La nouvelle carte du monde ?

vieux a écrit:

il faut d'abord savoir qu'il y a eu de nombreuses inventions en Afrique, se qu'il me semble, n'est pas encore le cas . les réalités africaines ne sont connus que par un poignée d'élite, la quelle élite est noyauté par une conscience extravertie et un manque chronique de courage . ce qui est très compréhensif au vue de leur cursus académique ,contrôlé et imprimé par le colon .

les africains devraient s'inspirer de ce qu'on fait les japonais au XIXeme siecle (qui n'ont rien d'europeens): ils ont assimilé les sciences et les techniques européennes, tout en preservant leur propre civilisation ET leur independance. La chine pourtant sa voisine, ne l'a pas fait et a subi ce que l'on sait.
Il n'y a que les africains qui puissent le faire pour l'afrique, et eux seuls. Continuer à accuser les occidentaux et s'en servir comme bouc emissaire, ne les conduira qu'au desastre, comme chez mugabé - zimbabwe ex rhodesie.
Vous cherchez une grande chose que l'afrique puisse pretendre d'elle "ce que nous avons fait est grand?", en voici une: passer en peu de temps, du niveau d'évolution de l'antiquité au XXIeme siecle, pour les parties de l'afrique les plus arrierees. Si les africains y arrivent, et j'espere qu'ils y arriveront, ce sera un grand exploit. 2000 ans d'évolution en 2 ou 3 generations, c'est pas rien.
ne croyez pas que j'insulte l'afrique et les afriquains, en disant qu'ils viennent de vraiment loin : prenez les Zoulous. Combien de livres du XIXeme siecle, ecrits en zoulous, en ecriture et alphabet zoulous ? aucun, car , à l'epoque, la langue zoulou n'etait pas écrite - aujourd'hui elle l'est. Le premier roman en ZOULOU date de 1933... cela n'a pas empeché ce peuple de battre les anglais, une fois, il est vrai.
Combien aurait il fallu de siecles pour faire cela "naturellement" par l'invention de l'écriture?

c'est cela dont les africains doivent être fiers : s'en sortir en venant d'un monde tellement arrieré que l'esclavage y persiste encore aujour'hui, et d'autres coutumes indices d'un grand retard, s'y manifestaient.

Romeomor a écrit:

Vieux, vous êtes dans l'excès. Le code minier, enfin les réformes dont vous parlez, sont d'essence libérale, elles réservent à l’Etat une part minoritaire du capital des sociétés d’exploitation minière. L’Etat est donc systématiquement actionnaire minoritaire des mines d’or du pays, aux côtés des grandes entreprises internationales. Rien de choquant.
Cela évite les nationalisations et les politiques mercantilistes dont l'histoire montre qu'elles servent souvent des régimes autoritaires et ne profitent pas aux peuples. Les lois sont les mêmes en Europe où l'Etat ne peut légalement plus être majoritaire dans bien des domaines. Je soutiens donc qu'il n'y a aucune volonté ici de nuire aux Africains.

Bjr a tous voila une reflexion qui m'intéresse au premier plan mais ma disponibilité fait défaut .je vais tout de même faire de mon mieux pour apporté mon point de vue .vous dite que je suis dans l'excès? regardez ce rapport et dite moi ce que vous pensé .
http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/Banque_europeenne_d_investissement_-_six_ans_de_financement_du_pillage_minier_en_Afrique.pdf

Citation :

Bien sûr, il n'y a pas de fatalité dans ce rapport 80 / 20 que vous évoquez. Les exploitations minières locales ont tout de même des atouts, non ? L’existence d’une main-d’œuvre bon marché est un atout concurrentiel, c'est indéniable. Reconnaissez que le continent, comme dans d’autres secteurs liés aux ressources naturelles, pèche, en amont, en matière de capacités extractives et tarde à développer, en aval, des sociétés d’affinage et de labellisation, des comptoirs d’achat et de vente, ou une joaillerie industrielle conséquente. Et quoi ? La faute de l'Occident ?

l'occident ici empêche par tous les moyens aux pays africain d'acheté chez eux la technologie. lors du bilatéralisme,les contrats coloniaux jouait en leur faveur . mais de plus en plus ils se voient supplanté par les pays émergents en ce domaine

Citation :

Il est effectivement anormal que les Africains ne bénéficient pas davantage des retombées de cette extraction aurifère ; vous écrivez que l'Etat percepteur est perdant car la fiscalité des multinationales n'est pas payée en Afrique. Je pense, au vu de la politique fiscale française, que bon nombre de ces entreprises ne demanderaient pas mieux que de transférer leur siège social dans des contrées plus compréhensives. Pourquoi pas l'Afrique ? Rassurez les investisseurs, sachez les convaincre, offrez une image de pays stable politiquement, et vous les verrez venir.

nous ne verrons rien venir tant que nous attendons les occidentaux ce sont eux que crée tous les conflits en Afrique ou presque et vienne encore joué les sapeur pompier .une politique machiavélique

Citation :

En attendant, si l'Etat n'est pas percepteur, il est à tout le moins actionnaire et engrange des profits, quoi que vous prétendiez.

oui des profits minable qui ne peuvent subvenir au bien être des populations bénéficiaire .

Citation :

Plus globalement, je pense que vous avez une vision très partielle de ce qu'est une puissance mondiale, on ne devient pas une puissance en thésaurisant du métal jaune, c'est en produisant et en innovant qu'on le devient. A ce titre, je partage votre conclusion : la mondialisation est une chance pour votre continent et signe l'agonie de la détestable politique françafricaine.

La je suis d'accord avec vous ,mais si ont a pas les moyens d'exploité soit même ses matière première mieux vaux ne pas se lancé a l'exploitation et attendre le moment ou ses propre fils serons capable d'exploité et de transformé ,pour un gain plus élevés .ne pensé vous pas?

caesor a écrit:

les africains devraient s'inspirer de ce qu'on fait les japonais au XIXeme siecle (qui n'ont rien d'europeens): ils ont assimilé les sciences et les techniques européennes, tout en preservant leur propre civilisation ET leur independance. La chine pourtant sa voisine, ne l'a pas fait et a subi ce que l'on sait.

Moi J'aime bien l'exemple de la chine . et c'est vrai les africains doivent s'approprié la science pour pouvoir être autonome .

Citation :

Il n'y a que les africains qui puissent le faire pour l'afrique, et eux seuls. Continuer à accuser les occidentaux et s'en servir comme bouc emissaire, ne les conduira qu'au desastre, comme chez mugabé - zimbabwe ex rhodesie.

mon frère les faits sont têtu .il faut connaitre les goulots d'étranglement pour pouvoir mieux les combattre

Citation :

Vous cherchez une grande chose que l'afrique puisse pretendre d'elle "ce que nous avons fait est grand?", en voici une: passer en peu de temps, du niveau d'évolution de l'antiquité au XXIeme siecle, pour les parties de l'afrique les plus arrierees. Si les africains y arrivent, et j'espere qu'ils y arriveront, ce sera un grand exploit. 2000 ans d'évolution en 2 ou 3 generations, c'est pas rien.
ne croyez pas que j'insulte l'afrique et les afriquains, en disant qu'ils viennent de vraiment loin : prenez les Zoulous. Combien de livres du XIXeme siecle, ecrits en zoulous, en ecriture et alphabet zoulous ? aucun, car , à l'epoque, la langue zoulou n'etait pas écrite - aujourd'hui elle l'est. Le premier roman en ZOULOU date de 1933... cela n'a pas empeché ce peuple de battre les anglais, une fois, il est vrai.
Combien aurait il fallu de siecles pour faire cela "naturellement" par l'invention de l'écriture?

Même sans écriture, l'histoire ,les coutumes du peuple ZOULOU existerait toujours .

Lebob a écrit:

En matière d'histoire, il y a d'une part des faits établis et d'autre part la vérité historique.

Côté faits d'abord, voici une série de faits historiquement établis que seuls les imbéciles cherchent à nier:

- La bataille de Waterloo a eu lieu le 18 juin 1815 à Waterloo (actuellement situé en Belgique)
- Le Titanic a sombré corps et bien le 14 avril 1912 après avoir heurté un iceberg
- le régime nazi a délibéréement mis en oeuvre la destruction systématique et à grande échelle des juifs d'Europe ent en a tué plusieurs millions, les estimations variant entre 5,2 et 5,9 millions

Côté vérité historique, ensuite voici une série de propositions qu'on peut discuter:

- Napoléon s'est pris une raclée à la bataille de Waterloo (ce qu'on nomme "la pelle du 18 juin"). D'autres diront qu'il s'en est fallu de peu qu'il gagne la bataille et qu'on était loin de la raclée. Enfin certains diront qu'il était le vainqueur moral de la bataille. A vous sur ce point d'établir la "vérité historique" qui est en réalité très différente du fait historique qu'est la bataille de Waterloo elle-même
- Etablir si la vérité historique conclut que si le Titanic a coulé c'est parce que le capitaine était incompétent, l'armateur trop pressé d'arriver à New-York ou la vigie complètement bourrée ne changera rien au fait que le Titanic a coulé
- Savoir s'il y a eu un ordre exprès (et écrit) de Hitler ordonnant la mise à mort des juifs d'Europe ou pas ne change en rien le fait qu'il a eu mise à mort délibérée par le régime nazi des juifs d'Europe. Et les soi-disant analyses des négationnistes ne portent pas sur les ordres d'Hitler (ça c'est les historiens qui s'en inquiètent), mais surle fait de l'extermination des juifs qu'ils nient. Bref, ce n'est pas la recherche de la vérité historique qui les animent, mais la négation des faits historiquement établis. Ils ont en fait autant de crédibilité que si quelqu'un venait affirmer que la bataille de Waterloo n'a jamais eu lieu ou que le Titanic n'a jamais coulé.

Le jour où vous aurez compris cela, vous pourrez venir parler en connaissance de cause d'un sujet dont vous ignorez manifestement tout.

MERCI pour le bref cour d'histoire

Citation :

Quant à la posture "je ne suis pas négationniste, mais..." que vous illustrez en faisant appel (sur l'air de "il n'y a pas de fumée sans feu) à un bon sens dont vous êtes manifestement complètement dépourvu, elle a droit à mon plus profond mépris. Parce qu'elle cache mal vos convictions profondes.

Votre fanatisme cache mal le votre ! de quel bord êtes vous déjà?

Citation :

Je précise que s'il y a tant d'agitation autour du négationnisme et des négationnistes, c'est parce qu'ils scandalisent - à juste titre - tous ceux qui connaissent les faits et comprennent ce que dissimule cette démarche, pas parce qu'il se serait soi-disant "passé quelque chose".

JE dirais que s'il y a tant agitation c'est a cause de toute l'histoire juive .

Nicolas AGBOHOU a écrit un livre de révolte, intelligent et puissant. Livre d’économiste d’abord. En homme de science, érudit et précis, l’auteur démontre le mécanisme de la répression monétaire des anciennes colonies africaines de la France. Le maintien du Franc CFA, en d’autres termes : la camisole de force des pays africains enserré s dans la zone franc, est pour lui la première cause de la persistante misère, de l’humiliation permanente, du sous-développement devenu réalité des pays d’Afrique francophone...icolas AGBOHOU défend sa thèse avec un langage vif, tranché et une foule d’arguments logiques et d’énoncés pertinents. Il est le contraire de ces scientifiques désincarnés et mornes qui, usant de leur érudition, énoncent des évidences, puis éteignent la lumière et sortent du champ de bataille. AGBOHOU est Africain, passionnément. C’est un patriote continental. Un homme en révolte. Bref : un intellectuel engagé au service des luttes populaires et des lumières à venir.. La globalisation des marchés financiers, pour lui, est un fait. Rien ne sert de nier l’esclavage contemporain de l’Afrique. Les oligarchies politiques, raciales, religieuses commerciales, financières et bancaires règnent sur le monde. Elles ont fait un monde à leur image et tant pis pour les victimes. L’oligarchie dispose du destin de la multitude. La masse anonyme des victimes subit, impuissante, sa propre agonie. Rien ne justifie l’inégalité vécue des êtres, sinon la brutale imbécillité d’une stratification sociale préexistant à leur naissance, sinon les idéologies discriminatoires, sinon les privilèges défendus avec violence.

AGBOHOU appelle donc à la renaissance, à la revitalisation des mé moires, à l’insurrection des consciences. Quelles humiliations ne subissent-ils pas, les Africaines et Africains de cette fin de millénaire ! Le beau livre d’AGBOHOU en appelle au règne de la souveraineté populaire, de la loi, du rétablissement de l’homme dans son incompressible dignité de sujet unique de l’histoire. Ce livre est nécessaire. Il faut le diffuser largement et le lire avec attention.

M. AGBOHOU Nicolas, natif du village de Todiognoa dans la région de Gagnoa (Côte d’Ivoire) est titulaire de la Maîtrise d’Economie appliquée, du D.E.S.s. de Gestion de Paris l Sorponne et du Doctorat en Science Politique. Précédemment professeur de gestion à l’Institut National Polytechnique de Yamoussoukro (Côte d’Ivoire), M. AGBOHOU est actuellement professeur associé à l’Institut Cheikh Anta DIOP de l’Université du Gabon. Il enseigne les Sciences et Techniques économiques en France.
http://africa.smol.org/files/cmdp/cmdp_cpress11.pdf

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

En matière d'histoire, il y a d'une part des faits établis et d'autre part la vérité historique.

Côté faits d'abord, voici une série de faits historiquement établis que seuls les imbéciles cherchent à nier:

- La bataille de Waterloo a eu lieu le 18 juin 1815 à Waterloo (actuellement situé en Belgique)
- Le Titanic a sombré corps et bien le 14 avril 1912 après avoir heurté un iceberg
- le régime nazi a délibéréement mis en oeuvre la destruction systématique et à grande échelle des juifs d'Europe ent en a tué plusieurs millions, les estimations variant entre 5,2 et 5,9 millions

Côté vérité historique, ensuite voici une série de propositions qu'on peut discuter:

- Napoléon s'est pris une raclée à la bataille de Waterloo (ce qu'on nomme "la pelle du 18 juin"). D'autres diront qu'il s'en est fallu de peu qu'il gagne la bataille et qu'on était loin de la raclée. Enfin certains diront qu'il était le vainqueur moral de la bataille. A vous sur ce point d'établir la "vérité historique" qui est en réalité très différente du fait historique qu'est la bataille de Waterloo elle-même
- Etablir si la vérité historique conclut que si le Titanic a coulé c'est parce que le capitaine était incompétent, l'armateur trop pressé d'arriver à New-York ou la vigie complètement bourrée ne changera rien au fait que le Titanic a coulé
- Savoir s'il y a eu un ordre exprès (et écrit) de Hitler ordonnant la mise à mort des juifs d'Europe ou pas ne change en rien le fait qu'il a eu mise à mort délibérée par le régime nazi des juifs d'Europe. Et les soi-disant analyses des négationnistes ne portent pas sur les ordres d'Hitler (ça c'est les historiens qui s'en inquiètent), mais surle fait de l'extermination des juifs qu'ils nient. Bref, ce n'est pas la recherche de la vérité historique qui les animent, mais la négation des faits historiquement établis. Ils ont en fait autant de crédibilité que si quelqu'un venait affirmer que la bataille de Waterloo n'a jamais eu lieu ou que le Titanic n'a jamais coulé.

Le jour où vous aurez compris cela, vous pourrez venir parler en connaissance de cause d'un sujet dont vous ignorez manifestement tout.

MERCI pour le bref cour d'histoire

Pas de quoi, c'est gratuit et vous en aviez manifestement grand besoin. Encore que je ne suis pas bien certain que vous avez tout compris.

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

Quant à la posture "je ne suis pas négationniste, mais..." que vous illustrez en faisant appel (sur l'air de "il n'y a pas de fumée sans feu) à un bon sens dont vous êtes manifestement complètement dépourvu, elle a droit à mon plus profond mépris. Parce qu'elle cache mal vos convictions profondes.

Votre fanatisme cache mal le votre ! de quel bord êtes vous déjà?

Désolé de vous décevoir, mais je ne suis pas juif, contrairement à ce que vous semblez imaginer...

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

Je précise que s'il y a tant d'agitation autour du négationnisme et des négationnistes, c'est parce qu'ils scandalisent - à juste titre - tous ceux qui connaissent les faits et comprennent ce que dissimule cette démarche, pas parce qu'il se serait soi-disant "passé quelque chose".

JE dirais que s'il y a tant agitation c'est a cause de toute l'histoire juive .

Vous n'avez décidément rien compris au négationnisme et à ce qu'il cache.

vieux a écrit:

nous ne verrons rien venir tant que nous attendons les occidentaux ce sont eux que crée tous les conflits en Afrique ou presque et vienne encore joué les sapeur pompier .une politique machiavélique

Oui, oui. Les infâmes toubabs sont responsables de tout ce qui mal dans le monde, c'est bien connu. Même lorsqu'il ne pleut pas (ou lorsqu'il pleut trop), comme l'a constaté le président iranien.

Je suis certain que lorsque des Africains s'entretuent dans un conflit ce sont aussi des toubabs qui actionnent les détentes des fusils à distance...

Lebob a écrit:

...


Vous n'avez décidément rien compris au négationnisme et à ce qu'il cache.

Et qu'est-ce qu'il cache , en voulant nier les faits , monsieur je-sais-tout ?

L'apologie du nazisme d'une part, l'antisémitsme d'autre part, monsieur-le-"sceptique".

Mais je suppose que vous allez maintenant m'expliquer que les négationnistes sont des gens soucieux de la "vérité historique". C'est bien cela?

Vous avez tort de supposer .

Les pro-africains comme " vieux " ne sont pas négationnistes . Ils se demandent seulement pourquoi la communauté internationale accorde plus d'importance au génocide des juifs qu'aux nombreux génocides de noirs africains .

boulo a écrit:

Vous avez tort de supposer .

Les pro-africains comme " vieux " ne sont pas négationnistes . Ils se demandent seulement pourquoi la communauté internationale accorde plus d'importance au génocide des juifs qu'aux nombreux génocides de noirs africains .

Pas négationnistes, peut-être, mais curieusement il reprend quasiment mot pour mot un des arguments préférés de négationnistes, celui de la prétendue interdicton de recherche historique sur la shoah prononcée au plan mondial:

Citation :

SA SENS pour certain de la manipulation encore qu'il n'est pas autorisé dans aucune Université du monde de faire un travail scientifique sur le sujet .de réfléchir , de réexaminé l'histoire ,de discuté avec des thèse contraire. est ce normal ?

Et il insiste sur le même sujet - en invoquant à tort deux résolutions de l'ONU lorsque je lui fait remarquer qu'il se met le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, puisque les résolutions condamnent le négationnisme, mais ne l'interdisent pas, l'ONU n'ayant aucune compétence en la matière:

Citation :

peut-il avoir un sérieux s'il y a une interdiction de Deni au plan mondial ?
http://www.un.org/News/fr-press/docs/2007/AG10569.doc.htm

Je veux bien admettre une méconnaissance du sujet, ayant vu à de multiples reprises de parfaits idiots - mais jusqu'à quel point sont-ils idiots et à partir de quand s'agit-il de réelle mauvaise foi? - venir m'asséner le même type "argument" dont le premier objectif est de faire passer les négationnistes pour des chercheurs aussi sérieux que les historiens éprouvés alors qu'il n'en n'est rien.

Il est par ailleurs généralement reconnu que le génocide des juifs est unique tant pour les raisons qui l'ont amené que de la façon dont il a été réalisé. Faut-il par ailleurs rappeler que si ce génocide n'avait pas eu lieu, la notion juridique même de génocide n'existerait peut-être pas encore.

Pour en revenir à l'Afrique, on y connaît un génocide reconnu internationalement au plan juridique, c'est celui qui a eu lieu au Rwanda en 1994, et les auteurs principaux sont tout aussi Africain que les victimes. Et, soit dit en passant, là aussi on voit se manifester des formes de négationnisme. Non pas sur le nombre des victimes, mais sur les auteurs du génocide.

Pour le reste, personne ne nie que se sont produites en Afrique des événement qui s'apparentent sinon à des génocides du moinsà des crimes contre l'humanité, à commencer par la traite négrière. Ou, ce qui à vous (je suppose) comme à moi a été présenté à l'école comme "l'oeuvre civilisatrice" de Léopold II au Congo et qui était en fait une exploitation sans vergogne du pays et de ses habitants. Ou les répression extrêmement dure des population indigènes dans certaines colonies allemandes avant la Première Guerre mondiale.

Sans oublier d'autres événements dont la mémoire reste à (re)découvrir.

Lebob a écrit:

Pas de quoi, c'est gratuit et vous en aviez manifestement grand besoin. Encore que je ne suis pas bien certain que vous avez tout compris.

je n'ai justement rien comprit .dite moi quel était le nombre de juifs de la dispersion ? combien fur rentré en Israël pour qu'il ait pendant la 2éme Guerre 6millions de morts?

Citation :

Désolé de vous décevoir, mais je ne suis pas juif, contrairement à ce que vous semblez imaginer...

Mais surement sioniste ?

Lebob a écrit:

L'apologie du nazisme d'une part, l'antisémitsme d'autre part, monsieur-le-"sceptique".

Mais je suppose que vous allez maintenant m'expliquer que les négationnistes sont des gens soucieux de la "vérité historique". C'est bien cela?

je pense qu'il y a un problème quelque part c'est le pourquoi de ce levé de bouclier .j'aime bien les juifs ils sont fort et ingénieux.

boulo a écrit:

Vous avez tort de supposer .

Les pro-africains comme " vieux " ne sont pas négationnistes .

Pas négationniste, hein? Et ça, c'est quoi à votre avis?

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

Pas de quoi, c'est gratuit et vous en aviez manifestement grand besoin. Encore que je ne suis pas bien certain que vous avez tout compris.

je n'ai justement rien comprit .dite moi quel était le nombre de juifs de la dispersion ? combien fur rentré en Israël pour qu'il ait pendant la 2éme Guerre 6millions de morts?

Lebob a écrit:

vieux a écrit:

nous ne verrons rien venir tant que nous attendons les occidentaux ce sont eux que crée tous les conflits en Afrique ou presque et vienne encore joué les sapeur pompier .une politique machiavélique

Oui, oui. Les infâmes toubabs sont responsables de tout ce qui mal dans le monde, c'est bien connu. Même lorsqu'il ne pleut pas (ou lorsqu'il pleut trop), comme l'a constaté le président iranien.

Je suis certain que lorsque des Africains s'entretuent dans un conflit ce sont aussi des toubabs qui actionnent les détentes des fusils à distance...

les africains n'ont pas d’industrie d'armement .

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

vieux a écrit:

nous ne verrons rien venir tant que nous attendons les occidentaux ce sont eux que crée tous les conflits en Afrique ou presque et vienne encore joué les sapeur pompier .une politique machiavélique

Oui, oui. Les infâmes toubabs sont responsables de tout ce qui mal dans le monde, c'est bien connu. Même lorsqu'il ne pleut pas (ou lorsqu'il pleut trop), comme l'a constaté le président iranien.

Je suis certain que lorsque des Africains s'entretuent dans un conflit ce sont aussi des toubabs qui actionnent les détentes des fusils à distance...

les africains n'ont pas d’industrie d'armement .

Si mes souvenirs sont bons, au Rwanda la machette fut une des armes principales du génocide.

Par ailleurs, on n'a jamais forcé personne à acheter des armes et encore moins à les utiliser.

Lebob a écrit:

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

vieux a écrit:

nous ne verrons rien venir tant que nous attendons les occidentaux ce sont eux que crée tous les conflits en Afrique ou presque et vienne encore joué les sapeur pompier .une politique machiavélique

Oui, oui. Les infâmes toubabs sont responsables de tout ce qui mal dans le monde, c'est bien connu. Même lorsqu'il ne pleut pas (ou lorsqu'il pleut trop), comme l'a constaté le président iranien.

Je suis certain que lorsque des Africains s'entretuent dans un conflit ce sont aussi des toubabs qui actionnent les détentes des fusils à distance...

les africains n'ont pas d’industrie d'armement .

Si mes souvenirs sont bons, au Rwanda la machette fut une des armes principales du génocide.

Par ailleurs, on n'a jamais forcé personne à acheter des armes et encore moins à les utiliser.

c'est vraie que la principale arme était la machette .mais qui a dit au un qu'il était supérieur aux autres? ON a pas besoin d'en acheté ceux qui en fabrique vous l’offre "gratuitement" pour un premier temps . lorsque vous leur demandé les machine agricole y n'y pas les moyens pour vous le donné .au Mali par exp .lorsque Toumani touré a préféré négocié avec les touareg ceux qui vende les armes ont dit qu'il était fout .plus tard après la Libye il ont reçus les touareg chez eux puis a déclenché le conflits du nord Mali .ainsi va le monde et démoncracie .

Lebob a écrit:

boulo a écrit:

Vous avez tort de supposer .

Les pro-africains comme " vieux " ne sont pas négationnistes .

Pas négationniste, hein? Et ça, c'est quoi à votre avis?

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

Pas de quoi, c'est gratuit et vous en aviez manifestement grand besoin. Encore que je ne suis pas bien certain que vous avez tout compris.

je n'ai justement rien comprit .dite moi quel était le nombre de juifs de la dispersion ? combien fur rentré en Israël pour qu'il ait pendant la 2éme Guerre 6millions de morts?

je pose cette question par rapport a votre cours d'histoire .j'aimerais bien une réponse . pour vous dire que le problème juifs n'est pas aussi simple comme vous voulez nous faire croire .a mois que vous ne voyez dans cette question du négationnisme

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

boulo a écrit:

Vous avez tort de supposer .

Les pro-africains comme " vieux " ne sont pas négationnistes .

Pas négationniste, hein? Et ça, c'est quoi à votre avis?

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

Pas de quoi, c'est gratuit et vous en aviez manifestement grand besoin. Encore que je ne suis pas bien certain que vous avez tout compris.

je n'ai justement rien comprit .dite moi quel était le nombre de juifs de la dispersion ? combien fur rentré en Israël pour qu'il ait pendant la 2éme Guerre 6millions de morts?

je pose cette question par rapport a votre cours d'histoire .j'aimerais bien une réponse . pour vous dire que le problème juifs n'est pas aussi simple comme vous voulez nous faire croire .a mois que vous ne voyez dans cette question du négationnisme

Disons que vous flirtez avec la ligne rouge qui sépare les questions légitimes du négationnisme et que je ne vois pas bien l'utilité et le but de cette question. Et je me demande bien en quoi "le problème juifs n'est pas aussi simple comme vous voulez nous faire croire". Vous allez sans nul doute nous expliquer de quoi il retourne.

Cela dit, il n'existe pas de chiffres précis quant au nombre de juifs recensés avant et après la Seconde Guerre mondial, seulement des chiffres approximatifs. On évaluait la population juive mondiale en 1939 à environ 17 millions de personnes, dont près de 9 millions dans les pays et territoires qui allaient tomber sous le contrôle des nazis ou de leurs alliés pendant la guerre. En 1945, le premier chiffre était tombé à 11 millions et le second à 3 millions, sans qu'il soit possible de tenir une statistique plus précise, notamment en raison de certains déplacements de population.

Très peu de juifs (moins de 100.000 selon les évaluations) ont émigré en Palestine avant la guerre et au cours de celle-ci. Et pas beaucoup plus (essnetiellement allemands ou autrichiens) n'ont émigré vers d'autres pays (comme les Etats-Unis) avant guerre.

Cela étant, les évaluations du nombre de victimes ne sont pas basées sur le nombre de juifs qui ont émigrés en Palestine (Israël n'existant pas à l'époque), mais sur d'autres moyens.

Et la réalité du génocide est quant à elle attestée par de nombreux documents validés par les historiens.

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

Désolé de vous décevoir, mais je ne suis pas juif, contrairement à ce que vous semblez imaginer...

Mais surement sioniste ?

Si être sioniste, c'est admettre le droit à l'existence d'Israël, alors oui, je suis sioniste.

Si c'est approuver sans réserve toute la politique de l'état Israélien et de ses gouvernements successifs, alors je ne le suis pas.

Lebob a écrit:

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

boulo a écrit:

Vous avez tort de supposer .

Les pro-africains comme " vieux " ne sont pas négationnistes .

Pas négationniste, hein? Et ça, c'est quoi à votre avis?

vieux a écrit:

je n'ai justement rien comprit .dite moi quel était le nombre de juifs de la dispersion ? combien fur rentré en Israël pour qu'il ait pendant la 2éme Guerre 6millions de morts?

je pose cette question par rapport a votre cours d'histoire .j'aimerais bien une réponse . pour vous dire que le problème juifs n'est pas aussi simple comme vous voulez nous faire croire .a mois que vous ne voyez dans cette question du négationnisme

Disons que vous flirtez avec la ligne rouge qui sépare les questions légitimes du négationnisme et que je ne vois pas bien l'utilité et le but de cette question. Et je me demande bien en quoi "le problème juifs n'est pas aussi simple comme vous voulez nous faire croire". Vous allez sans nul doute nous expliquer de quoi il retourne.

LE but de la question est simple ,pour moi tout travaux sur le shoah est la bien venu . les historiens affirme des choses que d'autre vienne les remettre en cause sans que pour autant le monde ne effondre .voila un exp.http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205 EST -IL négationniste?

Citation :

Cela dit, il n'existe pas de chiffres précis quant au nombre de juifs recensés avant et après la Seconde Guerre mondial, seulement des chiffres approximatifs. On évaluait la population juive mondiale en 1939 à environ 17 millions de personnes, dont près de 9 millions dans les pays et territoires qui allaient tomber sous le contrôle des nazis ou de leurs alliés pendant la guerre. En 1945, le premier chiffre était tombé à 11 millions et le second à 3 millions, sans qu'il soit possible de tenir une statistique plus précise, notamment en raison de certains déplacements de population.

Là je n'arrive pas a comprendre .lors du Ve congrès sioniste du 29 dec 1901 la population global des juives de la dispersion était estimé a 7 millions .comment comprendre ce boom démographique entre 1901 et 1945?

Citation :

Cela étant, les évaluations du nombre de victimes ne sont pas basées sur le nombre de juifs qui ont émigrés en Palestine (Israël n'existant pas à l'époque), mais sur d'autres moyens.

Et la réalité du génocide est quant à elle attestée par de nombreux documents validés par les historiens.

J'AIMERAIS connaitre ses moyens autre s'il vous plait

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

vieux a écrit:

Lebob a écrit:

Pas négationniste, hein? Et ça, c'est quoi à votre avis?

je pose cette question par rapport a votre cours d'histoire .j'aimerais bien une réponse . pour vous dire que le problème juifs n'est pas aussi simple comme vous voulez nous faire croire .a mois que vous ne voyez dans cette question du négationnisme

Disons que vous flirtez avec la ligne rouge qui sépare les questions légitimes du négationnisme et que je ne vois pas bien l'utilité et le but de cette question. Et je me demande bien en quoi "le problème juifs n'est pas aussi simple comme vous voulez nous faire croire". Vous allez sans nul doute nous expliquer de quoi il retourne.

LE but de la question est simple ,pour moi tout travaux sur le shoah est la bien venu . les historiens affirme des choses que d'autre vienne les remettre en cause sans que pour autant le monde ne effondre .voila un exp.http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205 EST -IL négationniste?

Vous n'êtes toujours pas fichu d'opérer la distinction entre négationnnisme et négationnnismerévisionnisme historique. Le première relève d'une négation de faits historiques dûment établis au besoin en recourant à la falsification. Le second consiste en un réexamen de ces faits, sans les altérer, et en remettant en questions certaines interprétation des causes ou des conséquences des faits.

En l'occurrence, Sand n'est pas négationniste, mais révisionniste puisqu'il remet en cause certains éléments constutifs de l'identité juive. Comme l'ont fait certains historiens vis-à-vcis de l'identité française (par exemple en posant des questions par rapport à "nos ancêtres les Gaulois"). En revanche, je vous défie de trouver dans l'article du monde rédigé par Sand ou dans son livre une seule ligne où il mettrait en question le génocide des juifs ou même le nombre de victimes.

vieux a écrit:

Cela dit, il n'existe pas de chiffres précis quant au nombre de juifs recensés avant et après la Seconde Guerre mondial, seulement des chiffres approximatifs. On évaluait la population juive mondiale en 1939 à environ 17 millions de personnes, dont près de 9 millions dans les pays et territoires qui allaient tomber sous le contrôle des nazis ou de leurs alliés pendant la guerre. En 1945, le premier chiffre était tombé à 11 millions et le second à 3 millions, sans qu'il soit possible de tenir une statistique plus précise, notamment en raison de certains déplacements de population.

Là je n'arrive pas a comprendre .lors du Ve congrès sioniste du 29 dec 1901 la population global des juives de la dispersion était estimé a 7 millions .comment comprendre ce boom démographique entre 1901 et 1945?

Il n'y a pas eu de boom démographique. Comme vous ne citez pas la sources de vos chiffres, il m'est impossible de déterminer sur quelles bases le congrès sioniste a calculé ces chiffres ni même si ce sont bien les chiffres mentionnés par le congrès en question.

Je note du reste que ces chiffres diffèrent considérablement de l'évaluation de la Jewish Encyclopedia qui date de la même époque.

vieux a écrit:

Citation :

Cela étant, les évaluations du nombre de victimes ne sont pas basées sur le nombre de juifs qui ont émigrés en Palestine (Israël n'existant pas à l'époque), mais sur d'autres moyens.

Et la réalité du génocide est quant à elle attestée par de nombreux documents validés par les historiens.

J'AIMERAIS connaitre ses moyens autre s'il vous plait

Notamment sur les documents émanant de l'appareil nazi lui-même et sur les témoignages des nazis, sur les décomptes des convois de juifs à destination des camps d'exterminations, sur les recensements de juifs par pays et par villes avant et après la guerre. Tous ces moyens restent toutefois relativement imprécis comme on l'explique ici.

Shlomo Sand a une curieuse lecture de la Bible . Il semble notamment ignorer que la datation des événements décrits par la Bible pour l'histoire d'Israël a toujours été controversée (" chronologie longue " et " chronologie courte " ) .
Les " chronologues courts " faisaient de Moïse et de Ramsès II des contemporains , alors
que Ramsès II est appelé Shishak par les juifs parce qu'il pille ... le temple de Jérusalem . L'épopée de Moïse se place vers 1500 aCn ( plus de 200 ans auparavant ) .
L'erreur est venue de la ville de départ des hébreux dans le delta du Nil , appelée Pi-Ramsès . Mais l'écrivain biblique donne le nom qui lui est contemporain , alors que cette ville a eu d'autres noms dans le passé : Avaris ou Tanis .

Bref , les controverses sur l'historicité de la Bible , ne sont pas une nouveauté , comme
tentent de le faire croire les " nouveaux historiens " .

boulo a écrit:

Shlomo Sand a une curieuse lecture de la Bible . Il semble notamment ignorer que la datation des événements décrits par la Bible pour l'histoire d'Israël a toujours été controversée (" chronologie longue " et " chronologie courte " ) .
Les " chronologues courts " faisaient de Moïse et de Ramsès II des contemporains , alors
que Ramsès II est appelé Shishak par les juifs parce qu'il pille ... le temple de Jérusalem . L'épopée de Moïse se place vers 1500 aCn ( plus de 200 ans auparavant ) .
L'erreur est venue de la ville de départ des hébreux dans le delta du Nil , appelée Pi-Ramsès . Mais l'écrivain biblique donne le nom qui lui est contemporain , alors que cette ville a eu d'autres noms dans le passé : Avaris ou Tanis .

Bref , les controverses sur l'historicité de la Bible , ne sont pas une nouveauté , comme
tentent de le faire croire les " nouveaux historiens " .

En fait, personne ne sait exactement quand se place historiquement l'épopée de Moïse ni même si elle a jamais existé. 600.000 familles (soit vraisemblablement 2 millions de personnes - si on se base sur le texte biblique) qui fuient d'Egypte pour errer 40 ans dans le désert du Sinaï, ça aurait dû laisser un minimum de traces repérables par les archéologues, non? Schliemann a bien retrouvé Troie en se basant uniquement sur les écrits d'Homère, on pourrait donc supposer qu'il doit être possible de retrouver des traces archéologiques de tous ces récits bibliques. Or on ne trouve rien.

Pour le reste, Sand est un spécialiste de l'histoire de 19ème siècle et de la construction des mythes nationaux (pour la Belgique: les Nerviens et les Atrébates, Ambiorix, clovis, Charlemagne, Godfroid de Bouillon, les mâtines brugeoises, le Roi-Chevalier, et j'en passe; pour la France, Vercingétorix, Clovis, Charlemagne, Saint Louis, Jeanne d'Arc, la révolution française, et j'en passe) des principaux pays européens qui a lieu pour l'essentiel au cours du 19ème siècle.

Dans son ouvrage, il compare le phénomène dans différents pays européens et examine les critères qui sont pris en cause pour forger l'dée de nation et cimenter la nation autour d'une historie ou de mythes communs puisés dans l'histoire nationale souvent "arrangée" pour donner plus de relief nationalistes à certains événements ou personnages (vous savez aussi bien que moi comment le "horum omnum fortissimi sunt Belgae" a pu être exploité côté Belge).

Lorsque dans la seconde moitié du 19ème siècle les sionistes européens ont voulu susciter parmi leurs correligionnaires un sentiment qui allait au-delà de l'appartenance à une même religion, ils ont évidemment trouvé dans la bible une mythologie nationale toute faite qui avait valeur d'épopée par les nombreuses figures héroïques qu'elles contient. Tout ce que Sand se borne à relver, c'est que cette épopée est sans doute largement mythique (ainsi le somptueux et puissant royaume de David ne devait pas exercer sa souveraineté au-delà d''un rayon de 10km autour de Jérusalem, selon les archéologues), mais que pour la fondation de l'identité nationale, cela importe peu.

Ce que Sand écrit sur l'exode (et sur d'autres épisodes) ne fait que dresser l'état de la recherche et s'inscrit dans le cadre plus global de sa recherche sur l'identité nationale israélienne.

J'avais bien compris mais Sand cache mal son parti-pris .

Il est certain que l'errance de 40 ans dans le désert du Sinaï est incohérente . Le récit de l'Exode parle d'une moyenne de 10 jours de marche d'une ville à l'autre .
Il ne s'agit donc pas du désert du Sinaï ...

Il y a eu fusion de deux traditions , me semble-t-il .

http://telechargement.rfi.fr.edgesuite.net/rfi/francais/audio/magazines/r150/le_debat_africain_1_20120729_0810.mp3

http://telechargement.rfi.fr.edgesuite.net/rfi/francais/audio/magazines/r150/le_debat_africain_2_20120729_0840.mp3


Voila certain européen qui connaissent la réalité de la souffrance de l'Afrique .on ne saurais nié la manipulation de l'occident en Afrique et prétendre l'aidé .je pense que si une grande partie de l'occident était au courant des manœuvres de leur dirigent sur le continent ,beaucoup de chose qu'ils font ne serons plus accepté de nos jour .c'est une grande honte de voire qu'ils sont au cente de la misère qui règne en Afrique . lorsque par exp,il vienne signé des contrat de pêches a l'ordre de 35$ la tonne ou encore louer des hectares d'exploitation a 1$ l'hect . c'est tout simplement malheureux .puis il revienne parler de bonne gouvernance et autre .

Ceux qui ont des proches en Afrique noire , savent cela , cher vieux . Les autres l'ignorent ou sont intoxiqués .

Sur le site de la RTBF , il est possible de revoir le film d' André Bossuroy " En quête de sens "
dans l'émission : " Il était une foi " du 29 juillet 2012 à 9h30 .

http://www.rtbf.be/tv/revoir/