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 Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!

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monachev



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MessageSujet: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Dim 08 Juil 2012, 09:37

Chretiente InfoChretiente Info
Dimanche 8 juillet » Mise à jour : 15h49
A propos de Mgr Gerhard Müller
Traduction d’un article italien par Benoît-et-moi :

« La nomination de l’évêque de Ratisbonne, Gerhard Müller, comme nouveau préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a été précédée et suivie par la diffusion – d’abord par des e-mail anonymes et ensuite dans des articles sur le web, y compris le site italien de la Fraternité Saint-Pie X – de petites extrapolations à partir de ses écrits qui rapporteraient des positions discutables en matière de foi. Les choses sont-elles vraiment ainsi? Vatican Insider a interviewé sur ce sujet le théologien Nicola Bux, consultant de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

- Dans son livre de dogmatique, Müller écrit que la doctrine de la virginité de Marie «ne concerne pas tant des propriétés physiologiques spécifiques du processus naturel de la naissance …».

-Le Catéchisme de l’Eglise catholique précise que l’aspect corporel de la virginité réside entièrement dans le fait que Jésus a été conçu sans semence humaine, mais par l’opération de l’Esprit Saint. Il s’agit d’une œuvre divine qui dépasse toute compréhension et possibilité humaine. L’Église confesse la virginité réelle et perpétuelle de Marie, mais ne se plonge dans des particularités physiques; pas plus qu’il ne semble que les Conciles et les Pères aient dit autrement.
Il me semble que c’est dans cette ligne, qu’il faut comprendre ce que Müller a écrit; il ne soutient pas une «doctrine» qui nie le dogme de la virginité perpétuelle de Marie, mais met en garde contre un certain, pour ainsi dire, «capharnaïsme», c’est-à-dire cette manière de raisonner «selon la chair» et non «selon l’esprit», qui avait déjà émergé à Capharnaüm parmi les Juifs à la fin du discours de Jésus sur le pain de vie.

- En 2002, Müller, dans son livre « Die Messe – Quelle des Lebens christlichen » , parlant du sacrement de l’Eucharistie, écrit que «le corps et le sang du Christ n’indiquent pas des composantes matérielles de la personne humaine de Jésus pendant sa vie ou sa corporéité transfigurée. Ici, le corps et le sang signifient la présence du Christ sous l’apparence du milieu composé de pain et le vin».

-Justement à Capharnaüm, les termes utilisés par Jésus, chair et sang, ont été mal compris, de manière anthropomorphe et le Seigneur a dû réaffirmer leur sens spirituel, qui ne signifie pas que sa présence est moins réelle, vraie et substantielle. Voir à cet égard, le Catéchisme de l’Église catholique. Saint Ambroise dit qu’il ne s’agit pas de l’élément formé par la nature, mais de la substance produite par la formule de la consécration: la nature elle-même est changée, de sorte que le corps et le sang sont l’être de Jésus. Le Concile de Trente dit que dans l’Eucharistie est présent «substantiellement» Notre Seigneur, vrai Dieu et vrai homme. Il est sacramentellement présent avec sa substance, une manière d’être mystérieuse, admissible par la foi, et possible par Dieu Saint Thomas avait dit que le moyen de la «substance» et non pas de la «quantité», caractérise la présence du Christ dans le sacrement de l’Eucharistie. Le pain et le vin en tant qu’espèce ou apparences, servent de médiateurs à notre accès à la «substance», chose qui arrive surtout dans la communion. De toute façon, le Concile de Trente ne voit aucune contradiction entre le mode naturel de la présence du Christ dans le ciel et celui sacramentel de son ‘être‘ dans de nombreux autres endroits. Tout cela a été réaffirmé par le pape Paul VI dans son encyclique Fidei Mysterium, malheureusement oubliée. Les sens ne sont pas suffisants, il faut la foi. C’est le mystère de la foi».

- Sur le protestantisme et l’unicité salvifique de Jésus, Müller, en octobre 2011 a déclaré: «Le baptême est le signe fondamental qui nous unit sacramentellement au Christ, et qui nous présente comme une Église devant le monde. Par conséquent, nous, catholiques, et les chrétiens évangéliques, nous sommes déjà unis dans ce que nous appelons l’Eglise visible».

– Saint Augustin a défendu contre les donatistes la vérité que le baptême est un lien indissoluble, qui n’abolit pas la fraternité entre les chrétiens, même quand ils sont schismatiques ou hérétiques. Malheureusement, aujourd’hui dans l’Église, on craint le débat, mais on procède par thèses, et ostracisme de ceux qui pensent différemment. Je fais allusion à la théologie, bien sûr, qui peut être discutable. Toutefois, même le développement doctrinal tire avantage du débat: celui qui a le plus d’arguments convainc. Dans les accusations portées contre Mgr Müller, on extrapole à partir du contexte: de cette façon, il est facile de condamner n’importe qui. Un vrai catholique doit faire confiance à l’autorité du pape, toujours. En particulier, je crois que Benoît XVI sait ce qu’il fait. Et je voudrais renouveler à la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X l’appel à la confiance dans le pape». … »

http://www.chretiente.info/201207062259/a-propos-de-mgr-gerhard-muller/


Voici comment le catéchisme du Concile de Trente parle de la viginité de Marie in partu: Si la conception du Sauveur a été tout à fait surnaturelle, sa naissance ne l'est pas moins. On n'y trouve rien que de divin; et, ce qui surpasse toute admiration, ce qui est au-dessus de toutes nos pensées et de tous nos discours, c'est qu'il est né du sein de sa mère, sans blesser sa virginité. De même qu'il sortit dans la suite de son tombeau, sans rompre le sceau qui le tenait fermé; de même qu'il entra, les portes fermées, dans le lieu où étaient ses disciples; de même encore, pour prendre des exemples dans les choses ordinaires de la nature que nous voyons tous les jours, de même que les rayons du soleil pénètrent la substance solide du verre, sans le briser ni l'endommager; ainsi, mais d'une manière infiniment plus incompréhensible, Jésus-Christ sortit du sein de sa mère, sans nuire aucunemet à sa virginité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Dim 08 Juil 2012, 10:23

Cher Monachev, la vérité est qu'il existe un dogme du Moyen âge qui définit que la Vierge Marie est restée PHYSIQUEMENT intacte avant, pendant et après son accouchement.


http://www.mariedenazareth.com/12615.0.html?&L=0


Ce dogme est particulièrement difficile à trouver et j'avoue avoir moi-même professé durant des années l'explication évidente de Mgr Gérard Müller (à savoir que le dogme signifie que Marie n'a jamais connu d'homme) avant que quelqu'un ne trouve ce dogme et me le montre (donc l'hymen de Marie est intact avant, pendant et après, bien que Jésus soit vraiment et physiquement né d'elle).


C'est un dogme du Concile de Latran (5-31 octobre 649), Canon 3 :
Citation :
« Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, Mère de Dieu la sainte, toujours vierge et immaculée Marie, puisque c'est en un sens propre et véritable Dieu Verbe lui-même, engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, qu'elle a, dans les derniers temps, conçu du Saint-Esprit sans semence et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant inaltérable aussi après l'enfantement, qu'il soit condamné.»

La virginité de Marie est ensuite toujours réaffirmée, avant, pendant et après son accouchement :

Le Pape Sixte IV dans la constitution Cum praeexcelsa, en 1476,
La profession de foi du Concile de Latran IV, en 1215,
La constitution apostolique Cum quorundam de Paolo IV, en 1555
Concile Vatican II, Constitution dogmatique Lumen Gentium : « Jésus dans sa naissance ne diminua pas l'intégrité virginale de la Mère, mais il la consacra » (LG 57), en 1964.


Depuis j'ai donc changé ma position.

Evidemment, les adeptes de la rupture avec l'Eglise (FSSPX dans ses membres durs et Sédévacantistes) qui sont très souvent des spécialistes aigus des dogmes ont beau jeu de triompher et de dire :
Citation :
"Voyez, le préfet de la Congrégation pour la foi est un hérétique" Mr. Green .


Et c'est là qu'ils abusent : un hérétique, c'est quelqu'un qui professerait une vérité EN SACHANT qu'elle fait partie du dogme.

Or je défie de trouver quelqu'un, même parmi les docteurs de l'Eglise, qui dans ses écrits n'aurait pas fait une erreur factuelle sur un point ou un autre à moment donné de sa vie. Saint Thomas lui-même ne croit pas en l'immaculée Conception et pense que Dieu ne proposera pas son salut à tout homme (aux bébés morts sans baptême par exemple).

On trouve même des approximations factuelles sur le péché originel dans les écrits théologiques de jadis du pape Benoît XVI.

Et alors ?

L'Esprit Saint ne promet l'infaillibilité qu'à la définition officielle, de la chaire de Pierre, du dogme du salut.

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Arnaud
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monachev



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Dim 08 Juil 2012, 13:37

Bie sûr que les opinions théologiques de Mgr Müller ne sont pas le magistère de l'Eglise. Mais je voulais défendre le principe de l'a priori positif vis-à-vis de qui que ce soit. Il ne faut pas faire dire à Mgr Müller plus que ce qu'il a voulu dire. Il n'affirme pas par exemple, comme certains le font, un enfantement dans la douleur de la Bienheureuse Vierge Marie. La tradition théologique sur l'enfantement virginal, à laquelle du reste j'adhère, affirme que l'enfantement de Bethléem fut sans douleur (c'est pourquoi Luc raconte que Marie elle-même emmaillotta et coucha l'enfant Jésus dans une mangeoire) et que l'hymen ne fut pas déchiré. Mais cela est proxima fidei, si je ne me trompe. Donc affirmer le contraire serait téméraire. Mais le magistère infaillible n'a pas précisé toutes les conséquences théologiques au niveau de la physiologie. C'est pourquoi je cite le texte du catéchisme de Trente qui affirme le fait de la virginité in partu tout en respectant le mystère. Je suis prêt à modifier ce que je dis ici si vous me donnez cette définition dogmatique infaillible du Moyen-Âge dont vous parlez. Cela m'intéresse vivement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Dim 08 Juil 2012, 13:57

salut

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Arnaud
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julia



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Dim 08 Juil 2012, 15:49

Sublime dogme de l'Immaculée Conception !!" folie pour les hommes, sagesse pour Dieu !!

En effet, il n'y a que les hommes charnels qui ne peuvent croire en une telle merveille, mais pour Dieu , toutes choses sont possibles !

A ce sujet, on peut relire les très belles pages qu'à écrites Sainte Catherine Emmerich sur la naissance de Notre Seigneur (elle aurait été comme "enlevée" -comme Elie-, l'espace de son accouchement).
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monachev



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Lun 09 Juil 2012, 11:37

Arnaud Dumouch a écrit:
On trouve même des approximations factuelles sur le péché originel dans les écrits théologiques de jadis du pape Benoît XVI.

Et alors ?

L'Esprit Saint ne promet l'infaillibilité qu'à la définition officielle, de la chaire de Pierre, du dogme du salut.

Je suis intéressé de savoir quelles sont ces approximations sur le péché originel dans les écrits théologiques du cardinal Ratzinger.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Lun 09 Juil 2012, 11:39

monachev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On trouve même des approximations factuelles sur le péché originel dans les écrits théologiques de jadis du pape Benoît XVI.

Et alors ?

L'Esprit Saint ne promet l'infaillibilité qu'à la définition officielle, de la chaire de Pierre, du dogme du salut.

Je suis intéressé de savoir quelles sont ces approximations sur le péché originel dans les écrits théologiques du cardinal Ratzinger.

Il émet des hypothèses que la foi ne peut pas garder. Ce sont des livres de recherche théologique de la grande époque du doute sur l'existence réelle d'Adam et Eve.

L'essentiel, c'est que dans les documents officiels de l4Eglise qu'il supervisera plus tard, ces thèses n'apparaissent jamais.

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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Lun 09 Juil 2012, 12:10

julia a écrit:
Sublime dogme de l'Immaculée Conception !!" folie pour les hommes, sagesse pour Dieu !!

En effet, il n'y a que les hommes charnels qui ne peuvent croire en une telle merveille, mais pour Dieu , toutes choses sont possibles !

A ce sujet, on peut relire les très belles pages qu'à écrites Sainte Catherine Emmerich sur la naissance de Notre Seigneur (elle aurait été comme "enlevée" -comme Elie-, l'espace de son accouchement).

Pour rappel , chère Julia , le dogme de l'Immaculée Conception ne concerne pas Jésus mais Sa mère .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Mar 10 Juil 2012, 12:02

LE RÔLE IMPORTANT DU CONCILE VATICAN II

« Vatican II joue un rôle important dans le magistère de l’Église », insiste et rappelle le nouveau préfet de la doctrine de la foi
Mgr Gerhard Müller, au moment où la Fraternité Saint Pie X réfléchit à son existence et à l'acceptation du concile.

Dans un entretien au programme allemand de Radio Vatican, Mgr Müller est revenu longuement sur les négociations avec les intégristes. Pour lui, l’objectif poursuivi est bien « l’unité de l’Église et des fidèles avec l’Église » : « On ne peut être catholique que si l’on reconnaît pleinement la foi de l’Église », a-t-il souligné, ajoutant que celle-ci « inclut le magistère dans lequel le concile Vatican II joue un rôle particulièrement important ».

Les instances romaines rappellent ainsi que les tenants de "Saint Pie X " récusent la réalité théologique quand ils posent par leurs affirmations que le Magistère ordinaire universel de l'Église est susceptible d'erreur.

Il faut « surpasser les blocages internes présentés par certains groupes marginaux », de façon à ce qu’ils « s’ouvrent avec confiance à notre Saint-Père Benoît XVI et à tous ceux qui agissent pour son compte », a précisé le nouveau préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Pas question, a-t-il continué, « d’obliger et contraindre une personne, d’une quelconque manière, mais il est important de reconnaître la liberté de la foi et la liberté des fils de Dieu, tout comme la plénitude de la révélation de Dieu, confiée à l’Église, et donc à son magistère pour une interprétation fidèle ». Pour lui, « l’unité de l’Église et la vérité de la foi constituent les deux faces d’une même médaille ».

Mgr Müller estime que l’on ne peut dialoguer que si l’on prend en considération « la recherche de l’homme vers Dieu et la vérité ». « Dieu ne peut jamais être une question secondaire. Si nous mettons au centre de notre réflexion Dieu et Jésus, alors on peut réduire les tensions à l’intérieur de l’Église ».

L’unité de l’Église, ajoute-t-il, ne peut être mise à mal par l’idéologie qui, sous un mode sectaire, aussi bien de droite que de gauche, collabore à détruire l’Église. Pour lui, ces groupes ont malheureusement une audience médiatique bien supérieure à celle de tous les croyants, plus nombreux, qui suivent Jésus-Christ et œuvrent pour la construction de l’Église. (source : KNA)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Mar 10 Juil 2012, 12:25

Excellent ! Very Happy

Citation :
LE RÔLE IMPORTANT DU CONCILE VATICAN II

« Vatican II joue un rôle important dans le magistère de l’Église », insiste et rappelle le nouveau préfet de la doctrine de la foi
Mgr Gerhard Müller, au moment où la Fraternité Saint Pie X réfléchit à son existence et à l'acceptation du concile.

Dans un entretien au programme allemand de Radio Vatican, Mgr Müller est revenu longuement sur les négociations avec les intégristes. Pour lui, l’objectif poursuivi est bien « l’unité de l’Église et des fidèles avec l’Église » : « On ne peut être catholique que si l’on reconnaît pleinement la foi de l’Église », a-t-il souligné, ajoutant que celle-ci « inclut le magistère dans lequel le concile Vatican II joue un rôle particulièrement important ».

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Mar 10 Juil 2012, 12:45

Cécile a écrit:
LE RÔLE IMPORTANT DU CONCILE VATICAN II

Mgr Müller est revenu longuement sur les négociations avec les intégristes. Pour lui, l’objectif poursuivi est bien « l’unité de l’Église et des fidèles avec l’Église » : « On ne peut être catholique que si l’on reconnaît pleinement la foi de l’Église», a-t-il souligné, ajoutant que celle-ci « inclut le magistère dans lequel le concile Vatican II joue un rôle particulièrement important ».

http://www.lefigaro.fr/international/2012/07/08/01003-20120708ARTFIG00182-le-vatican-sous-la-pression-de-la-justice-et-des-ragots.php

voir tout à la fin :
Citation :
(...) Bref, la paix n'est pas encore revenue dans les palais pontificaux même si les plus proches collaborateurs du Pape le disent «très serein» et occupé à rédaction d'un troisième tome de son ­Jésus, et par une encyclique sur la foi catholique.
Une encyclique à venir sur la foi catholique !

Après la main tendue et les récentes discussion avec la FSSPX, cette lettre encyclique va -entre autres- forcément poser des choses sur la foi catholique à la lumière de Vatican II.

Nul doute qu'il y aura en filigrane la réponse du Pape dedans,
dans le sens où la FSSPX, s'il elle les entend, n'aura pas à espérer "négocier", faire des "tractations".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Mar 10 Juil 2012, 12:50

salut

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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Mar 10 Juil 2012, 13:18

(Lu sur Zenit)

La théologie catholique doit trouver une réponse dans ses propres sources », déclare Mgr Gerhard Ludwig Müller, nouveau préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, dans l’édition du 6 juillet 2012 du quotidien bavarois « Mittelbayerische ».

Mgr Müller, qui confie avoir appris sa nomination le 16 mai, logera à Rome dans l’appartement que Benoît XVI habitait lorsqu’il était lui-même préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi : « Même les livres sont encore là », précise l’archevêque, qui explique qu’« ils seront rendus disponibles, selon les volontés du pape, pour l’Institut Benoît à Ratisbonne, qui publie les travaux de Joseph Ratzinger ».

Bien que Mgr Müller, qui était jusqu’ici évêque de Ratisbonne, se dise heureux de sa culture – restant même fidèle au club de football « SSV Jahn Ratisbonne » – il se réjouit de travailler désormais avec « 15 nations » différentes, faisant ainsi l’expérience de « l’Eglise du monde ».

Celui qui est présenté parfois comme un « libéral » dans son pays, accepte le qualificatif en citant saint Thomas d’Aquin : « Deus maxime liberalis est – Dieu est le plus grand libéral ». Dans le sens général, explique-t-il, la "liberalitas" signifie la générosité … dans ce sens-là, j’aime être un libéral ».

Théologie de la libération

Revenant sur ses affinités avec la théologie de la libération – comme étudiant et ami du P. Gustavo Gutierrez, le « père » de cette théologie – Mgr Müller souligne que la foi catholique est inséparable de « la responsabilité pour le monde, de l’amour du pauvre ». C’est pourquoi « toute théologie chrétienne a quelque chose à voir avec la liberté de l’homme ».

Pour Mgr Müller, devant « la misère et l’injustice flagrante » vécue en Amérique du sud, l’attitude du chrétien est une « question de théologie » : « Nous ne pouvons pas, insiste-t-il, passer notre chemin avec un pieux froncement des sourcils », car « foi et bonne action vont de pair ».

Le nouveau préfet se dit en « accord total » avec Benoît XVI, qui n’a d’ailleurs pas « remis entièrement en question la théologie de la libération », mais « seulement certains aspects » que l’archevêque partage.

Il souligne que la théologie de la libération ne peut être « un mélange douteux de communisme et de foi catholique ». La théologie catholique, explique-t-il, « doit trouver une réponse dans ses propres sources ». D’ailleurs, « l’enseignement social de l’Eglise catholique a montré qu’il était bien supérieur aux analyses marxistes ».

Il s’agit de ne pas cautionner « une société divisée entre les riches et les pauvres, et dans laquelle l’un a accès à l’éducation, et pas l’autre ». Pour l’archevêque, « employés et employeurs ne doivent pas agir les uns contre les autres, comme des groupes d’intérêt mais ils doivent tous être engagés pour le bien commun ».

Communion des divorcés-remariés
Revenant par ailleurs sur la question de la communion pour les divorcés-remariés, très discutée en Allemagne, Mgr Müller se dit à nouveau en accord avec le pape: « Un mariage valide entre chrétiens est indissoluble, et inclut la promesse d’une fidélité pour la vie ».

En outre, il serait faux de croire que « si l’on ne peut pas aller communier, on n’est rien dans l’Eglise », ajoute-t-il. En effet, on peut être « investi dans la célébration de la messe », engagé dans le « mystère salvifique de Jésus Christ », et ce même sans communier.

S’il faut « reconnaitre la situation difficile des époux dont la faute n’est pas toujours à part égale », il ne faut pas oublier cependant « les blessures d’enfants de parents divorcés », rappelle également Mgr Müller.

C’est pourquoi l’archevêque invite à remettre en question « la mentalité qui considère la promesse du mariage et la formation de la famille d’une manière trop floue ».

Penser à l'unité de l'Eglise

Enfin, évoquant les négociations en cours du Vatican avec la fraternité Saint-Pie X, Mgr Müller estime qu’elles sont « amicales, chrétiennes et humaines », mais aussi « en formation ».

Pour être catholique, souligne-t-il, il faut « reconnaître l’autorité du pape et des évêques ». Les négociations vont parvenir à un « point de non-retour », poursuit-il, et il faudra décider en pensant à « l’unité de l’Eglise ».

Pour l’archevêque, il n’y a pas d’autre chemin que de passer par « l’acceptation de la forme et du contenu du Concile Vatican II », car même s’il y a eu « des abus », la réforme liturgique de Vatican II était « juste et nécessaire ».



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monachev



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Jeu 12 Juil 2012, 18:50

Voici pour revenir sur la question de la virginité in partu un texte intéressant:

http://www.mariedenazareth.com/6275.0.html?&L=0


Jn 1, 13 Engendré (s)... de Dieu






Dès le IIe siècle, la foi en l'accouchement virginal est très répandue en Orient et en Occident, et ce consensus est très frappant : Ascension d'Isaïe (11,7-14), Protévangile de Jacques (chap. 19-20), Odes de Salomon (19,6-10), saint Irénée de Lyon (A.H. 4,33,11)...

Il ne faut pas banaliser ce discours.

Un tel consensus est apparu parce qu'il a des racines dans le texte biblique :




« 12 Mais à tous ceux qui l’ont accueilli,
il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu,
à ceux qui croient en son nom,
13 lui qui ne fut engendré ni des sangs,ni d’un vouloir de chair,
ni d’un vouloir d’homme,
mais de Dieu. »


(Jn 1, 12-13)


Critique textuelle de Jn 1,12-13

Au 3° siècle, les pères (Origène et Clément) connaissent deux versions pour Jn 1, 13 : l’une au pluriel (eux qui ne sont engendrés ni des sangs), l’autre au singulier (Lui qui ne fut engendré ni des sangs).



Le texte au singulier est le plus ancien (papyrus trouvés dans la zone d’Alexandrie d’Egypte), et le plus diffus (Irénée à Lyon, Justin à Rome…), il concerne Jésus.



Le fait est qu'une version au pluriel s’est diffusée. On peut y voir l’expression de ce que les chrétiens deviennent fils de Dieu, virginalement à la manière de Jésus : ils renaissent de Dieu, par l’Esprit Saint.



L’expression « des sangs »

L’expression « des sangs » est étrange et se retrouve en quatre passages bibliques : Lv 12,5.7 où les sangs évoquent les flux de sangs de l’accouchement. Ez 16,6.9 : Israël est comparé à un enfant que Dieu recueille quand il était dans ses sangs, et Dieu le lave et le oint de l’huile. Les sangs sont encore ceux qui accompagnent l’enfantement normal.

Lc 1, 35 peut être lu : « Ce qui naîtra saint sera appelé fils de Dieu. », et faire référence à la sainteté du lévitique où naître saint signifierait alors une naissance immaculée au sens rituel, exempte de l’effusion du sang.



L'enfantement virginal

Comme I. de la Potterie, on peut alors proposer l’interprétation suivante : au moment de la naissance, Jésus n’a pas causé de perte de sang à sa mère, ce fut donc un accouchement virginal qui fait disparaître la condamnation de Genèse 3,16 « tu enfanteras dans la douleur. »
Avec l’entrée du Messie Sauveur dans le monde, surgit un nouvel ordre des choses. On retourne à l’équilibre admirable des origines.

Ce n’est pas comme le judaïsme en avait eu l’intuition mais bien plutôt il semble que le christianisme ait influencé le judaïsme : on ne trouve l’idée d’un enfantement sans douleur dans le judaïsme qu’après Jésus-Christ, contemporain de l’époque patristique.

L’enfantement virginal n’est pas une dépréciation de la sexualité mais il est un seul et même évènement avec la conception virginale, conception et enfantement virginal correspondent à l’identité de Jésus qui est le Fils de Dieu.



Les pères de l’Église surtout depuis les siècles IV-V font le lien entre l’accouchement virginal de Marie et la résurrection du Seigneur :



a) Le sein de Marie reste "fermé" au moment de l’accouchement, et l’entrée de Jésus ressuscité dans le cénacle se fait "portes closes" (Jn 20,19.26).



b) Le sein de la Vierge rappelle le sépulcre du Seigneur, tous les deux restent "fermé - scellé".



c) Le Seigneur laissa les bandes funéraires dans la même position qu’avant (Jn 20,5-7), c'est une image : le sein de la terre (le tombeau), comme le sein maternel, reste intact.



Conclusion

Jésus est sorti miraculeusement du sein de sa mère : après la Résurrection, les disciples ont pu s’interroger sur la naissance du Christ, et interroger Marie sa mère, encore présente dans la communauté.

L’évènement pascal est un évènement totalement nouveau.

La communauté des disciples était juive, avec un monothéisme rigide ; ils étaient découragés après la mort de Jésus et se moquaient des femmes disant qu’il était ressuscité. C’est le Christ ressuscité lui-même qui les a convaincu de sa résurrection et de son identité de Fils de Dieu.

La conception virginale a influencé la foi de Marie : elle fut introduite dans les profondeurs de sa divinité. Ceci n’empêche pas qu’elle ait du cheminer dans la foi et apprendre qui est ce Dieu qui s’incarne, souffrir à la crucifixion du Christ et espérer ensuite dans un acte de foi jusqu’au matin de Pâques.



Marie a conçu-enfanté Jésus virginalement, par l'Esprit Saint (texte au singulier). De manière analogue, nous pourrons ensuite dire qu'elle est notre mère, virginalement par l'Esprit Saint (texte au pluriel).






A SERRA

(Marianum, Viale trenta aprile, 6 ; 00153 Roma)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Jeu 12 Juil 2012, 19:19

Cet "accouchement virginal" a un aspect magique ! Il suffit d'y penser 2 minutes pour s'en convaincre. Concevoir la virginité uniquement sur un plan physiologique est vraiment réducteur.

Je pense que cela amène à nier l'Incarnation...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Jeu 12 Juil 2012, 19:35

Cécile a écrit:
Cet "accouchement virginal" a un aspect magique ! Il suffit d'y penser 2 minutes pour s'en convaincre. Concevoir la virginité uniquement sur un plan physiologique est vraiment réducteur.

Je pense que cela amène à nier l'Incarnation...

C'était effectivement le risque.

Et pourtant, il semblerait que Dieu ait réussi à combler Marie de toutes les grâces, physiques, sensibles et spirituelles.

Vierge et mère, épouse et vierge consacrée, mère, fille et épouse de Dieu, ayant accouché tout en gardant son corps intact, ayant connu la mort mais pas la corruption, ayant accouché sans douleur et ayant mis au monde l'Eglise dans la douleur etc.

Ca signifie quelque chose :
Citation :
"Tu m'as été fidèle en peu de chose. Je te donne tout".

J'ai trouvé un texte de sainte Thérèse qui annonce cela pour nous :
Citation :

4 Juin 1887. Extrait de Fin du monde Présent et mystère de la vie future. Conférence sur le Ciel par l'Abbé Arminjon.
-......Et le Dieu reconnaissant s'écrie ! Maintenant mon tour. Au don que les saints m'ont fait d'eux-mêmes, puis je répondre autrement qu'en me donnant moi-même, sans restriction et sans mesure. Si je mets entre les mains de ceux qui m'ont servi fidèlement le sceptre de la création, si je les investis des torrents de ma lumière, c'est beaucoup, c'est aller plus loin que se sont jamais élevés, leurs sentiments et leurs espérances ; mais ce n'est pas le dernier effort de mon coeur ; je leur dois plus que le paradis, plus que les trésors de ma science, je leur dois ma vie, ma substance éternelle et infinie. - Si je fais entrer dans ma maison mes serviteurs et mes amis, si je les console, les fais tressaillir sous le charme de ma tendresse, en les pressant dans les étreintes de mon amour, c'est épancher surabondamment leur soif et leurs désirs, plus qu'il n'est requis pour le repos parfait de leur coeur ; mais c'est insuffisant pour le contentement de mon coeur divin, l'étanchement et la satisfaction parfaite de mon amour. Il faut que je sois l'âme de leur âme, que je les pénètre et les imbibe de ma Divinité comme le feu imbibe le fer ; que me montrant à leur esprit, sans nuage, sans voile, sans l'intermédiaire des sens, je m'unisse à eux par un face à face éternel, que ma gloire les illumine, qu'elle transpire et rayonne par tous les pores de leur être, afin que « me connaissant, comme je les connais, ils deviennent des Dieux eux-mêmes. »
- O mon père, s'écriait Jésus-Christ : « je vous l'ai demandé, que là où je suis, ceux que j'ai aimés y soient avec moi. Qu'ils s'abîment et se perdent dans les profondeurs de l'Océan de mes clartés ; qu'ils désirent, qu'ils possèdent, qu'ils jouissent, qu'ils possèdent et désirent encore ; qu'ils disparaissent dans le sein de votre béatitude et qu'il ne reste en quelque sorte, de leur personnalité, que la connaissance et le sentiment de leur bonheur.


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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Mer 25 Juil 2012, 21:27

je le trouve vraiment intéréssant ce Mgr Müller et aime bien son approche et sa façon de communiquer .

S'il y avait UNE SEULE réforme post-conciliaire de l'Eglise à proposer pour améliorer son fonctionnement , je proposerai que les Cardinaux soient
élus au suffrage majoritaire direct par les conférences épiscopales nationales avec leur nombre en fonction du "poids" démographique du pays dans le
catholicisme. Le fait que Benoit XVI ait nommé un vrai pasteur qui a une longue expérience diocésaine au poste le plus important de la curie romaine ( d'ailleurs comme l'était aussi Mgr Levada) et non pas un bureaucrate du sérail romain va sûrement dans cette direction .
Le fait que de nombreux cardinaux "bureaucratiques" aient été nommés ( en grande partie par Bertone..) au dernier consistoire et fait pencher l'élection du prochain pape en faveur d'un italien ,va sûrement dans l'autre sens ... Que penser ? je n'en sais absolument rien , si ce n'est que la "Bataille du Vatican "
, nom du dernier livre de Christine Pedotti que je viens de terminer , se continue aujourd'hui sous d'autres formes , et que Le Pape actuel semble finalemen t beaucoup plus "progressiste " que la Curie Romaine ...






Citation :
Un livre qui expose la profession de foi de l'Eglise de façon convaincante (I)

Par Mgr Müller

Anita Bourdin

ROME, mercredi 25 juillet 2012 (ZENIT.org) – Mgr Müller évoque un livre dans lequel « la profession de foi de l’Eglise est exposée de façon convaincante ».

Dans un entretien publié en italien dans L’Osservatore Romano du 26 juillet 2012, Mgr Gerhard Ludwig Müller, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, invite à « faire resplendir » ce qui a été confié à l’Eglise, en « dépassant les affrontements idéologiques » .

“La foi est caractérisée, souligne l’archevêque allemand, par une ouverture maximum. C’est une relation personnelle avec Dieu, qui porte en elle tous les trésors de la sagesse. C’est pourquoi notre raison finie est toujours en mouvement vers le Dieu infini”.

“Nous pouvons toujours apprendre quelque chose de nouveau et comprendre la richesse de la Révélation avec une profondeur toujours plus grande. Nous ne pourrons jamais l’épuiser », déclare le nouveau préfet de la Doctrine de la foi.

Dans cet entretien avec Giovanni Maria Vian, directeur, et Astrid Haas, il évoque aussi bien son arrivée dans le dicastère romain, sa vocation sacerdotale, l’époque où il enseignait la théologie et ses séjours, en tant qu’évêque, en Amérique latine. Il confie avoir appris à connaître et apprécier Joseph Ratzinger par son “Introduction au christianisme”, un best-seller dès 1968!

Complexité de la curie

“Pendant cinq ans, en tant que membre de la Congrégation pour la doctrine de la foi, j’ai pu participer aux réunions des cardinaux et des évêques, en admirant leur façon de travailler consciencieuse et collégiale. Les tâches de ce dicastère ne me sont donc pas inconnus. Pendant de nombreuses années, j’ai fait partie aussi de la Commission théologique internationale et j’ai pu collaborer aussi avec d’autres dicastères. Mais dans l’ensemble, beaucoup de choses sont neuves et insolites. Il me faudra un peu de temps avant de réussir à m’orienter dans la structure complexe de la curie”, avoue Mgr Müller.

Ce qui est surtout nouveau, c’est justement son rôle de “préfet”: “En tant que membre, j’ai approfondi les documents préparés par la Congrégation et j’ai participé aux consultations. Maintenant, en revanche, il faut effectuer un travail quotidien, le diriger, avec qui travaille dans le dicastère, préparer et prendre correctement les décisions. J’ai été reconnaissant au Saint-Père de m’avoir confié cette tâche”.

Il confie aussi que “les problèmes en perspective sont très grands” dans l’Eglise universelle, étant donné les “défis qu’il faut affronter et face à un certain abattement qui se répand dans certains milieux” et qu’il faut “dépasser”. Il évoque l’existence de “groupes – de droite ou de gauche, comme on a l’habitude de dire” qui “occupent beaucoup de notre temps et de notre attention”, d’où “le danger de perdre un peu de vue notre tâche principale qui est d’annoncer l’Evangile et d’exposer de façon concrète la doctrine de l’Eglise”.

Une relation personnelle avec Dieu

“Nous sommes convaincus, ajoute l’archevêque, qu’il n’y a pas d’alternative à la révélation de Dieu en Jésus-Christ. La Révélation répond aux grandes questions des hommes de tout temps: quel est le sens de ma vie? Comment affronter la souffrance? Ya-t-il une espérance qui aille au-delà de la mort, étant donné que la vie est brève et difficile? Nous sommes fondamentalement convaincus que la vision sécularisée et immanente ne suffit pas. Nous ne pouvons pas trouver par nous mêmes une réponse convaincante. C’est pourquoi la révélation est un soulagement, puisque nous ne devons pas chercher à tout prix des réponses”.

Il reconnaît les “capacités” qui rendent l’être humain “capax infiniti”, capable de l’infini: “Dans le Christ, le Dieu infini s’est manifesté à nous. Le Christ est la réponse à nos questions les plus profondes. C’est pour cela que nous voulons affronter l’avenir avec joie et avec force”.

Pour ce qui est de la genèse de sa vocation, l’archevêque évoque tout d’abord sa famille: son père, ouvrier chez Opel, à Rüsselsheim, tandis qu’ils habitaient à Mayence-Finthen, une localité de fondation romaine, comme Mayence, ce qui était un objet de fierté, surtout pour des catholiques. Sa mère était “au foyer”. Il a grandi “dans la foi catholique et dans sa pratique, dans le juste équilibre entre liberté et contraintes, avec des principes clairs”: “Aujourd’hui encore, dit-il, je suis tout fait d’accord avec mes parents”.

Puis est venu l’âge des études, en théologie, de façon à “s’approprier une dimension plus profonde de la foi”: “Pour mon choix de devenir prêtre, confie Mgr Müller, il a été important de continuer à rencontrer des prêtres qui alliaient une vie spirituelle exemplaire avec une exigence intellectuelle. De ce point de vue, il n’y a jamais eu pour moi de contradiction entre le fait d’être prêtre et l’étude. J’ai toujours été convaincu que la foi catholique correspond aux exigences intellectuelles les plus élevées et que nous ne devons pas nous cacher. L’Eglise peut se vanter de beaucoup de grandes figures dans l’histoire de la culture. C’est pourquoi nous pouvons répondre en toute sécurité aux grands défis des sciences naturelles, de l’histoire, de la sociologie et de la politique ».

Des prêtres authentiques

Et voici comment il définit la foi : « La foi est caractérisée par la plus grande ouverture. C’est une relation personnelle avec Dieu, qui porte en elle tous les trésors de la sagesse. C’est ainsi que notre raison finie est toujours en mouvement, vers le Dieu infini. Nous pouvons toujours apprendre quelque chose de nouveau et comprendre avec une profondeur toujours plus grande la richesse de la Révélation. Nous ne l’épuiserons jamais. »

A ses séminaristes, l’ancien évêque de Ratisbonne disait que « l’identité de la vocation au sacerdoce a besoin de la rencontre avec des prêtres authentiques » : « La foi commence par les rencontres personnelles, à partir des parents, des prêtres, des amis, en paroisse, dans le diocèse, dans cette grande famille qu’est l’Eglise universelle. Elle ne doit jamais avoir peur de la confrontation intellectuelle : nous n’avons pas une foi aveugle, la foi ne peut jamais être réduite de façon rationaliste. Je souhaite à tous d’avoir une expérience semblable à la mienne : celle de s’identifier de façon simple et sans problèmes avec la foi catholique et de la pratiquer. C’est très beau ! »

C’est à Mgr Müller que le pape Benoît XVI a confié l’édition de ses oeuvres complètes, ses «Gesammelte Schriften», et il lui a laissé son appartement romain, où il a vécu jusqu’en 2005 et où il a laissé de nombreux livres. Mais comment se sont-ils connus?

"Introduction au christianisme"

C’est alors qu’il était étudiant que Mgr Müller a lu l’“Introduction au christianisme” de Joseph Ratzinger, publié en 1968, et il l’a “pratiquement absorbé comme une éponge”, alors qu’une “incertitude” avait pénétré aussi les séminaires: “Dans ce livre, la profession de foi de l’Eglise est exposée de façon convaincante, analysée avec l’aide de la raison, et expliquée brillamment. Il s’agit d’un thème important qui caractérise toute l’oeuvre théologique de Joseph Ratzinger: fides et ratio”.

Mais les deux théologiens se sont aussi rencontrés: “Et puis j’ai connu et appris à apprécier Ratzinger aussi en personne. Dans son engagement comme professeur et comme évêque, il a été pour moi un soutien et un point de référence claire. Je le définirais comme un ami paternel, étant donné qu’il est plus âgé que moi d’une génération. Et je considère que le motif de ma venue à Rome n’est certainement pas de peser sur lui avec mes questions: mon rôle est de le soulager d’une partie de son travail et non pas de lui présenter les problèmes qui peuvent être résolus déjà à notre niveau. Le Saint-Père a la mission importante d’annoncer l’Evangile, et de confirmer ses frères et soeurs dans la foi. C’est à nous de traiter toutes les questions les moins plaisantes afin qu’il ne soit pas écrasé de trop de choses, naturellement tout en le tenant informé des faits essentie
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Mer 25 Juil 2012, 21:53

Citation :
C’est alors qu’il était étudiant que Mgr Müller a lu l' "Introduction au christianisme” de Joseph Ratzinger, publié en 1968, et il l’a “pratiquement absorbé comme une éponge”, alors qu’une “incertitude” avait pénétré aussi les séminaires: “Dans ce livre, la profession de foi de l’Eglise est exposée de façon convaincante, analysée avec l’aide de la raison, et expliquée brillamment. Il s’agit d’un thème important qui caractérise toute l’oeuvre théologique de Joseph Ratzinger: fides et ratio”.
On parle tout-à-coup de ce bouquin, sans qu'on comprenne pourquoi, parce que BXVI est en train d'écrire une lettre sur la Foi de l’Église probablement sur la base des mêmes éléments !!!

ouh là là là, ça va être du lourd ! rambo :pape:
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 27 Juil 2012, 08:55

'Eglise est avant tout une communauté de foi

Par Mgr Müller

Anita Bourdin

ROME, jeudi 26 juillet 2012 (ZENIT.org) – “L’Eglise est avant tout une communauté de foi”, une foi qui conduit “au salut” et à la “communion”, explique Mgr Müller : c’est une « puissance positive ».

Dans un entretien publié en italien dans L’Osservatore Romano du 26 juillet 2012, Mgr Gerhard Ludwig Müller, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi invite à « faire resplendir » ce qui a été confié à l’Eglise, en « dépassant les affrontements idéologiques » (cf. Zenit du 25 juillet 2012 pour la première partie).

Dans l’après-concile, Paul VI a transformé le “Saint-Office” en “Congrégation pour la doctrine de la foi”: Mgr Müller fait observer que “l’Eglise est avant tout une communauté de foi et donc la foi révélée est le bien le plus important que nous devons transmettre, annoncer, et protéger. Jésus a confié à Pierre et à ses successeurs le magistère universel, et c’est cela que le dicastère doit servir. Donc la Congrégation pour la doctrine de la foi a la responsabilité de ce qui concerne toute l’Eglise en profondeur: la foi qui nous conduit au salut et à la communion avec Dieu et entre nous”.

Faire resplendir de nouveau la foi

« Je pense que l’aspect le plus important de la transformation du dicastère n’a pas concerné le rapport avec les autres institutions du Saint-Siège, mais l’orientation principale de son travail, explique-t-il. Le pape Paul VI voulait qu’on mette au premier plan l’aspect positif : la congrégation doit avant tout promouvoir et rendre la foi compréhensible, et c’est là le facteur décisif. A cela s’ajoute ensuite le fait que la foi doit être défendue contre les erreurs et les avilissements. Nous avons besoin, justement à notre époque, d’espérance et de signaux pour repartir. Si nous regardons le monde, surtout nos pays européens, qui sont ceux que je connais le mieux actuellement, nous voyons de nombreux politiciens et d’économistes qui font des choses extraordinaires. Mais ce ne sont pas les premiers vers qui il faut regarder lorsqu’il s’agit de transmettre espérance et confiance. C’est là que je vois l’une des plus grandes tâches de la Congrégation et de l’Eglise en général : nous devons redécouvrir et faire resplendir de nouveau la foi comme une puissance positive, comme force d’espérance, et comme un potentiel pour surmonter les conflits et les tensions, et continuer à nous retrouver dans la profession commune du Dieu un et trine ».

Pour ce qui est des projets pour l’Année de la foi, Mgr Müller fait observer que « la foi se réalise dans la sainte messe, dans la vie chrétienne, dans les familles » et qu’en réalité, il n’y a rien à « faire » sinon « apporter un soutien » à ces réalités. Parce que, précise-t-il, « il y a déjà de nombreux textes valides, pour les enfants, les jeunes et les adultes, en plus des études théologiques et des documents du magistère » : le prochain synode des évêques doit « donner aux participants et à toute l’Eglise un nouvel élan pour la transmission de la foi ».

La vocation d’amis de Dieu

Il cite les sources auxquelles puiser pour fortifier sa foi: « Je considère comme mon rôle personnel d’encourager les évêques et les théologiens dans ce sens. Nous devons nous fortifier les uns les autres. Le seigneur lui-même a dit à Pierre : « Confirme tes frères et soeurs ». Cela vaut en particulier pour le pape, mais pas seulement. Justement, pour ceux qui annoncent, il est important de se tenir sur le terrain de la foi, de puiser aux sources, à l’Ecriture Sainte, aux Pères de l’Eglise, aux documents des conciles et des papes, aux grands théologiens et aux auteurs spirituels. Quand on ne fait pas cela, tout reste aride et vide. Lorsqu’au contraire la foi est accueillie avec joie et détermination, la vie jaillit. ».

Mais comment annoncer l’Evangile ? Mgr Müller répond : “L’Ecriture nous offre de belles images: la lumière sur le candélabre, le sel qui donne de la saveur à toute chose, l’Evangile comme un levain dans le monde. En tant qu’évêque d’un diocèse, en tant que prêtre qui a le souci des âmes, on regarde les personnes en face. On les voit dans leurs conditions de vie concrètes. On ne peut leur annoncer l’Evangile si on ne les aime pas, et si l'on ne voit pas en chacun un mystère, l’image et la ressemblance de Dieu. Il faut continuer à se répéter que le Christ est mort sur la croix pour nous tous. Nous sommes conscients que notre vocation est d’être des amis de Dieu et de découvrir ainsi à quelle espérance nous sommes en réalité destinés. Cela chasse du cœur les doutes. Les athées aussi et les ennemis de l’Eglise devraient peut-être se demander, avec autocritique, si eux-mêmes ont des moyens de salut à offrir aux hommes d’aujourd’hui ».

Théologie et liberté

Le nouveau préfet connaît spécialement bien l’Amérique latine. Il s’est souvent rendu au Pérou, mais aussi dans d’autres pays. En 1988, il a été invité à un séminaire avec le théologien dominicain du Pérou, Gustavo Gutierrez, et il confie : « Je m’y suis rendu avec quelque réserve, en tant que théologien allemand, aussi parce que je connaissais bien les deux déclarations de la Congrégation pour la doctrine de la foi sur la théologie de la libération de 1984 et 1986. Mais j’ai pu constater qu’il faut distinguer entre une théologie de la libération erronée et une autre correcte. Je considère que toute bonne théologie a un rapport à la liberté et la gloire des enfants de Dieu. Mais certes, un mélange de la doctrine d’une auto-rédemption marxiste avec le salut donné par Dieu est à rejeter ».

Ce qui est en jeu c’est le respect de la dignité humaine : « Nous devons d’autre part nous demander sincèrement : comment parler de l’amour et de la miséricorde de Dieu devant à la souffrance de tant de personnes qui n’ont pas de nourriture, d’eau, de soins de santé, qui ne savent pas comment offrir un avenir à leurs enfants: là où la dignité humaine manque donc vraiment, où les droits humains sont ignorés par les puissants? En dernière analyse, cela n’est possible que si l’on est aussi disposé à être auprès des personnes, à les accepter comme des frères et des sœurs, sans paternalisme hautain. Si nous nous considérons comme la famille de Dieu, alors nous pouvons contribuer à ce que ces situations indignes de l’homme soient changées et améliorées ».

En Amérique latine

Il cite l’exemple de l’Europe au lendemain de la seconde guerre mondiale et après les dictatures : « Nous avons construit une nouvelle société démocratique aussi grâce à la doctrine sociale catholique. En tant que chrétiens, nous devons souligner que c’est à partir du christianisme que les valeurs de justice, de solidarité et de dignité de la personne ont été introduites dans nos Constitutions. Moi-même, je viens de Mayence. Là, au début du XIXe s., il y a eu un grand évêque, le baron Wilhelm Emmanuel von Ketteler, qui est à l’origine de la doctrine et des encycliques sociales. Un enfant catholique de Mayence a la passion sociale dans le sang, et j’en suis fier. Cela a certainement été l’arrière-fond qui m’a conduit dans les pays d’Amérique latine. Pendant quinze ans, j’y ai passé deux ou trois mois par an, dans des conditions de vie très simples. Au début, pour un citoyen d’Europe centrale, cela implique un gros effort. Mais quand on apprend à connaître les gens personnellement, et que l’on voit comment ils vivent, alors on peut l’accepter. Je me suis aussi rendu en Afrique du sud, avec nos “Domspatzen”, la fameuse chorale que le frère du pape a dirigée pendant trente ans. J’ai pu donner des conférences dans différents séminaires et universités, non seulement en Amérique latine mais aussi en Europe et en Amérique du Nord. Et c’est ce dont j’ai pu faire l’expérience : tu es partout chez toi; là où il y a un autel, le Christ est présent ; où que ce soit, tu fais partie de la grande famille de Dieu ».

Mgr Müller s’est également exprimé sur les relations avec les disciples de Mgr Lefebvre et avec les religieuses des Etats Unis.

(à suivre)
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Jeu 02 Aoû 2012, 15:32

Benoît XVI prépare une quatrième encyclique


Mercredi 1er août, le cardinal Tarcisio Bertone, secrétaire d’État du Saint-Siège, s’adressant à des journalistes, a annoncé que le pape publierait prochainement une nouvelle encyclique.

http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Benoit-XVI-prepare-une-quatrieme-encyclique-_NG_-2012-08-02-838098
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 01:51

monachev a écrit:
Bie sûr que les opinions théologiques de Mgr Müller ne sont pas le magistère de l'Eglise. Mais je voulais défendre le principe de l'a priori positif vis-à-vis de qui que ce soit. Il ne faut pas faire dire à Mgr Müller plus que ce qu'il a voulu dire. Il n'affirme pas par exemple, comme certains le font, un enfantement dans la douleur de la Bienheureuse Vierge Marie. La tradition théologique sur l'enfantement virginal, à laquelle du reste j'adhère, affirme que l'enfantement de Bethléem fut sans douleur (c'est pourquoi Luc raconte que Marie elle-même emmaillotta et coucha l'enfant Jésus dans une mangeoire) et que l'hymen ne fut pas déchiré. Mais cela est proxima fidei, si je ne me trompe. Donc affirmer le contraire serait téméraire. Mais le magistère infaillible n'a pas précisé toutes les conséquences théologiques au niveau de la physiologie. C'est pourquoi je cite le texte du catéchisme de Trente qui affirme le fait de la virginité in partu tout en respectant le mystère. Je suis prêt à modifier ce que je dis ici si vous me donnez cette définition dogmatique infaillible du Moyen-Âge dont vous parlez. Cela m'intéresse vivement.

Bonjour monachev,

j'avoue que les gens qui regardent dans la culotte de Marie me paraissent des drôles de piafs !

honnêtement qu'est ce que l'on en a a faire ? est-ce notre affaire qu'est-ce que cela apporte spirituellement a notre foi ?

Jésus dit " ce qui est chair est chair ce qui est Esprit est Esprit !"

si Jésus Est Vrai Homme Il est donc né comme Dieu le veut pour les hommes , sinon Il n'est pas né comme n'est ce les hommes !?
ou alors avant le péché la naissance n'avait pas l'effet quelle a sur le corps d'une femme ? mais va falloir expliquer ; sinon vouloir un miracle "cuvée spéciale Jésus " c'est ne plus en faire une naissance normale comme tout homme, et donc fini le vrai homme !

je trouve ce besoin de savoir ce qui se passe dans la culotte a Marie totalement attardée déplacé et stupide !
si cela c'est de la science spirituelle va falloir me dire en quoi !!????? Like a Star @ heaven
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 02:20

Arnaud a dit: J'ai trouvé un texte de sainte Thérèse qui annonce cela pour nous :
Citation:

"4 Juin 1887. Extrait de Fin du monde Présent et mystère de la vie future. Conférence sur le Ciel par l'Abbé Arminjon.
-......Et le Dieu reconnaissant s'écrie ! Maintenant mon tour. Au don que les saints m'ont fait d'eux-mêmes, puis je répondre autrement qu'en me donnant moi-même, sans restriction et sans mesure. Si je mets entre les mains de ceux qui m'ont servi fidèlement le sceptre de la création, si je les investis des torrents de ma lumière, c'est beaucoup, c'est aller plus loin que se sont jamais élevés, leurs sentiments et leurs espérances ; mais ce n'est pas le dernier effort de mon coeur ; je leur dois plus que le paradis, plus que les trésors de ma science, je leur dois ma vie, ma substance éternelle et infinie. - Si je fais entrer dans ma maison mes serviteurs et mes amis, si je les console, les fais tressaillir sous le charme de ma tendresse, en les pressant dans les étreintes de mon amour, c'est épancher surabondamment leur soif et leurs désirs, plus qu'il n'est requis pour le repos parfait de leur coeur ; mais c'est insuffisant pour le contentement de mon coeur divin, l'étanchement et la satisfaction parfaite de mon amour. Il faut que je sois l'âme de leur âme, que je les pénètre et les imbibe de ma Divinité comme le feu imbibe le fer ; que me montrant à leur esprit, sans nuage, sans voile, sans l'intermédiaire des sens, je m'unisse à eux par un face à face éternel, que ma gloire les illumine, qu'elle transpire et rayonne par tous les pores de leur être, afin que « me connaissant, comme je les connais, ils deviennent des Dieux eux-mêmes. »
- O mon père, s'écriait Jésus-Christ : « je vous l'ai demandé, que là où je suis, ceux que j'ai aimés y soient avec moi. Qu'ils s'abîment et se perdent dans les profondeurs de l'Océan de mes clartés ; qu'ils désirent, qu'ils possèdent, qu'ils jouissent, qu'ils possèdent et désirent encore ; qu'ils disparaissent dans le sein de votre béatitude et qu'il ne reste en quelque sorte, de leur personnalité, que la connaissance et le sentiment de leur bonheur."

Magnifique! Ca c'est vraiment un texte inspiré à méditer Mr. Green

Si je comprend bien, le texte n'est pas de sainte Thérèse de l'enfant Jésus mais de l'abbé Arminjon ? Ca me donne très envie de me le procurer malgré plusieurs lectures en cours! Ou peut-on trouver cet ouvrage ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 06:23

Je peux vous l'envoyer en numérique.

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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 08:25

Théodéric a écrit:
monachev a écrit:
Bie sûr que les opinions théologiques de Mgr Müller ne sont pas le magistère de l'Eglise. Mais je voulais défendre le principe de l'a priori positif vis-à-vis de qui que ce soit. Il ne faut pas faire dire à Mgr Müller plus que ce qu'il a voulu dire. Il n'affirme pas par exemple, comme certains le font, un enfantement dans la douleur de la Bienheureuse Vierge Marie. La tradition théologique sur l'enfantement virginal, à laquelle du reste j'adhère, affirme que l'enfantement de Bethléem fut sans douleur (c'est pourquoi Luc raconte que Marie elle-même emmaillotta et coucha l'enfant Jésus dans une mangeoire) et que l'hymen ne fut pas déchiré. Mais cela est proxima fidei, si je ne me trompe. Donc affirmer le contraire serait téméraire. Mais le magistère infaillible n'a pas précisé toutes les conséquences théologiques au niveau de la physiologie. C'est pourquoi je cite le texte du catéchisme de Trente qui affirme le fait de la virginité in partu tout en respectant le mystère. Je suis prêt à modifier ce que je dis ici si vous me donnez cette définition dogmatique infaillible du Moyen-Âge dont vous parlez. Cela m'intéresse vivement.

Bonjour monachev,

j'avoue que les gens qui regardent dans la culotte de Marie me paraissent des drôles de piafs !

honnêtement qu'est ce que l'on en a a faire ? est-ce notre affaire qu'est-ce que cela apporte spirituellement a notre foi ?

Jésus dit " ce qui est chair est chair ce qui est Esprit est Esprit !"

si Jésus Est Vrai Homme Il est donc né comme Dieu le veut pour les hommes , sinon Il n'est pas né comme n'est ce les hommes !?
ou alors avant le péché la naissance n'avait pas l'effet quelle a sur le corps d'une femme ? mais va falloir expliquer ; sinon vouloir un miracle "cuvée spéciale Jésus " c'est ne plus en faire une naissance normale comme tout homme, et donc fini le vrai homme !

je trouve ce besoin de savoir ce qui se passe dans la culotte a Marie totalement attardée déplacé et stupide !
si cela c'est de la science spirituelle va falloir me dire en quoi !!????? Like a Star @ heaven

C'est le problème des personnes qui considèrent la sexualité, et ce qui s'y rattache, comme sale... En fait, c'est un refus inconscient de l'humanité de Jésus; comme si la conception extraordinaire par l'Esprit Saint ne suffisait pas.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 09:32

Sans compter que ces bons pères du concile de Latran n'avaient probablement jamais assisté à un accouchement de leur vie .

Sinon ils auraient su qu'il n'y a pas qu'un bébé qui est accouché , mais aussi un Cordon et un Placenta ( La délivrance ) ...

Donc non seulement l'hymen fût épargné par le bébé, mais aussi par le cordon passe muraille
et par le placenta séparé du bébé et du cordon, lequel placenta tout séparé du bébé qu'il fût et destiné à la poubelle gardait cependant son aptitude miraculeuse...

On est ici en plein paganisme et Gnose , mais pas en révélation judéo-chrétienne ...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 10:08

c'est une vraie naissance humaine car par les voies naturelles, et c'est une naissance miraculeuse car les tissus restent intactes.

qui est donc ce dieu incapable du moindre miracle en s'écartant à un moment donné des lois de la matière que lui-même a fait ?

c'est ce dieu-là qu'il faut mettre à la poubelle, car certainement, il sera incapable de ressusciter le moindre ver de terre !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 10:35

les dévotions au saint Prépuce, c'était un peu abusé, comme on dit. :beret:
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 11:42

Certes , vous voulez des spotlight , du Miracle style MGM ou ET , il faut de la mise en scène que diantre! c'est vrai qu'une pauvre étable , de la paille , un boeuf et un âne ( et encore rajoutés par françois d'Assise à Greccio= Crêche) , ça fait pauvre ! tandis que de la lumière éblouissante , et Dieu descendant dans un corps glorieux , ça vous pose nettement mieux par rapport à ces miséreux pour qui il n'y avait pas de places dans la salle d'hôtes .

Le Miracle n' arrive-t-il pas trop tôt et ne suprrime-t-il pas toute l'humilité de sa venue ? que vous en semble? d'autant que les vrai miracles , c'est l'annonce aux bergers par les anges et la venue des mages : Gloria in Excelcis Deo ! pourquoi en rajouter ?

Mais si Dieu s'est vraiment fait Vrai Homme ( et je crois savoir que c'est un Dogme ) pourquoi aurait-il choisi d'apparaitre dans son corps Glorieux d'après résurrection ? Est-ce qu'il n'aurait pas plutôt fait semblant alors ? ( Dokein en grec= Docétisme , je crois savoir que ce fût une hérésie)

Autre Chose , le vrai Miracle absolu d'une beauté incommensurable , c'est l'Incarnation de Dieu plus que sa naissance .

je me demande parfois si le fait que l'Eglise n'a pas donné à la fête de l'Annonciation l'importance liturgique qu'elle a donné à celle de Noël ne découle pas de cet aspect affirmé Miraculeux de la naissance alors que l'incarnation est si modeste dans le Fiat d'une toute jeune fille qui est pourtant tout le prologue de Jean :"Et le verbe s'est fait chair , et il a planté sa tente parmi nous "

Et si de ce fait , alors que l'Eglise a fait de la lutte pour la Vie et contre l'Avortement, à juste titre, un combat pour chacun de ses membres , elle a par là même échoué à donner à l'incarnation de Dieu sous la forme d'un Embryon la fête qui aurait pu signaler l'importance de l'humilité des débuts de la Vie que Dieu a empruntée ,sanctifiée et rendue signe de sa venue pour Tous ? n'est-ce pas là une occasion manquée ?


Dernière édition par Oculus le Ven 03 Aoû 2012, 20:27, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 12:00

Oculus a écrit:
Certes , vous voulez des spotlight , du Miracle style MGM ou ET , il faut de la mise en scène que diantre! c'est vrai qu'une pauvre étable , de la paille , un boeuf et un âne ( et encore rajoutés par françois d'Assise à Greccio= Crêche) , ça fait pauvre ! tandis que de la lumière éblouissante , et Dieu descendant dans un corps glorieux , ça vous pose nettement mieux par rapport à ces miséreux pour qui il n'y avait pas de places dans la salle d'hôtes .
La traduction exacte est : "ce n'était pas une place pour eux"

Le Miracle n' arrive-t-il pas trop tôt et ne suprrime-t-il pas toute l'humilité de sa venue ? que vous en semble?

Mais si Dieu s'est vraiment fait Vrai Homme ( et je crois savoir que c'est un Dogme ) pourquoi aurait-il choisi d'apparaitre dans son corps Glorieux d'après résurrection ? Est-ce qu'il n'aurait pas plutôt fait semblant alors ? ( Dokein en grec= Docétisme , je crois savoir que ce fût une hérésie)

Autre Chose , le vrai Miracle absolu d'une beauté incommensurable , c'est l'Incarnation de Dieu plus que sa naissance .

je me demande parfois si le fait que l'Eglise n'a pas donné à la fête de l'Annonciation l'importance liturgique qu'elle a donné à Noël ne découle pas de cet aspect affirmé Miraculeux de la naissance alors que l'incarnation est si modeste dans le Fiat d'une toute jeune fille qui est pourtant tout le prologue de Jean :"Et le verbe s'est fait chair , et il a planté sa tente parmi nous "
Effectivement, la vraie fête de l'Annonciation, c'est l'Incarnation !

Et si de ce fait , alors que l'Eglise a fait de la lutte pour la Vie et contre l'Avortement, à juste titre, un combat pour chacun de ses membres , elle a par là même échoué à donner à l'incarnation de Dieu sous la forme d'un Embryon la fête qui aurait pu signaler l'importance de l'humilité des débuts de la Vie que Dieu a empruntée ,sanctifiée et rendue signe de sa venue pour Tous ? n'est-ce pas là une occasion manquée ?
Ce n'est pas tout le monde qui oublie de célébrer l'Incarnation le 25 mars ! Dans le monastère que je fréquente, c'est une évidence.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 14:20

julia a écrit:
Sublime dogme de l'Immaculée Conception !!" folie pour les hommes, sagesse pour Dieu !!

En effet, il n'y a que les hommes charnels qui ne peuvent croire en une telle merveille, mais pour Dieu , toutes choses sont possibles !

A ce sujet, on peut relire les très belles pages qu'à écrites Sainte Catherine Emmerich sur la naissance de Notre Seigneur (elle aurait été comme "enlevée" -comme Elie-, l'espace de son accouchement).


Otez- moi d'un doute:

Immaculée Conception ça veut bien dire que Marie a été conçu sans péché originelle, donc cela est bien différent du dogme de la conception virginale qui est le sujet ici.

je me trompe? Very Happy

"Au Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous".

C'est bien Marie qui est Conçue là. Différent de Marie qui a conçu sans péché càd sans acte sexuel, car pour les puriste du genre, l'acte sexuel est un gros péché n'est ce pas, j'en ai même vu (des puristes) qui disent que c'est le péché originel, Adam et Eve auraient forniqué, voilà pourquoi ils été éjecté du Paradis, pour ne pas le souiller.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 14:24

mahasaraswati a écrit:


Immaculée Conception ça veut bien dire que Marie a été conçu sans péché originelle, donc cela est bien différent du dogme de la conception virginale qui est le sujet ici.

Oui : La conception virginale est la conception de Jésus sans semence masculine.

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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 14:27

Théodéric a écrit:
monachev a écrit:
Bie sûr que les opinions théologiques de Mgr Müller ne sont pas le magistère de l'Eglise. Mais je voulais défendre le principe de l'a priori positif vis-à-vis de qui que ce soit. Il ne faut pas faire dire à Mgr Müller plus que ce qu'il a voulu dire. Il n'affirme pas par exemple, comme certains le font, un enfantement dans la douleur de la Bienheureuse Vierge Marie. La tradition théologique sur l'enfantement virginal, à laquelle du reste j'adhère, affirme que l'enfantement de Bethléem fut sans douleur (c'est pourquoi Luc raconte que Marie elle-même emmaillotta et coucha l'enfant Jésus dans une mangeoire) et que l'hymen ne fut pas déchiré. Mais cela est proxima fidei, si je ne me trompe. Donc affirmer le contraire serait téméraire. Mais le magistère infaillible n'a pas précisé toutes les conséquences théologiques au niveau de la physiologie. C'est pourquoi je cite le texte du catéchisme de Trente qui affirme le fait de la virginité in partu tout en respectant le mystère. Je suis prêt à modifier ce que je dis ici si vous me donnez cette définition dogmatique infaillible du Moyen-Âge dont vous parlez. Cela m'intéresse vivement.

Bonjour monachev,

j'avoue que les gens qui regardent dans la culotte de Marie me paraissent des drôles de piafs !

honnêtement qu'est ce que l'on en a a faire ? est-ce notre affaire qu'est-ce que cela apporte spirituellement a notre foi ?

Jésus dit " ce qui est chair est chair ce qui est Esprit est Esprit !"

si Jésus Est Vrai Homme Il est donc né comme Dieu le veut pour les hommes , sinon Il n'est pas né comme n'est ce les hommes !?
ou alors avant le péché la naissance n'avait pas l'effet quelle a sur le corps d'une femme ? mais va falloir expliquer ; sinon vouloir un miracle "cuvée spéciale Jésus " c'est ne plus en faire une naissance normale comme tout homme, et donc fini le vrai homme !

je trouve ce besoin de savoir ce qui se passe dans la culotte a Marie totalement attardée déplacé et stupide !
si cela c'est de la science spirituelle va falloir me dire en quoi !!????? Like a Star @ heaven

Thumright salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Je peux vous l'envoyer en numérique.

Volontier :hello:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 18:40

Email ?

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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 22:11

bon vous me direz lorsque vous etes arrivés à la conclusion , moi j'ai fini de préparer le


3 stères de bien sec, que j'offre de bon cœur à la communauté catholique; Ce n'est qu'une avance bien sur Smile
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Ven 03 Aoû 2012, 22:30

Oculus a écrit:
Autre Chose , le vrai Miracle absolu d'une beauté incommensurable , c'est l'Incarnation de Dieu plus que sa naissance .

je me demande parfois si le fait que l'Eglise n'a pas donné à la fête de l'Annonciation l'importance liturgique qu'elle a donné à celle de Noël ne découle pas de cet aspect affirmé Miraculeux de la naissance alors que l'incarnation est si modeste dans le Fiat d'une toute jeune fille qui est pourtant tout le prologue de Jean :"Et le verbe s'est fait chair , et il a planté sa tente parmi nous "

Et si de ce fait , alors que l'Eglise a fait de la lutte pour la Vie et contre l'Avortement, à juste titre, un combat pour chacun de ses membres , elle a par là même échoué à donner à l'incarnation de Dieu sous la forme d'un Embryon la fête qui aurait pu signaler l'importance de l'humilité des débuts de la Vie que Dieu a empruntée ,sanctifiée et rendue signe de sa venue pour Tous ? n'est-ce pas là une occasion manquée ?
c'est très vrai.

en fait, je vois deux raisons :
- le jour où Dieu s'est révélé sous un visage d'homme à l'humanité est celui du jour de la naissance. à vrai dire, pendant 9 mois, le Dieu invisible l'était toujours ! même au milieu de cette pluie de miracles, il faut croire qu'il n'y a pas eu d'échographie miraculeuse.

Bref, on dit bien en français "venir au monde", "mettre au monde", le jour de naissance est si fort pour les esprits, qu'on se croit parfois obligé de préciser à Noël que l'Incarnation c'était bien 9 mois avant. Mais à vrai dire, pour le Peuple, quasiment tous illettrés pendant 19 siècles, les unions hypostatiques, etc.. ça fait un peu fête de théologien.

- de manière générale, il est d'usage que les hommes fêtent les jours de naissance (anniversaires), plus que les jours de conception. c'est universel. on compte à partir du jour où la communauté vous accueille. et pourtant on a tous bien 9 mois de plus que l'âge qu'on se donne ce jour-là !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Sam 04 Aoû 2012, 08:37

- de manière générale, il est d'usage que les hommes fêtent les jours de naissance (anniversaires), plus que les jours de conception. c'est universel. on compte à partir du jour où la communauté vous accueille. et pourtant on a tous bien 9 mois de plus que l'âge qu'on se donne ce jour-là !

Je crois que les Chinois tiennent compte du jour supposé de la conception pour calculer l'âge. Mais je ne suis pas sûre que ce soit toujours ainsi aujourd'hui...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Sam 04 Aoû 2012, 09:13

je ne crois pas qu'ils comptent leur âge + 9 mois.

je crois -mais je ne suis pas sûr- que traditionnellement ils donnent leur âge en nombre d'années calendaires vécues (dans le calendrier chinois). L'année de naissance, ils ont 1 an. Dès l'année calendaire suivante, ils ont donc 2 ans.
en fait ça revient à dire : "je suis dans ma nème année calendaire" (compté à partir du jour de naissance).

à vérifier.

en tout cas, effectivement, les chinois que j'ai croisé ne m'ont jamais parlé de ça, et donnaient leur âge comme nous.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Sam 04 Aoû 2012, 09:23

Sur Wikipedia :

Spoiler:
 
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monachev



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Mar 07 Aoû 2012, 10:44

Théodéric a écrit:

Bonjour monachev,

j'avoue que les gens qui regardent dans la culotte de Marie me paraissent des drôles de piafs !

honnêtement qu'est ce que l'on en a a faire ? est-ce notre affaire qu'est-ce que cela apporte spirituellement a notre foi ?

Jésus dit " ce qui est chair est chair ce qui est Esprit est Esprit !"

si Jésus Est Vrai Homme Il est donc né comme Dieu le veut pour les hommes , sinon Il n'est pas né comme n'est ce les hommes !?
ou alors avant le péché la naissance n'avait pas l'effet quelle a sur le corps d'une femme ? mais va falloir expliquer ; sinon vouloir un miracle "cuvée spéciale Jésus " c'est ne plus en faire une naissance normale comme tout homme, et donc fini le vrai homme !

je trouve ce besoin de savoir ce qui se passe dans la culotte a Marie totalement attardée déplacé et stupide !
si cela c'est de la science spirituelle va falloir me dire en quoi !!?????


Réponse:

Il me semble qu'il faudrait parler avec plus de respect des choses de la foi. Jésus fut véritablement un homme, cela ne veut pas dire qu'il fut un homme comme nous. Il était sans péché, il n'avait pas une personne humaine. Il était la seconde personne de la Sainte Trinité. Rien n'empêche que sa nativité fut à la fois humaine et prodigieuse en même temps. C'est ce que l'Eglise chante dans l'office de la Nativité: Marie est à la fois vierge et mère. La naissance de son fils n'a pas altéré mais consacré sa virginité.
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monachev



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Jeu 09 Aoû 2012, 09:36

http://reponses-catholiques.fr/2012/07/21/naissance-du-christ-et-virginite-de-marie/

Question: Est-il défini dogmatiquement que la virginité in partu de la Sainte Vierge implique un accouchement sans douleur?

Sauf erreur de ma part, il n’existe pas de texte magistériel définissant comme dogme l’accouchement sans douleur de la Sainte Vierge (alors que plusieurs conciles parlent de sa virginité, non seulement avant la naissance du Christ, mais aussi in partu et post partu).

Cependant, un certain nombre d’évangiles apocryphes (dont je rappelle que certains, malgré leur manque d’autorité canonique, sont des témoins de la foi chrétienne dans les tout premiers siècles de l’Eglise) évoquent cet accouchement sans douleur, à la suite

En tout cas, il est central pour la foi chrétienne de voir dans la naissance de Notre-Seigneur, et donc dans l’accouchement de la Vierge Marie, la réponse à la malédiction du péché originel. Or, cette malédiction comporte, pour Eve, cet aspect de l’enfantement dans la douleur (Gn III,16):


Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils.”

Au demeurant, si nous croyons au miracle de la virgnité in partu, il est facile de croire aussi au miracle de l’accouchement sans douleur.

Enfin, nous savons, par la foi en l’Immaculée conception, que la Vierge Marie fut préservée du péché originel. Elle ne fut certes pas préservée, pour autant, de toutes les conséquences du péché originel, puisque, selon le mot de Siméon, un glaive lui transperça le coeur. Cependant, elle fut préservée de la conséquence la plus lourde de ce péché, à savoir la mort (son corps ne connut pas la corruption de la mort). Il semble, dès lors, logique qu’elle soit aussi préservée de cette autre conséquence importante du péché originel qu’est l’accouchement dans la douleur.



PS: en continuant à lire sur ce sujet au cours de la matinée, je trouve ceci dans le Denzinger (le recueil des symboles et définitions de la foi catholique): une lettre du Pape Alexandre III au sultan d’Iconium, datant de 1169 (n°748):


(Marie) en effet a conçu sans déshonneur, a donné naissance sans douleur, et s’en est allée d’ici sans corruption, selon la parole de l’ange, ou mieux : de Dieu par l’ange, pour qu’il soit manifeste qu’elle est pleine et non demi-pleine de grâce, et que Dieu, le Fils, accomplisse fidèlement le commandement ancien qu’il avait jadis enseigné, à savoir d’honorer le père et la mère, et pour que la chair virginale du Christ qui a été assumée de la chair de la mère vierge n’en diffère pas totalement.”

Il s’agit d’une simple lettre pontificale. Son caractère dogmatique n’est donc pas avéré, même si le souverain pontife y exprime clairement que ce qu’il dit est la foi de l’Eglise. En toute hypothèse, cela confirme que l’opinion théologique la plus solide est que la Vierge a enfanté sans douleur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Jeu 09 Aoû 2012, 10:35

Cher Monachev, Oui, l'accouchement sans douleur est juste une déduction théologique et logique de l’immaculée conception et n'est pas dans le dogme.

Cependant, il est vrai que dans cette même logique, Marie n'aurait pas du passer par la mort avant son assomption. Or Jean-Paul II pense qu'elle est vraiment morte puis est ressuscitée.

Donc : LIBRE DEBAT SUR CES THEMES ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Jeu 09 Aoû 2012, 16:20

Est-ce que le fait d'accoucher dans la douleur en tant que "sanction" du péché originel est dogmatiquement établi ?
Si oui, que penser de l'injustice (seules les femmes sont concernées), et du fait que certaines femmes accouchent très facilement sans douleur ? De plus, la "malédiction" s'étendrait au règne animal ?
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Jeu 09 Aoû 2012, 17:00

les hérétiques parlent aux hérétiques.. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Jeu 09 Aoû 2012, 18:48

Cécile a écrit:
Est-ce que le fait d'accoucher dans la douleur en tant que "sanction" du péché originel est dogmatiquement établi ?
Si oui, que penser de l'injustice (seules les femmes sont concernées), et du fait que certaines femmes accouchent très facilement sans douleur ? De plus, la "malédiction" s'étendrait au règne animal ?

Seules les femmes sont concernées car seules les femmes accouchent.

Par contre, il est un autre accouchement, spirituel celui-là, dont les hommes souffrent un peu (moins que les femmes cependant) : le départ des enfants.

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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Jeu 09 Aoû 2012, 21:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Est-ce que le fait d'accoucher dans la douleur en tant que "sanction" du péché originel est dogmatiquement établi ?
Si oui, que penser de l'injustice (seules les femmes sont concernées), et du fait que certaines femmes accouchent très facilement sans douleur ? De plus, la "malédiction" s'étendrait au règne animal ?

Seules les femmes sont concernées car seules les femmes accouchent.

Par contre, il est un autre accouchement, spirituel celui-là, dont les hommes souffrent un peu (moins que les femmes cependant) : le départ des enfants.

Merci Arnaud, mais ça ne répond pas à ma question ?
Est-ce que le fait d'accoucher dans la douleur en tant que "sanction" du péché originel est dogmatiquement établi ?
En fait, il n'y a peut-être pas de réponse possible...

Le départ des enfants, c'est différent. Quand, depuis leur petite enfance, on a compris que les enfants n'étaient pas "à nous", mais à Dieu d'abord, puis à eux-mêmes, c'est seulement un moment un peu difficile à passer. Mais les enfants reviennent, seuls, ou avec un conjoint, ce qui est aussi un peu difficile, jusqu'au moment où le conjoint devient aussi "notre" enfant ! C'est une vraie joie ! Very Happy

Et puis, viennent les petits-enfants ! J'en ai 11 ! Là, je suis mobilisée pour l'un d'eux, qui va faire sa profession de foi l'an prochain, et se demande ce que ça signifie... Il est servant de messe dans sa paroisse parisienne,, mais bon, il s'interroge, et on ne peut pas le lui reprocher...Je marche sur des oeufs, c'est si vite fait de dire le mot qui tue...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Jeu 09 Aoû 2012, 21:53

[quote]
Cécile a écrit:


Merci Arnaud, mais ça ne répond pas à ma question ?
Est-ce que le fait d'accoucher dans la douleur en tant que "sanction" du péché originel est dogmatiquement établi ?
En fait, il n'y a peut-être pas de réponse possible...

Non, je ne crois pas parce que c'est en clair dans la Bible :
Citation :

Genèse 3, 16 A la femme, il dit : "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."
Genèse 3, 17 A l'homme, il dit : "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
Genèse 3, 18 Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
Genèse 3, 19 A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise."

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Dim 19 Aoû 2012, 20:33

monachev a écrit:
Théodéric a écrit:

Bonjour monachev,

j'avoue que les gens qui regardent dans la culotte de Marie me paraissent des drôles de piafs !

honnêtement qu'est ce que l'on en a a faire ? est-ce notre affaire qu'est-ce que cela apporte spirituellement a notre foi ?

Jésus dit " ce qui est chair est chair ce qui est Esprit est Esprit !"

si Jésus Est Vrai Homme Il est donc né comme Dieu le veut pour les hommes , sinon Il n'est pas né comme n'est ce les hommes !?
ou alors avant le péché la naissance n'avait pas l'effet quelle a sur le corps d'une femme ? mais va falloir expliquer ; sinon vouloir un miracle "cuvée spéciale Jésus " c'est ne plus en faire une naissance normale comme tout homme, et donc fini le vrai homme !

je trouve ce besoin de savoir ce qui se passe dans la culotte a Marie totalement attardée déplacé et stupide !
si cela c'est de la science spirituelle va falloir me dire en quoi !!?????


Réponse:

Il me semble qu'il faudrait parler avec plus de respect des choses de la foi. Jésus fut véritablement un homme, cela ne veut pas dire qu'il fut un homme comme nous. Il était sans péché, il n'avait pas une personne humaine. Il était la seconde personne de la Sainte Trinité. Rien n'empêche que sa nativité fut à la fois humaine et prodigieuse en même temps. C'est ce que l'Eglise chante dans l'office de la Nativité: Marie est à la fois vierge et mère. La naissance de son fils n'a pas altéré mais consacré sa virginité.

Bonjour monachev,

je suis direct quand j'écris j'évite les détours (si j'y arrive) je respect Notre seigneur c'est bien pour cela que je dis en face ce que je pense , sachant qu'Il Est Juste JUGE !

je sais que la naissance dans les souffrances est dû au péché = préférence de nous même et notre volonté plutôt que l'Union au Seigneur qui REND 1 !

est-ce que le fait de naitre comme naisse les humains avec l'implication sur le corps de la femme est hors de la volonté du Seigneur ?
sans le péché naitrions nous autrement et la femme n'aurait pas a accoucher ainsi ?

non j'y crois pas !
ce qui fait que nous souffrons c'est l'attachement au moi , moins que l'attachement a la Joie et Paix du UN qui Est Vraie Vie et donc Joie de participer a la naissance de la Vie avant de regarder a soi-même , là ça explique la souffrance vu que alors l'accouchement je le vis moi SEUL, et non pas UN en Dieu !
en fait C'est la Transfiguration de tout LE UN ! si tu Vis le UN même ce qui est perçu souffrance tu le transcende comme Jésus Transcendé sa peine sur La Croix sachant qu'Il Accomplissait la Volonté du Pére Il a pu dire en PAIX " Père pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font !" pourtant quelle souffrance !

donc la souffrance transcendée d'accord , mais le lieu du passage de la naissance ??? je vois mal comment naitre autrement vu que " ce qui est chair est chair et ce qui Est Esprit Est Esprit !" Jésus étant né avec un corps de chair afin d'être Vrai homme je Le vois mal changer les régles établie par Lui-Même Divinement sinon ça fausse l'incarnation authentiquement humaine !

de plus le fait que l'on voit comme souillant Marie d'accoucher et perdant de fait la virginité physique , c'est être sourd sur la parole de Jésus " ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit !"
la Virginité de Marie Est avant tout Spirituelle , le fait de mettre un enfant au monde et perdre la virginité physique n'implique nullement le sens du péché , bien au contraire elle restitue toute la Noblesse voulu par le créateur lors de l’enfantement par la femme reconsacrant la naissance en ce monde !
de plus vouloir que marie ne porte pas en sa chair les effets de la mise au monde du Sauveur , c'est la priver d'une réalité d'être mère comme toutes ses sœurs Humaines, qui irait priver Le Christ des Stigmates de la Croix ?

Marie est Sainte et Vierge puisqu'elle n'a pas connu d'homme et a porté le verbe en Sa Chair et l'on sait qu'aucun pécheur ne peut supporter le contact Saint sans mourir, donc si Marie a porté Jésus 9 mois en Son ventre et a partagé la même irrigation sanguine elle ne peut être que Sainte sinon elle serait morte !

en fait je me fiche éperdument de savoir l'état du corps de Marie c’est le siens , la foi Est esprit et Vie et pas savoir si on est circoncis ou pas !
Spirituellement cela n'apporte rien !
pour moi ce qui importe c'est Le christ et le Connaitre le Suivre le Laisser s'incarner et là Marie Est Mére et Exemple pour tous ! le reste pour moi c'est s'égarer ! :chapeau:
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Dim 19 Aoû 2012, 22:52

Cécile a écrit:
Est-ce que le fait d'accoucher dans la douleur en tant que "sanction" du péché originel est dogmatiquement établi ?
noir sur blanc peut-être pas, mais on peut dire que oui, tellement la Bible est explicite, et puisque dogmatiquement entre autres:
la maladie, toutes sortes de misères physiques et psychiques, et enfin la mort.


Cécile a écrit:
Si oui, que penser de l'injustice (seules les femmes sont concernées), et du fait que certaines femmes accouchent très facilement sans douleur ?
Mmmh....
J'avais aussi écrit une lettre de doléances:
seuls les hommes souffrent (voire meurent) du cancer de la prostate, et encore pas tous ! Quelle injustice ignoble ! Peut-être pourrais-tu ajouter les tiennes à la suite ! ça allongerait ma bafouille, elle aurait plus de poids !

Cécile a écrit:
De plus, la "malédiction" s'étendrait au règne animal ?
perso, j'étends le péché originel à toute la création.
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boulo
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MessageSujet: Re: Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!   Dim 19 Aoû 2012, 23:01

En tout cas , les expériences de Stanislaw Grof de thérapies au LSD , ont prouvé , à mon humble avis , que le traumatisme de naissance est inscrit dans tous les cerveaux des sujets d'expériences , hommes ou femmes .

Il est impossible de prouver scientifiquement que Jésus et sa mère ont été exempts de cette tare mais j'y crois par conviction religieuse ( dramatiquement établie en ce qui me concerne ) .

Pour ce qui est du règne animal , je m'interroge . Certains animaux n'ont aucune peine à naître , d'autres ont encore plus de difficultés que les humains . A première vue , il n'y a pas de lien entre traumatisme de naissance et violence chez les animaux ( au contraire des humains ) . Cependant , le panda géant , qui naît minuscule , est fort mou et j'ai vu un cobaye commencer à manger deux heures après sa naissance . Les ovipares semblent plus réactifs que les vivipares , en général . L'histoire de l'espèce joue sans doute un plus grand rôle que la façon de naître .
La clé du problème se trouve peut-être chez l'ornithorynque mais on ne connaît plus son histoire .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Lun 03 Sep 2012, 05:13, édité 1 fois
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Mgr Müller hérétique? Faisons confiance au pape!
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