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 Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson

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ubu-roy



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MessageSujet: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Mer 04 Juil 2012, 14:43

Bonjour à toutes et à tous !

Je poste ici, j'espère que je suis dans la bonne section du forum (et que mon sujet s'accorde à l'esprit de celui-ci!).
Je suis un futur étudiant aux Beaux Arts de Cergy. Après avoir experimenté le monde de l'art et des écoles d'arts, je souhaite vraiment me former intellectuellement afin d'être capable de défendre intelligemment mes convictions. Pour se faire j'ai commencé lentement en lisant et en travaillant pendant mon temps libre Y'a-t-il une Vérité de J.Daujat (je ne l'ai pas encore terminé, je prends beaucoup de notes pour être certain de bien retenir et comprendre ce que je lis).
La rentrée approchant, et les cours de philosophie de l'art assez pervers dispensés dans ces écoles, j'ai souhaité me former plus particulièrement à la philosophie de l'art. C'est pourquoi j'ai commencé avec L'Introduction aux Arts du Beau d'Étienne Gilson (je suis tombé un peu par hasard sur ce livre, mais après quelques recherches sur l'auteurs, il m'a parût plutôt opportun de me plonger dedans).

Cependant au fur et à mesure de ma lecture (je n'en suis au tout début, encore une fois je mets beaucoup de temps!) certaines remarques que l'auteur amène avec force de convictions et comme si elles étaient parfaitement naturelles (ce dont je ne doute pas) me laissent un peu perdu.
Je n'ai pas l'érudition et les connaissances philosophiques de bien des membres de ce forum c'est pourquoi je m'en remet à vous, si toutefois vous pouvez/voulez bien m'aider !
J'ai ressens un immense désir de compréhension et une grande envie de me former, mais seul c'est un peu dur !

Je vais, si vous le voulez bien, vous citer le passage qui me pose problème pour le moment et les questions que je me pose, si vous voulez bien me répondre !

L'auteur réfléchit à l'essence du beau et cherche à le spécifier par rapport au vrai (là où j'en suis, par ailleurs pardonnez moi si je suis un peu confus dans les termes et reprenez moi si vous le voulez bien !).
Il constate qu'il y a certes du beau dans la connaissance et qu'il y a de toute évidence à grand plaisir dans l'experience intellectuelle, mais que "l'esprit ne saurait jouir deux fois du plaisir d'apprendre ; mais le coeur peut jouir deux fois du plaisir de sentir la même émotion." (il cite l'abbé du Bos que je ne connais pas d'ailleurs mais qui est certainement très sympathique.)

J'espère que cette petite introduction est relativement claire ? je manque sûrement de rigueur !
Là où je ne commence plus à trop suivre l'auteur c'est quand il dit (quand il se demande pourquoi on peut jouir plusieurs fois de la beauté d'une oeuvre d'art) :
"ce qui est désiré est par définition un bien, car le bien est l'être même en tant que désirable. Le beau est donc une des espèces du bien, et à ce titre, c'est un objet de la volonté. Mais c'est un bien d'une espèce si différente des autres qu'on doit le tenir pour un transcendantal distinct du vrai et du bien proprement dit. Les autres bien sont recherchés par la volonté soit pour eux-mêmes à cause de leur perfection intrinsèque, soit pour nous-même en vue de notre propre bien. Dans les deux cas, c'est à l'objet lui-même, pris dans sa réalité physique, que le désir s'adresse, et c'est lui-même que nous désirons posséder. Il en va différemment du beau, car c'est un objet de la volonté désiré comme le sont les objets de connaissance. Normalement, la volonté veut ses objets pour les avoir; ici, elle ne eut pas le bel objet pour l'avoir, mais pour le voir. {...} Bref, l'objet du désir est alors moins l'objet lui-même que le bien que constitue pour nous l'acte de l'appréhender. C'est ce que la philosophie classique marquait excellement en disant qu'au lieu que les biens sont ordinairement ce qui est bon pour la volonté, le beau est le bien de la connaissance."
(p.44-45).

Alors il y a des bribes dont je crois peut-être percevoir un brin de sens (une brindille pour être précis), mais dans l'ensemble je suis un peu perdu. Je vous invite soit à m'expliquer carrément tout ce passage comme si j'étais le plus parfait ignare (ce que je suis à vrai dire, mais prêt à travailler sérieusement chacune de vos réponses).
Soit m'éclairer sur :
- pourquoi ce qui est désiré par définition est un bien ? Qu'est-ce qu'on entend par un "bien ?" j'imagine que ça n'est pas forcément le "bien" au sens moral ? Si ?
- Pourquoi le bien serait "l'être même en tant que désirable" ?
- Le beau est une des espèces du bien parce qu'on désire le beau et que tout ce qu'on désire est un bien c'est cela ?
-qu'est-ce qu'un transcendental (je crois voir mais je préfère être sûr).
- le bien est forcément quelque chose de "physiquement incarné" (je ne suis pas sûr de mes termes), sinon qu'est-ce qu'il entend par réalité physique ?
- Je n'arrive vraiment pas à comprendre ce qu'est un bien, car apparemment la connaissance est différente d'un bien ? La connaissance part de la réalité physique, enfin de l'experience sensible, pour ensuite "généraliser", on désir connaître non ? Je suis vraiment perdu là haha
- la connaissance a bien un lien avec la volonté non ?
- Que veut-il dire par le beau est le bien de la connaissance ?

Voilà je suis vraiment désolé pour/par mon ignorance, le manque de rigueur de mon sujet et la bêtise sûrement de certaines de mes questions, mais ma solitude intellectuelle et la peur de mal comprendre m'ont poussé à venir vous écrire. Je souhaite vraiment être capable d'avancer avec intelligence ce que je pense (et ma foi) dans un monde (celui de l'art) qui partage de moins en moins les valeurs et les ambitions auxquelles j'aspire !
Si vous pouviez être mes professeurs, patients et pédagogue, vous me seriez d'une aide incroyable !

Merci, et dans l'espoir de lire vos réponses !
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Mer 04 Juil 2012, 14:58

Cher Ubu-Roy, vous tombez bien. J'ai ce qu'il vous faut. Je viens de finir d'installer ici un cours complet de philosophie de l'art à l'école du Père Marie-Dominique Philippe.
C'est en vidéo (je l'ai aussi en MP3 si il vous intéresse pour le travailler en vous balladant).
Voici l'adresse :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

Et la liste des leçons :

I - COURS DE PHILOSOPHIE DU TRAVAIL
à l'école du père Marie-Dominique Philippe op




Une philosophie réaliste visant à la lecture de la théologie de saint Thomas d'Aquin
Cours en vidéo
Arnaud Dumouch, 2012


INTRODUCTION, ÉPISTÉMOLOGIE


Philosophie du travail 1 — Introduction : but de ce cours (41 mn).
PAR DAILYMOTION
Qu’est-ce que la philosophie du travail ?
L’expérience du travail.
Petite histoire des quatre âges du travail, conditionnée par l’outil.

Philosophie du travail 2 — Le principe et la cause d’unité du travail humain (40 mn).
PAR DAILYMOTION
Epistémologie de cette première partie de la philosophie.
Comparaison entre activité morale (Agere) et activité du travail (facere).
Le projet ou l’idea, comme principe d’intelligibilité et cause d’unité de l’activité artistique.

PARTIE 1 — ANALYSE DU TRAVAIL HUMAIN, TRANSFORMATION D’UNE MATIÈRE (FACERE)


Philosophie du travail 3 — Analyse de l’activité du travail humain (30 mn).
PAR DAILYMOTION
J’étudie l’activité humaine du travail, c’est-à-dire selon la plénitude de sa réalisation.
L’activité artistique, lorsqu’elle est pleinement humaine, est préparée par des expériences et des contemplations de réalités belles ou utiles.
- L’inspiration, le choix aboutissant au projet.
- Le travail et son effort critique.
- L’oeuvre.

Philosophie du travail 4 — L’expérience artistique (51 mn).
PAR DAILYMOTION
Les différentes expériences artistiques.
Son objet est le beau (la splendeur de la forme). Son siège : Elle est d’abord liée à la sensibilité unie à l’intelligence mais pas seulement.

Philosophie du travail 5 — La contemplation artistique (42 mn).
PAR DAILYMOTION
Ce qu’est la contemplation en général.
Différence avec la contemplation affective, philosophique, théologique ou mystique.
Son objet est le beau, la splendeur de la forme.

Philosophie du travail 6 — L’inspiration (50 mn).
PAR DAILYMOTION
Une source ayant pour effet de produire un projet, un « possible réalisable ».
Elle provient de l’action conjointe d’une imagination fertile et d’une intelligence structurante.

Philosophie du travail 7 — Le choix artistique (18 mn).
PAR DAILYMOTION
Il est l’intelligence qui vient discerner le possible de l’impossible dans l’inspiration en vue de l’œuvre.
Il est produit par l’intelligence artistique.

Philosophie du travail 8 — L’idea ou projet artistique (23 mn).
PAR DAILYMOTION
Différence entre idea (projet) et rêve, entre idea et jugement philosophique. L’idea comme cause exemplaire.
L’idea comme principe de l’analyse de l’activité artistique et cause du travail vers l’œuvre.
L’idea artistique et son sens symbolique.

Philosophie du travail 9 — Le travail (37 mn).
PAR DAILYMOTION
La description de ses notes caractéristiques : Mouvement, transformation d’une matière, parfois pénibilité.
Son siège : l’intelligence et la volonté, son outil : la personne tout entière.
Sa nature : il est une activité de transit, fondée sur le projet et en vue de l’œuvre.
Comparaison (analogie) avec le travail de l’accouchement, avec l’usage en moral et avec le raisonnement philosophique.

Philosophie du travail 10 — Le travail humain et sa déshumanisation (30 mn).
PAR DAILYMOTION
La pénibilité du travail est partie de sa nature mais pas au point de détruire toute envie de vivre.
Le travail en soi : Sa coupure possible avec l’idea. Sa coupure avec l’œuvre. Le travail à la chaine (Taylorisation).
Le travail par rapport à l’homme tout entier : L’esclavage, le salaire indigne.
La dérive Capitaliste pure et la dérive Marxiste.

Philosophie du travail 11 — Le travail et l’outil (32 mn).
PAR DAILYMOTION
L’outil touche au conditionnement du travail de manière telle qu’il semble en changer la nature.
Il peut influencer toutes les phases de l’activité artistique.
L’outil ultime (informatique et robotique, peut remplacer l’homme dans son travail utilitaire mais jamais dans son travail finalisé par le beau.

Philosophie du travail 12 — Le travail et le salaire (26 mn).
PAR DAILYMOTION
Le salaire n’est pas une question de la philosophie du travail comme telle mais de son lien à la philosophie politique.
Ce sujet doit être traité car le travail, dans la réalité, ne se sépare pas de l’homme tout entier.

Philosophie du travail 13 — Le jugement de valeur artistique (46 mn).
PAR DAILYMOTION
Il ordonne tout à l’œuvre en fonction de l’idea.
Son siège est l’intelligence pratique artistique.
Comparaison avec le jugement critique philosophique, éthique, le jugement du Créateur.
Peut-on juger de l’œuvre d’autrui ?

Philosophie du travail 14 — L’oeuvre (51 mn).
PAR DAILYMOTION
Elle est le terme de l’activité artistique. Elle manifeste l’artiste.
Différence avec la réalité naturelle.
Différence avec l’œuvre du Créateur.


PARTIE 2 — L’ACTIVITÉ DU TRAVAIL, PERFECTION DE L’HOMME


Philosophie du travail 15 — La nécessité des habitus d’art (56 mn).
PAR DAILYMOTION
Les vertus artistiques s’acquièrent avec la pratique de l’art ou de l’artisanat.
Comparaison avec les vertus morales et les habitus des sciences.
Les habitus d’art sont-ils connexes entre eux ?

Philosophie du travail 16 — Le rapport de l’art et de l’artiste à la morale, à la politique et au Sacré (39 mn).
PAR DAILYMOTION
Une discipline ayant sa cohérence propre distincte de la morale, de la politique ou de la sagesse.
Cependant, l’artiste est un homme et il ne peut entièrement séparer ces domaines.
Le juste équilibre : ni une susceptibilité exacerbée, ni une séparation totale : un équilibre prudentiel qui permet la liberté de l’art tout en interdisant les abus manifestes.
Le cas particulier des blasphèmes antistatiques concernant le Christ.

Philosophie du travail 17 — Les beaux-arts principaux (26 mn).
PAR DAILYMOTION
Les sept arts majeurs (théâtre, poésie, musique, peinture, sculpture, danse, architecture). Le nouvel art majeur du cinéma, une extension du théâtre. Le roman.
Pourquoi la cuisine et le parfumeur ne sont-ils pas dans les arts majeurs ?
Les arts mineurs (mot piégé).
Y a-t-il une hiérarchie des arts (en fonction de leur capacité à exprimer le beau) ?

Philosophie du travail 18 — Art artisanal et habileté des techniques (25 mn).
PAR DAILYMOTION
L’habitus d’artisanat épanouit l’homme.
Distinguer l’exécutant virtuose et l’inventeur de nouveautés.
Le travail ne peut être l’épanouissement ultime de la personne humaine, mais seule l’éthique et la sagesse.

PARTIE 3 — LE BEAU


Philosophie du travail 19 — Qu’est ce que la beauté ? (39 mn).
PAR DAILYMOTION
Le concept analogique de beauté s’établit à partir d’expériences de réalités belles.
Elle est la rencontre bouleversante entre un sujet sensible et spirituel et la splendeur d’une forme.
La beauté est-elle subjective ?

Philosophie du travail 20 — Y a-t-il des degrés dans la beauté ? (31 mn).
PAR DAILYMOTION
Etant fondamentalement reçue dans un sujet spirituel et sensible, la beauté sera d’autant plus profonde qu’elle sera capable de susciter une vibration plus profonde :
Les sens, l’imagination, les passions, l’intelligence sous ses diverses formes, la volonté, la vie mystique de l’homme.
Exemples à partir de la peinture et du cinéma.

Philosophie du travail 21 — Différence entre beauté, bonté, vérité (42 mn).
PAR DAILYMOTION
Cette différence se prend de l’objet formel par lequel ces diverses approches regardent la réalité.
Remarque de théologie catholique : Face au Christ et au paradis : lorsque beauté, bonté, et vérité s’unifient.

APPLICATIONS EN THÉOLOGIE CATHOLIQUE

Théologie du travail 22 — L’œuvre et l’imitation du Créateur (40 mn).
PAR DAILYMOTION
La volonté de Dieu est que l’homme achève et perfectionne son œuvre.
Pour l’athée : Le désir de se rendre éternel dans ses œuvres. Le caractère illusoire de cette idée : « Sic transit gloria mundi », ainsi passe la gloire du monde.
La glorification de l’artiste et son œuvre au Ciel.

Théologie du travail 23 — L’œuvre de Jésus (38 mn).
PAR DAILYMOTION
Elle ne se réduit pas à son « faire » visible. Elle a une finalité éthique surnaturelle : l’entrée dans la vision béatifique des hommes.
Les 4 niveaux de la manifestation de Dieu et de son salut : 1° Par l’humanité charnelle du Christ ; 2° par la grâce et l’eucharistie ; 3° Par l’apparition de l’humanité glorieuse du Christ ; 4° Par la vision de son Essence divine.

Théologie du travail 24 — Le travail humain comme moyen d’achèvement de l’œuvre de Dieu (36 mn).
PAR DAILYMOTION
Le projet initial de Dieu est révélé par le livre de la Genèse.
Le travail et sa souffrance comme moyens de salut, après le péché originel.

Théologie du travail 25 — Nos œuvres d’art subsisteront-elles dans l’autre monde ? (25 mn).
PAR DAILYMOTION
Le caractère périssable de la matière de ce monde.
Mais le caractère éternel des artistes qui les ont pensées et faites et donc de leurs « idea »

Théologie du travail 26 — L’homme exercera-t-il une activité artistique dans l’autre monde ? (27 mn).
PAR DAILYMOTION
La nature humaine est physique sensible et spirituelle. Ainsi, l’activité artistique lui est naturelle.
Ce qui structure la béatitude éternelle est cependant la vision de l’Essence de Dieu et la relations à ses frères, hommes et anges.
L’art au paradis, l’art en enfer.

Théologie du travail 27 — Y a-t-il un art spécifiquement chrétien ? (44 mn).
PAR DAILYMOTION
Il n’y a pas formellement d’art chrétien spécifique. Mais il y a matériellement une nouvelle inspiration, tant en extension (les sujets d’inspiration) que qualitativement (l’influence de l’esprit chrétien sur l’inspiration).
Comparaison avec l’art religieux égyptien, Inca.
Les sept dons du Saint Esprit et leur influence sur l’art chrétien.
Les styles dans l’art chrétien.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 04 Juil 2012, 15:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Mer 04 Juil 2012, 15:07

ubu-roy a écrit:

"ce qui est désiré est par définition un bien, car le bien est l'être même en tant que désirable. Le beau est donc une des espèces du bien, et à ce titre, c'est un objet de la volonté. Mais c'est un bien d'une espèce si différente des autres qu'on doit le tenir pour un transcendantal distinct du vrai et du bien proprement dit. Les autres bien sont recherchés par la volonté soit pour eux-mêmes à cause de leur perfection intrinsèque, soit pour nous-même en vue de notre propre bien. Dans les deux cas, c'est à l'objet lui-même, pris dans sa réalité physique, que le désir s'adresse, et c'est lui-même que nous désirons posséder. Il en va différemment du beau, car c'est un objet de la volonté désiré comme le sont les objets de connaissance. Normalement, la volonté veut ses objets pour les avoir; ici, elle ne eut pas le bel objet pour l'avoir, mais pour le voir. {...} Bref, l'objet du désir est alors moins l'objet lui-même que le bien que constitue pour nous l'acte de l'appréhender. C'est ce que la philosophie classique marquait excellement en disant qu'au lieu que les biens sont ordinairement ce qui est bon pour la volonté, le beau est le bien de la connaissance."
(p.44-45).


Voilà le problème :
Son langage est trop scolastique, trop abstrait, trop technique.

Il y a moyen de dire ce qu'il dit avec des exemples concrets qui rendent clair en un instant ce qui est trop abstrait.

Dis autrement, voilà ce que veut dire l'auteur :

"Si vous regardez une réalité belle, par exemple le visage magnifique de votre fiancée que par ailleurs vous aimez, votre coeur va ressentir beaucoup de plaisir.

Mais, en réalité, ce plaisir a deux raison qui se mêlent :

- La bonté du coeur et de la grâce de votre fiancée que vous aimez (le bon).
- La splendeur des lignes de son visage (le beau).

Et tout se mélange en vous dans un seul acte de joie, que seul une analyse vous permettrait de comprendre.

Idem pour la force du vrai, lorsque vous découvrez une vérité qui vous enthousiasme."



Est-ce plus clair avec cet exemple ?

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MessageSujet: Re: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Mer 04 Juil 2012, 15:23

Merci infiniment pour votre réponse!
Je ne connais pas du tout le père Marie-Dominique Philippe mais l'organisation de son cours a l'air passionnante ! Je vais me plonger là dedans ? Pourrais-je vous poser quelques questions si toutefois je suis un peu perdu ? Je ne suis pas de nature très "intellectuel" et je suis vite perdu quand les choses deviennent trop abstraites !

Merci par ailleurs pour l'éclaircissement que vous apportez sur le passage cité. Puis-je vous poser quelques questions qui restent sans réponses pour le moment (ou qui ont besoin d'être précisée ?).

Quand il dit qu'on ne désire que le bien : qu'entend il par "bien" ? Dans votre exemple si je vous comprends, le bien ce sont les "qualités" de la personne par exemple ? (Mon Dieu j'ai l'impression que le problème est tellement vaste et que je suis tellement imprécis !!).

'imagine que très basiquement on pourrait avancer que l'ont peut désirer des choses "mauvaises" (même si je crois avoir aperçu, mais je n'en suis pas encore à là) avec J.Daujat que le problème est plus complexe que ça. Et pourquoi le bien est l'être en tant que désirable ?

On désire forcément le bien, mais on désire aussi le vrai non ? Ou est-ce un "désir" un d'autre ordre ? J'ai l'impression que le bien est forcément "incarné" non ? Et pourquoi la volonté n'est rattaché qu'au bien ? En ce qui concerne la connaissance, la volonté est présente aussi non ?

Vous devez croire que je n'ai rien compris à votre exemple pourtant je vous assure qu'il m'éclaire déjà un peu ! Je suis désolé si je vous paraît stupide mais le problème me semble si vaste ! Merci encore pour votre réponse et j'espère vous lire à nouveau !


Dernière édition par ubu-roy le Mer 04 Juil 2012, 15:36, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Mer 04 Juil 2012, 15:35

ubu-roy a écrit:
Merci infiniment pour votre réponse!
Je ne connais pas du tout le père Marie-Dominique Philippe mais l'organisation de son cours a l'air passionnante ! Je vais me plonger là dedans ? Pourrais-je vous poser quelques questions si toutefois je suis un peu perdu ? Je ne suis pas de nature très "intellectuelle" et je suis vite perdu que les choses deviennent trop abstraites !

Complètement. Je suis là tout l'été. Et n'hésitez pas à m'écrire par email. a.dumouch@hotmail.com

Je vous réponds en MP3 (audio). C'est bien plus vivant.


Citation :


Quand il dit qu'on ne désire que le bien : qu'entend il par "bien" ? Dans votre exemple si je vous comprends, le bien ce sont les "qualités" de la personne par exemple ? (Mon Dieu j'ai l'impression que le problème est tellement vaste et que je suis tellement imprécis !!).

On ne désire que le bien c'est à dire quelque chose que l'on RESSENT comme bien.

Exemple, un homme qui se suicide cherche en fait le bien (être heureux) car il estime que le néant ou l'au-delà seront le bonheur en comparaison de cette vie devenue haïssable. Donc, s'il se tue, c'est pour fuir ce qu'il prend pour un mal (cette vie) et ce qu'il espère comme un bien (le néant, l'absence d'angoisses etc.)


Citation :

Et pourquoi le bien est l'être en tant que désirable ?

Lorsque vous regardez une réalité (exemple du Nutella) en tant que c'est là, devant vous, par exemple pour analyser sa composition, vous ne le regardez pas comme un "bien qui vous attire, que vous désirez" mais juste comme une chose qu'on peut connaître (donc qui est "VRAIE" = CAPABLE D'ÊTRE CONNUE).

Par contre, si vous le regardez avec envie, là, vous le regardez comme un bien (CAPABLE D'ÊTRE AIME. DÉSIRÉ). Very Happy

Citation :

On désire forcément le bien, mais on désire aussi le vrai non ? Ou est-ce un "désir" un d'autre ordre ? J'ai l'impression que le bien est forcément "incarné" non ? Et pourquoi la volonté n'est rattaché qu'au bien ? En ce qui concerne la connaissance, la volonté est présente aussi non ?

Une chose est devant vous. Si vous la regardez en tant qu'elle est VRAIE, c'est que vous voulez la connaître.

Mais vous pouvez regardez cette même chose en tant qu'elle est BONNE. Dans ce cas, c'est que vous la désirez.

Exemple concret :

Marthe est une jeune fille et vous êtes chirurgien. Vous devez l'opérer d'une tumeur. Vous la regardez comme une patiente et sa tumeur comme une chose qu'il faut connaître (elle a une certaine vérité = "VRAI") et qu'il faut enlever.

Si ensuite vous tombez amoureux de Marthe, cette même réalité (Marthe) se met à attirer votre amour EN TANT QU'ELLE EST BONNE (objet de votre amour = "BIEN").

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Arnaud
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ubu-roy



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MessageSujet: Re: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Jeu 05 Juil 2012, 13:15

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse qui a largement éclaircie ma lecture ! J'ai pu avancer de quelques pages en comprenant ce que je lisais haha Smile
Cependant je suis confronté à de nouvelles interrogations, je vais donc encore solliciter votre aide (vous pourrez dire que vous avez lu ce livre autant que moi, car je ne suis que quelques pages plus loin !).

Dans ce passage il explique que le beau est une relation entre deux êtres : un sujet (l'homme doué d'intelligence, de sensibilité,d'imagination) et d'un objet : l'oeuvre d'art.
Il réfléchit aux conditions objectives du beau, donc celles qui concernent l'objet perçu comme beau.
Il explique que la philosophie a souvent essayé d'exprimer ces conditions mais souvent en se contredisant, en tout cas en utilisant des termes très flous et très généraux : il explique cela par le fait que le beau est un transcendental et que de fait il participe au caractère premier, irréductible et non déductible de l'être.

- à ce sujet, une première question. J'entrevois bien ce qu'est un transcendental, mais si toutefois vous pouviez m'en donner une définition afin que je sois certain, vous me seriez d'une grande aide.
- je ne suis pas sûr de voir pourquoi le beau participe directement au caractère premier de l'être et que c'est pour cette raison qu'il est en grande partie indéfinissable ? Le vrai est un transcendantal cela veut-il dire qu'on ne peut pas le définir ? Ou plutôt qu'on peut le définir en partie mais que l'on en aura jamais une pleine connaissance ? Je comprends que l'être ne soit pas définissable puisqu'il est la notion première, présupposée par toutes les autres, mais la bien par exemple, ne peut être pleinement définie parce qu'on n'a pas assez d'une vie pour tout connaître, ça m'apparaît plus comme un problème quantitatif (je ne sais pas si je suis clair) ?

J'en reviens au texte :
À partir de certaines notions avancées par la philosophie il essaie tout de même de proposer certains qualités objectives du beau (est-ce que le terme qualité est approprié ?)
Il en énonce 4 :
- la première est ce qu'il appelle son "entièreté" ou integritas. Il explique que cela "consiste en ceci, que rien de ce qui est dû à sa nature ne lui fait défaut, et comme ce qui pourrait lui faire défaut serait de l'être, l'intégrité de l'objet et son être ne font qu'un."
Je ne suis pas sûr de comprendre toute cette remarque, pourriez-vous me l'expliquer ?
Dans ce passage il parle du beau en général ou du beau de l'objet que l'on trouve beau ou bien des deux à la fois ?

Il explique par ailleurs que l'autre nom que l'on donne à cette entièreté est la perfection et de là il dit "car qu'est-ce qu'être parfait, sinon être ?"
Nous, humains, ne sommes pas parfait, car si nous sommes en acte nous sommes aussi en puissance donc nous ne sommes pas pleinement réalisé ? Le beau est la "sensation" (?) que l'objet que l'on contemple est pleinement en acte donc est pleinement tout ce qu'il peut être, c'est cela ? Et est-ce valable pour le beau naturel, par exemple un beau paysage ?
Cette "impression" de perfection est-elle vrai ? Parce que rien n'est parfait sur cette terre ? Ou cela est uniquement parfait en fonction des potentialités de l'objet en question ? Mais en ce qui concerne une oeuvre d'art les potentialités de celle-ci sont définies par celle là même non ?
Je suis désolé mes questions doivent paraître très bête...

- Il explique ensuite que cette notion de perfection du beau implique qu'il soit parfait dans la mesure où il remplit certaines conditions prérequises à cette perfection, pour qu'il soit donc pleinement ce qu'il doit être. Il dit alors
"la notion présupposée par ces déterminations du beau, comme d'ailleurs par celle du bien, dont le beau est un cas particulier, est celle de "forme", encore nommée essence ou idée. Le nom choisi importe peu, pourvu qu'il dénote clairement la notion d'un type définissant l'idée non pas de l'être en tant que tel, mais d'un certain être. Pour répondre à cette notion, l'être en question doit à la fois (car c'est la même chose) satisfaire aux conditions posées par la définition de tout être réalisant un type distinct."
Je crois que je suis complètement perdu par ce passage. Pourriez-vous me l'expliquer ?

Le reste est relativement clair, il parle d'harmonie et de l'éclat, deux notions que je pense assez bien comprendre.
J'espère que vous n'êtes pas assommé par mon message !!

Enfin j'aimerai juste revenir sur ce que vous m'avez expliqué précédemment, il y a encore un point obscure dans mon esprit :
- l'objet de la volonté est le bien : c'est à dire, comme vous me l'avez expliqué, l'envie de "posséder", de "jouir" de quelque chose parce que l'on ressent cela comme bon pour nous (e bien et le bon sont la même chose c'est cela ?). Mais la volonté entre-t-elle bien en jeu dans la connaissance intellectuelle ? Ou par "volonté" il faut entendre autre chose que mettre sa liberté en action (c'est très mal formulé mais comprenez-vous l'idée ?). De manière très bête je dirai qu'on met sa volonté en action pour essayer de connaître quelque chose comme vrai non ?


Voilà c'est tout pour aujourd'hui ! Merci encore infiniment de votre aide !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Jeu 05 Juil 2012, 16:37

[quote]
ubu-roy a écrit:

- à ce sujet, une première question. J'entrevois bien ce qu'est un transcendental, mais si toutefois vous pouviez m'en donner une définition afin que je sois certain, vous me seriez d'une grande aide.

Regardez ceci :



Toutes les réponses sont je crois dedans.

Citation :

Il en énonce 4 :
- la première est ce qu'il appelle son "entièreté" ou integritas. Il explique que cela "consiste en ceci, que rien de ce qui est dû à sa nature ne lui fait défaut, et comme ce qui pourrait lui faire défaut serait de l'être, l'intégrité de l'objet et son être ne font qu'un."
Je ne suis pas sûr de comprendre toute cette remarque, pourriez-vous me l'expliquer ?

La notion de "beauté" est donc la splendeur d'une forme. Et cette splendeur est reçue comme une, dans son entièreté, comme une expérience unique et singulière.

Si, dans cette expérience d'un objet beau, on commence à regarder un détail : "Tiens il y a un poil là !", on sort de l'expérience de la beauté.



Citation :

Dans ce passage il parle du beau en général ou du beau de l'objet que l'on trouve beau ou bien des deux à la fois ?

Des deux à la fois : L'objet est beau (splendeur de sa forme unifiée). L'expérience de la beauté est une et unique.



Citation :

Il explique par ailleurs que l'autre nom que l'on donne à cette entièreté est la perfection et de là il dit "car qu'est-ce qu'être parfait, sinon être ?"
Nous, humains, ne sommes pas parfait, car si nous sommes en acte nous sommes aussi en puissance donc nous ne sommes pas pleinement réalisé ? Le beau est la "sensation" (?) que l'objet que l'on contemple est pleinement en acte donc est pleinement tout ce qu'il peut être, c'est cela ? Et est-ce valable pour le beau naturel, par exemple un beau paysage ?
Cette "impression" de perfection est-elle vrai ? Parce que rien n'est parfait sur cette terre ? Ou cela est uniquement parfait en fonction des potentialités de l'objet en question ? Mais en ce qui concerne une oeuvre d'art les potentialités de celle-ci sont définies par celle là même non ?
Je suis désolé mes questions doivent paraître très bête...

Cela veut dire que SEUL DIEU,; qui est l'Acte pur, est beau de manière absolue c'est-à-dire qu'il réalise seul tout ce qui est contenu dans cette notion.



Citation :

- Il explique ensuite que cette notion de perfection du beau implique qu'il soit parfait dans la mesure où il remplit certaines conditions prérequises à cette perfection, pour qu'il soit donc pleinement ce qu'il doit être. Il dit alors
"la notion présupposée par ces déterminations du beau, comme d'ailleurs par celle du bien, dont le beau est un cas particulier, est celle de "forme", encore nommée essence ou idée. Le nom choisi importe peu, pourvu qu'il dénote clairement la notion d'un type définissant l'idée non pas de l'être en tant que tel, mais d'un certain être. Pour répondre à cette notion, l'être en question doit à la fois (car c'est la même chose) satisfaire aux conditions posées par la définition de tout être réalisant un type distinct."
Je crois que je suis complètement perdu par ce passage. Pourriez-vous me l'expliquer ?

Cette leçon va tout vous expliquer :





Citation :

Mais la volonté entre-t-elle bien en jeu dans la connaissance intellectuelle ? Ou par "volonté" il faut entendre autre chose que mettre sa liberté en action (c'est très mal formulé mais comprenez-vous l'idée ?). De manière très bête je dirai qu'on met sa volonté en action pour essayer de connaître quelque chose comme vrai non ?

Non, c'est l'intelligence et les sens qui connaissent.

La volonté ne fait que tendre (= d'aimer) ce que l'intelligence lui présente comme bon.

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MessageSujet: Re: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Jeu 05 Juil 2012, 19:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ubu-Roy, vous tombez bien. J'ai ce qu'il vous faut. Je viens de finir d'installer ici un cours complet de philosophie de l'art à l'école du Père Marie-Dominique Philippe.
C'est en vidéo (je l'ai aussi en MP3 si il vous intéresse pour le travailler en vous balladant).
Voici l'adresse :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

.

Oulala, çà c'est pour moi !
Merci, merci beaucoup Arnaud ! Thumright
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MessageSujet: Re: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Jeu 05 Juil 2012, 19:47

Cher Paco, courage et bonne formation philosophique.

Savez vous à qui vous devez cette formation mise sur Internet ?



A l'abbé Guy Pagès. En effet, en s'en prenant à moi il y a un an, en août 2011 par trois vidéos qui m'ont blessé et que j'ai estimé diffamatoires, loin de me décourager, il a stimulé mon énergie.

S'il avait su ... Very Happy

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MessageSujet: Re: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Ven 06 Juil 2012, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Paco, courage et bonne formation philosophique.

Savez vous à qui vous devez cette formation mise sur Internet ?



A l'abbé Guy Pagès. En effet, en s'en prenant à moi il y a un an, en août 2011 par trois vidéos qui m'ont blessé et que j'ai estimé diffamatoires, loin de me décourager, il a stimulé mon énergie.

S'il avait su ... Very Happy

Merci !
Les vidéos de Guy Pagès sont diffamatoires, c'est clair !
En tout cas vous avez des supporters ;)
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MessageSujet: Re: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Ven 06 Juil 2012, 16:24

thumleft

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MessageSujet: Re: Introduction aux Arts du Beau - Etienne Gilson   Ven 06 Juil 2012, 16:55

ubu-roy a écrit:

- à ce sujet, une première question. J'entrevois bien ce qu'est un transcendental, mais si toutefois vous pouviez m'en donner une définition afin que je sois certain, vous me seriez d'une grande aide.
- je ne suis pas sûr de voir pourquoi le beau participe directement au caractère premier de l'être et que c'est pour cette raison qu'il est en grande partie indéfinissable ? Le vrai est un transcendantal cela veut-il dire qu'on ne peut pas le définir ? Ou plutôt qu'on peut le définir en partie mais que l'on en aura jamais une pleine connaissance ? Je comprends que l'être ne soit pas définissable puisqu'il est la notion première, présupposée par toutes les autres, mais la bien par exemple, ne peut être pleinement définie parce qu'on n'a pas assez d'une vie pour tout connaître, ça m'apparaît plus comme un problème quantitatif (je ne sais pas si je suis clair) ?

Bonjours Ubi-roy,

a propos de l'être et des transcendentaux, Duns Scot élabore un peu différemment de ce que disait Aristote et la scholastique de son temps; voici quelques informations à ce sujet, j’essaie de vous résumer en quelques paragraphes une cinquantaine de pages du livre sur Duns Scot de Gérard Sondag:

Le concept de l'être est univoque car il a le même sens pour tout ce dont il se dit et est antérieur donc à toute différenciation que nous retrouvons entre substance et accident. Il est également "transcendant" et antérieur à toute catégorisation (les dix catégories d'Aristote) et se dit donc de tous ce qui existe, Dieu inclus d'ou l'univocité de l'être.

L'être est nécessairement l'objet premier de l'intellect humain, puisqu'il n'est précédé par rien, soit détermination, soit division et il est inanalysable en concepts plus simples. S'il est posé comme premier, il est clair qu'il n'est pas connu en premier, puisque ce qui est connu en premier, ce sont les choses sensibles. En réalité, ce concept est le résultat d'une abstraction, plus précisément une "abstraction ultime", ce qui veut dire qu'on ne peut rien abstraire de ce concept qui serait antérieur et plus primitif que lui. L'être n'est donc pas "connu en premier", il est "premier connu" ou "le premier connaisable".

Objet premier et adéquat de l'intelligence humaine, l'être est enfin l'objet naturel de notre intelligence. Naturellement, c'est à dire ni volontairement ni surnaturellement, car il ne dépend pas de notre vouloir de former ce concept et il n'est pas nécessaire de poser que ce concept est infusé surnaturellement, puisqu'il est acquis naturellement. En résumé "l'être" est l'objet premier , adéquat et naturel de l'intelligence humaine.

La métaphysique est une science transcendante, parce que son objet est l'être transcendant, antérieur aux genres généralissimes, c'est à dire les catégories aristotéliciennes. L'être est le premier transcendant mais la transcendance se dit également des « passions de l’être » convertibles que sont « l’unum, le verum, et le bonum» tel que l’explique Arnaud dans son vidéo. Ces « passions » de l’être sont appelées ainsi parce qu’elles sont ni des êtres, ni des accidents. Ces passions ne s‘ajoutent pas à l’être qu’elles déterminent, elles entrent par soi dans le concept quidditif de celui-ci. Ainsi « L’UN » entre par soi dans le concept d’un être quel qu’il soit, et ainsi de suite pour les autres transcendantaux. Duns Scot ne voit pas de raison de poser « la chose (RES) » comme distincte de l’être.

Arnaud ajoute le beau aux transcendantaux, ce à quoi se refuse Duns Scot pour les raisons suivantes dont je cite Gérard Sondag dans le livre Duns Scot:
« Si le beau n’est pas transcendant, c’est évidemment parce que l’on ne peut pas poser que « seul ce qui est beau est un être, donc tout être est beau ». Cela paraît évident d’après l’expérience, mais on peut prouver que le beau n’est pas transcendant, cela à partir de la notion de convenance. En effet, la convenance se prends en deux sens : Ce qui convient à une chose est bon pour cette chose. Par exemple la santé convient à l’homme parce qu’elle est bonne pour lui, cela dans tous les cas. Mais la beauté n’est pas ce qui convient à autre chose. En réalité, une chose est dite belle parce qu’autre chose lui convient. Pour qu’un corps soit beau, il faut qu’il ait toutes choses qui lui conviennent, et qu’il y ait en lui une certaine harmonie, ce qui n’est pas toujours le cas. Il suit de là que la beauté est en quelque façon accidentelle pour un corps, parce qu’elle advient ou survient à ce corps. Pour cette raison, le beau n’est pas convertible. Ni l’UN, ni le VRAI ni le BON n’adviennent à l’être de cette façon quasi-accidentelle… La beauté (pulchritudo) n’est pas une « forme absolue » dans un beau corps, comme le serait une qualité simple. Elle est formée d’abord de l’ensemble (aggregatio) de toutes les choses qui conviennent à ce corps, par exemple la taille, la forme extérieur, la couleur, ensuite l’ensemble des rapports des précédents avec le corps et entre eux… La beauté est harmonie, et Duns Scot ne se départit pas de cette idée, qui est d’ailleur inévitable. Mais un corps est nécessairement singulier, et tout ce qui est dans un corps singulier est singularisé. Cela est toujours vrai, que ce corps soit beau ou non, plus beau ou moins beau. La beauté advient donc à ce corps du fait de l’harmonie des parties singularisées entre elles et avec le tout, donc « après » la singularisation. Par conséquent, ce n’est pas une harmonie générale, comme celle d’une statue typique. Ce n’est pas non plus une harmonie singulière ou singularisée, car l’harmonie n’est pas une partie du corps singulier harmonieux… L’on ne voit pas bien comment un acte moral pourrait être beau au sens de la plastique. Par contre, l’on éprouve quelquefois qu’un acte moral, c’est à dire un choix délibéré, a de la grâce (« decor ») ou de l’élégance, de même qu’un corps vivant dans ses mouvements. »

Duns Scot ajoute des transcendantaux à ceux normalement cité par Aristote et la scholastique, ; il s’agit des « passions de l’être » disjointes que sont « le nécessaire et le possible », «l’incréé et le créé », « l’infini et le fini ». Duns Scot les dits transcendantaux car l’être se divise en ces « passions disjointes » avant de se diviser en les dix genres, puisque l’un des deux disjoints (exemple : le fini) est commun aux dix genres; donc, toutes les déterminations qui conviennent à l’être en tant qu’il est indifférent à l’égard du fini et de l’infini, ou en tant que l’une est propre à l’être infini, lui conviennent non pas en tant qu’il est dans un genre mais en tant qu’il est antérieur au genre et, par conséquent, en tant qu’il est transcendant et à l’extérieur de tout genre. Toutes les déterminations qui sont communes à Dieu et à la créature sont telles qu’elles conviennent à l’être en tant qu’il est indifférent à l’égard du fini et de l’infini : en effet, en tant qu’elles conviennent à Dieu, elles sont infinies; en tant qu’elles conviennent à la créature, elles sont finies. Donc, elles conviennent à l’être avant qu’il se divise en les dix genres et, par conséquent, toute détermination qui est telle est transcendante. Les passions disjointes ne sont pas convertibles, du moins prises séparément. Pourtant, elles peuvent être regardées comme transcendantes, dans la mesure ou elles divisent sans reste l’être tout entier, puisque tout être est soit nécessaire soit contingent, soit incréé soit créé, soit infini soit fini. Je cite Duns Scot :
« De même que les passions convertibles sont transcendantes, parce qu’elle sont consécutives à l’être en tant qu’il n’est pas déterminé à un genre, de même les passions disjointes sont transcendantes, et chacun des membres d’une disjonction de ce type est transcendant, parce qu’aucun ne détermine le déterminable (c’est à dire l’être) à entrer dans un genre donné ».
Ainsi de même que l’UN suit immédiatement de l’être, avant que celui-ci ne soit substance, ou quantité, ou qualité, etc, de même « infini ou fini », « incréé ou créé », « nécessaire ou contingent », suivent immédiatement de l’être, avant que celui-ci ne soit substance, quantité, qualité, etc. Voilà la ressemblance entre passions convertibles et passions disjointes; comme les convertibles, les passions disjointes ne déterminent pas le déterminable à entrer dans une genre. La différence par contre, comme le dit Duns Scot, est que « néanmoins, l’un des membres d’une disjonction de ce type est formellement spécial, parce qu’il convient à un être et un seul. C’est le cas de « être-nécessaire » dans la disjonction « être nécessaire ou être possible », et pareillement de « infini » dans la disjonction « fini ou infini », etc., tandis que le second membre convient à « l’ens commune ou ens in communi ».

Je m’arrête ici bien qu’il y aurait beaucoup plus à dire.
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