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 Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?

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Poisson



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 06:39

Dr house a écrit:
julia a écrit:
Voilà un raisonnement progressiste .
Simplement, ça n'est même pas l'Eglise qui a dicté les règles aux hommes : c'est Notre Seigneur dans l'évangile.
Divorce : "que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni." parole du Seigneur.
L'Eglise ne peut pas aller plus loin que celui qui a les paroles de la Vie Eternelle, Dieu.
Ok, je comprends mais croyez vous en la repentance une chrétienne qui divorce (je dis bien chrétienne), digne de ce nom divorce par plaisir ?
J'ai vu des femmes pleurer en se repentant à ce cogner la tête parterre parce qu'au font d'elle même elles savent bien que quelque part elle ont loupé quelques chose.
J'ai la certitude que Jésus à renforcé la loi sur le divorce pour protéger la femme afin que celle-ci ne soit pas répudier pour un oui ou un non et malgré cela si le lit conjugale est souillé par l'époux elle ne peut pas se remarier.
En plus il est écrit que si l'homme répudie sa femme il l'oblige à commettre un adultère (un truc du genre il faut que je trouve)...
Sauf erreur de ma part c'est l'homme qui est condamné dans cette histoire, il faudrait que je fasse une vérif dans ma concordance.
Bien sûr que nous croyons à la repentance, c'est même un article de foi. Néanmoins, là où je diverge d'avec vous c'est qu'un divorce n'implique pas que les époux. Quid des enfants nés de cette union ?

Pour conclure mon post sur ce sujet (Les progressistes doivent-ils quitter l’Église catholique ?), je citerai Mère Térésa :
Un journaliste : « à votre avis, ma sœur, qu'est-ce qu'il faudrait changer dans l’Église ? »
Mère Térésa : « Vous et moi, cher monsieur ! »
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 07:57

"Un journaliste : « à votre avis, ma sœur, qu'est-ce qu'il faudrait changer dans l’Église ? »
Mère Térésa : « Vous et moi, cher monsieur ! »"

Excellente réponse de Mère Térésa ! Comme toujours... Very Happy

C'est bien pourquoi, si elle estimait avoir besoin de changer (de se convertir), qui sommes-nous pour oser dire que tel ou tel est indigne, que ses convictions politiques sont incompatibles avec la foi catholique, que le pape et le magistère font erreur dans tel domaine...?
Je crois qu'il faut avoir plus de foi ! Et cela suppose d'abord l'humilité de reconnaître que nous ne comprenons pas tout, puis de nous souvenir qu'il ne faut pas JUGER !
Bien sûr, on ne peut s'empêcher de voir des comportements qui nous surprennent ou nous choquent, d'entendre des propos de la part de nos frères catholiques que nous ne partageons pas. Je crois qu'il est alors important de nous demander si nous n'inspirons pas à d'autres les mêmes réflexions, et si nous ne nous prenons pas nous-mêmes comme des références ! ;)
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 08:00

Citation :
Mère Térésa : « Vous et moi, cher monsieur ! »

Oh cette none était une sainte et qui inspire le respect.
Ceci dit je me pose deux questions.
Combien de catholiques sont d'accord avec les doctrines papales ?
Combien osent ne rien dire ?
Et enfin une troisième question le vient en tête
L'église progressive n'est elle pas en ligne de lire vis à vis de la vraie église "doctrine papale ?

Poisson,
Mon père c'est remarier deux fois donc marié trois fois.
donc les familles décomposées et recomposé je connais.
Je crois q'un enfant peut survivre a un divorce à une condition que les parents qui divorce ne se servent pas des enfant comme otage ça peut fonctionné je dis bien ça peut.
Concernant mon père coureur de jupon trois mariage trois sacs de noeud et nous enfants des trois mariage ont se tape sur la gueuxx verbalement parce que notre père chéri :twisted:
n'avait rien dans la culotte pour faire une mise au point avec ses enfants avant de mourir,
concernant la repentance j'y reviendrais plus tard.
A + House
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 09:25

Vous êtes mature en âge, Doc. Votre père était ce qu'il était et vous avez le droit de porter un jugement moral sur lui. Cependant, il avait sans doute des circonstances atténuantes . On ne naît pas crapule, on le devient. De mauvais choix face à de mauvaises circonstances.
Peut être qu'il est temps pour vous de vous pencher sur ces circonstances et de lui pardonner. Il est mort
Vous ne pouvez plus le punir par votre rancœur.
Le seul à qui ça fait du mal. c'est à vous même...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 10:28

"ne pas juger" à un sens, bien explicite ici:
Scrogneugneu a écrit:
Attention: il ne faut pas confondre un progressiste, dont le combat est idéologique, de quelqu'un qui ne serait pas très fidèle à l’Église. Un mec pas très fidèle à l’Église, ne cherche pas à adapter l’enseignement de l'Église aux habitudes qu'il a adopté pour se faciliter la vie.
il s'agit de ne pas juger les personnes. ce que je fais, je ne juge pas le "mec pas très fidèle à l’Église".
En revanche, les convictions ont peut bien sûr les juger incompatibles.

prenons un exemple, notre ami house dit:
house a écrit:
Le divorce par exemple lorsque le mari est violent par exemple car il vaut mieux une femme vivante que défenestrer.
Un autre exemple simple la communion pourquoi empêcher une femme ou un homme divorcés de la prendre à vie?
Toute personne peut se séparer, et briser son mariage civil. On ne juge pas.
En revanche, le progressiste revendiquera la Communion, malgré son divorce. ça c'est incompatible, et c'est comme ça.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 10:40

Dr house a écrit:

Ceci dit je me pose deux questions.
Combien de catholiques sont d'accord avec les doctrines papales ?
Combien osent ne rien dire ?
Ils faudraient d'abord qu'ils sachent d'où sorte les doctrines papales, le pourquoi et le comment.
Ainsi André frossard (qui a "vu" Dieu) explique que les dogmes ne sont pas des chaines, mais au contraire de rare fenetres dans ce monde de tenebres qui laissent passer la lumière de Dieu!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 11:01

Cécile a écrit:
"Un journaliste : « à votre avis, ma sœur, qu'est-ce qu'il faudrait changer dans l’Église ? »
Mère Térésa : « Vous et moi, cher monsieur ! »"

Excellente réponse de Mère Térésa ! Comme toujours... Very Happy

C'est bien pourquoi, si elle estimait avoir besoin de changer (de se convertir), qui sommes-nous pour oser dire que tel ou tel est indigne, que ses convictions politiques sont incompatibles avec la foi catholique, que le pape et le magistère font erreur dans tel domaine...?
Je crois qu'il faut avoir plus de foi ! Et cela suppose d'abord l'humilité de reconnaître que nous ne comprenons pas tout, puis de nous souvenir qu'il ne faut pas JUGER !
Bien sûr, on ne peut s'empêcher de voir des comportements qui nous surprennent ou nous choquent, d'entendre des propos de la part de nos frères catholiques que nous ne partageons pas. Je crois qu'il est alors important de nous demander si nous n'inspirons pas à d'autres les mêmes réflexions, et si nous ne nous prenons pas nous-mêmes comme des références ! ;)

vous parlez d'or Cécile sunny on voit la paille qui est dans l'oeil de l'autre mais pas la poutre qui est dans le nôtre !

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 12:44

Citation :
"Et si les catholiques qui ne sont pas d'accord avec la ligne du Vatican s'en allaient ? Après tout, il y a plein d'autres Eglises, y compris des communautés catholiques non romaines. Cela résoudrait la crise du catholicisme contemporain. Ces propos sont volontairement provocateurs, mais néanmoins sérieux. Ils sont tenus par Bill Keller, ex-rédacteur-en-chef du New York Times, dans une des tribunes en ligne les plus discutées entre catholiques américains actuellement (315 commentaires modérés en dix jours).

1)Si nous ne sommes pas capables de vivre la charité telle que la définit St Paul dans l'hymne à la charité et l'humilité , alors nous ne sommes pas sauvés ;

2) Si nous ne sommes pas sauvés et ne le montrons pas au monde par notre comportement entre nous , catholiques , alors l'Eglise ne sert à rien .

3) l'Eglise est plus que le Vatican qui donne parfois l'impression d'une lutte d'influence entre pharisiens mafieux . Et c'est sûr que ça , on a envie de le quitter .

4) l"Eglise c'est nous tous et si nous ne croyons pas à notre place unique et irremplaçable en elle , alors c'est que nous n'avons rien compris à l'Eucharistie , au baptême et à la confirmation .

5) on n'a pas à quitter l'Eglise mais à se convertir toute sa vie dans un pélerinage de confiance et de persévérance .

6) Quitter l'Eglise ne doit pas être un substitut à avoir l'impression de ne pas être écouté ou entendu . Par notre présence même , nous changeons l'Eglise chacun d'entre nous .

7) Un catholique fidèle et prudent sera toujours rejeté par les progressistes comme traditionnaliste et par les traditionnalistes comme progressiste .
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 17:11

Scrogneugneu a écrit:
"ne pas juger" à un sens, bien explicite ici:
Scrogneugneu a écrit:
Attention: il ne faut pas confondre un progressiste, dont le combat est idéologique, de quelqu'un qui ne serait pas très fidèle à l’Église. Un mec pas très fidèle à l’Église, ne cherche pas à adapter l’enseignement de l'Église aux habitudes qu'il a adopté pour se faciliter la vie.
il s'agit de ne pas juger les personnes. ce que je fais, je ne juge pas le "mec pas très fidèle à l’Église".
En revanche, les convictions ont peut bien sûr les juger incompatibles.

prenons un exemple, notre ami house dit:
house a écrit:
Le divorce par exemple lorsque le mari est violent par exemple car il vaut mieux une femme vivante que défenestrer.
Un autre exemple simple la communion pourquoi empêcher une femme ou un homme divorcés de la prendre à vie?
Toute personne peut se séparer, et briser son mariage civil. On ne juge pas.
En revanche, le progressiste revendiquera la Communion, malgré son divorce. ça c'est incompatible, et c'est comme ça.

J'aimerais bien que l'on me prouve bibliquement parlant ou il écrit dans la bible qu'il soit interdit de prendre la sainte cène pour un couple divorcé ?.
Mes propos ne doivent pas vous faire penser que le divorce est un prendre à la légère non.
Même dans ke cas de souillure du lit de k'un des deux époux l"église catholique punie les deux, ce n'est pas biblique.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 17:35

Fox77 a écrit:
Vous êtes mature en âge, Doc. Votre père était ce qu'il était et vous avez le droit de porter un jugement moral sur lui. Cependant, il avait sans doute des circonstances atténuantes . On ne naît pas crapule, on le devient. De mauvais choix face à de mauvaises circonstances.
Peut être qu'il est temps pour vous de vous pencher sur ces circonstances et de lui pardonner. Il est mort
Vous ne pouvez plus le punir par votre rancœur.
Le seul à qui ça fait du mal. c'est à vous même...
Fox,
J'ai lâché prise depuis longtemps, ceci aujourd'hui c'est le bazar dans la tête de ses enfants, lors de notre héritage on à faillit se taper dessus.
Si il n'avais pas fait avorter ma première belle mère j'aurais aujourd'hui une demie soeur de 44 ans.
Il a fait aussi avorter ma mère.
C'"était un pourri, un pervers narcissique qui prenait les femmes pour des moins que rien bon je vais arrêter là ma vie est pleine de trous comme le gruyère. Very Happy
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 18:00

L'Eglise n'interdit pas la communion aux divorcés non remariés !
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 18:14

Cécile a écrit:
L'Eglise n'interdit pas la communion aux divorcés non remariés !
Merci pour votre réponse franche, ceci dit il y a encore le pourquoi n'ont il pas le droit de se remarier surtout si il y une tromperie conjugale?
Bonne soirée a vous Amicalement House
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 18:21

Je vois que tout le monde parle de jugement ici.
Ne pensez vous pas que de dire ouvertement a quelqu'un entre quatre yeux "votre comportement ne me plait pas" est le juger ?
Perso je pense que non c'est être sincère, le juger est pour moi de dire " vous ne changerez jamais" ça c'est un jugement.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 18:29

Je n'ai malheureusement pas de réponse à apporter...

Mais je connais des personnes, divorcées-remariées, qui se servent de cet argument (l'interdiction de communier), pour justifier leur abandon de toute pratique religieuse. Or, rien ne les empêche de participer à l'Eucharistie. Je comprends aussi leur frustation. Quand j'étais enfant, je me souviens que l'on parlait de "communion de désir". Je crois que cette notion est toujours d'actualité et probablement surtout dans ces cas-là, du moins dans nos régions. A l'époque, on évoquait surtout les personnes empêchées dans des circonstances d'impossibilité à cause de persécutions, etc...

Bonne soirée à vous aussi ! Very Happy
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 18:36

Dr house a écrit:

Fox,
J'ai lâché prise depuis longtemps, ceci aujourd'hui c'est le bazar dans la tête de ses enfants, lors de notre héritage on à faillit se taper dessus.
Si il n'avais pas fait avorter ma première belle mère j'aurais aujourd'hui une demie soeur de 44 ans.
Il a fait aussi avorter ma mère.
C'"était un pourri, un pervers narcissique qui prenait les femmes pour des moins que rien bon je vais arrêter là ma vie est pleine de trous comme le gruyère. Very Happy
House,

Fox a tout à fait raison : « Quiconque choisit la vengeance ou la haine doit creuser deux tombes » dit un proverbe chinois.

Et si vous vous dites « Je n’arrive pas à pardonner », ne vous découragez surtout pas, car vous êtes sur le bon chemin. En effet, ce n’est pas la même chose que de dire « je ne veux pas pardonner ». S’enfermer dans la rancune, la colère, l’abattement, la dureté de cœur ne semble pas vous correspondre du tout. Dire « je n’y parviens pas », c’est au contraire clamer haut et fort son dénuement et sa faiblesse. Cela peut être le début d’une (ré) ouverture à Dieu et sa grâce finira par vous toucher, c’est tout le mal que je vous souhaite.
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julia



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 18:39

Cécile a écrit:
L'Eglise n'interdit pas la communion aux divorcés non remariés !

Oui, c'est le cas pour ma chère maman qui est restée chaste depuis son divorce, il y a qqes trente ans.
Elle est revenue à l'Eglise l'été dernier, a fait une bonne confession générale (depuis trente ans !! affraid ), et maintenant, elle va à la messe et communie très souvent,et surtout chaque dimanche.

J'ajoute qu'une personne de plus dans la famille qui se convertit de tout son coeur et qui communie, ça change absolument tout dans les rapports familiaux !!

C'est une véritable bénédiction.

J'avais fait les oraisons de Sainte Brigitte chaque soir pd un an pour ma grand-mère défunte, et ma mère s'est finalement convertie dans l'année.

Comme Dieu est bon !! I love you
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 18:41

Very Happy
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 18:49

Poisson a écrit:
Dr house a écrit:

Fox,
J'ai lâché prise depuis longtemps, ceci aujourd'hui c'est le bazar dans la tête de ses enfants, lors de notre héritage on à faillit se taper dessus.
Si il n'avais pas fait avorter ma première belle mère j'aurais aujourd'hui une demie soeur de 44 ans.
Il a fait aussi avorter ma mère.
C'"était un pourri, un pervers narcissique qui prenait les femmes pour des moins que rien bon je vais arrêter là ma vie est pleine de trous comme le gruyère. Very Happy
House,

Fox a tout à fait raison : « Quiconque choisit la vengeance ou la haine doit creuser deux tombes » dit un proverbe chinois.

Et si vous vous dites « Je n’arrive pas à pardonner », ne vous découragez surtout pas, car vous êtes sur le bon chemin. En effet, ce n’est pas la même chose que de dire « je ne veux pas pardonner ». S’enfermer dans la rancune, la colère, l’abattement, la dureté de cœur ne semble pas vous correspondre du tout. Dire « je n’y parviens pas », c’est au contraire clamer haut et fort son dénuement et sa faiblesse. Cela peut être le début d’une (ré) ouverture à Dieu et sa grâce finira par vous toucher, c’est tout le mal que je vous souhaite.
Ok, je comprends ce sue vous voulez dire; ce qui m'importe c'est le bazar qui a laissé dans la tête de nous ses enfants.
Je suis très loin d'être parfais ce que j'attendais de lui est qui nous demande pardon à tous pour le mal qui nous avait fait et au lieu de cela sa réponse à été la suivante "je m'en fou je vais crever démerxer vous !!!
Vous comprenez ce que je veux dire? Egale à lui même et ce qui me fait le plus mal c'est que l'on me dit "le père à dit ceci cela sur toi pourquoi me l'a t'il pas dit directement c'est facile de faire parler un mort.
Bonne soirée house


Dernière édition par Dr house le Mer 04 Juil 2012, 01:47, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 19:01

Dr house a écrit:


J'aimerais bien que l'on me prouve bibliquement parlant ou il écrit dans la bible qu'il soit interdit de prendre la sainte cène pour un couple divorcé ?.
Mes propos ne doivent pas vous faire penser que le divorce est un prendre à la légère non.
Même dans ke cas de souillure du lit de k'un des deux époux l"église catholique punie les deux, ce n'est pas biblique.

Cher Dr House, ce n'est pas interdit.

Ce qu'interdit Jésus, c'est le remariage. Encore faut il comprendre ce qu'il dit avec l'Eglise : Il s'agit d'un appel de l'amour à la fidélité QUOIQU'IL ARRIVE.

Ce n'est pas un appel qui tend un piège aux âmes qui n'y arriveraient pas.

Ces âmes sont donc inviter à toujours fréquenter la messe et à se souvenir de l'appel de Jésus en prenant la spiritualité du publicain qui est UN CHEMIN DE SAINTETE :

Citation :

Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

_________________
Arnaud
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 19:09

Dr house a écrit:

Ok, je comprends ce sue vous voulez dire; ce qui m'importe c'est le bazar qui a laissé dans la tête de nous ses enfants.
Je suis très loin d'être parfais ce que j'attendais de lui est qui nous demande pardon à tous pour le mal qui nous avait fait et au lieu de cela sa réponse à été la suivante "je m'en fou je vais crever démerxer vous !!!
Vous comprenez ce que je veux dire? Egale à lui même et ce qui me fait le plus mal c'est que l'on me dis me père à dit ceci cela sur toi pourquoi me l'a t'il pas dit directement c'est facile de faire parler un mort.
Bonne soirée house
House,
je ne connais pas votre histoire familiale et c'est du ressort de votre intimité. Aussi, je ne vais pas m'étendre sur votre dernière partie de phrase (« il est facile de faire parler un mort »).
Si votre père ne vous a pas donné directement d'explications, la raison la plus plausible est à rechercher dans ce que malheureusement nous sommes trop souvent : des lâches.
Nous avons au moins un point commun : nous sommes tous deux des êtres imparfaits (comme la plupart des gens). Mais le challenge est de taille : s'améliorer (« Vous donc, soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait. », Mt 5, 48)
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 20:23

Dr house a écrit:
J'aimerais bien que l'on me prouve bibliquement parlant ou il écrit dans la bible qu'il soit interdit de prendre la sainte cène pour un couple divorcé ?
ok.

1) le deuxième commandement (Ex 20,7 / Dt 5,11) Tu n'invoqueras point le Nom d'YHWH ton DIEU en vain
2) le Mariage selon Jésus (Mc 10,9) Ce que Dieu a uni l'homme ne doit point le séparer

Le mariage chrétien, c'est devant Dieu, et jusqu'à ce que la mort les sépare.

Donc en te mettant avec une autre femme, tu es en état d'adultère et de parjure vis-à-vis de ta promesse à ton épouse légitime et devant Dieu. Donc pas de communion possible.

Citation :
Mes propos ne doivent pas vous faire penser que le divorce est un prendre à la légère non.
Même dans ke cas de souillure du lit de k'un des deux époux l"église catholique punie les deux, ce n'est pas biblique.
Non, c'est le conjoint qui s'est séparée qui punie l'autre conjoint qui n'a pas désiré la séparation. Après, tant que l'on est célibataire et chaste...

Là, où on est "puni", c'est quand on se marie avec un divorcé...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 21:46

Scrogneugneu a écrit:
ok.
1) le deuxième commandement (Ex 20,7 / Dt 5,11) Tu n'invoqueras point le Nom d'YHWH ton DIEU en vain
2) le Mariage selon Jésus (Mc 10,9) Ce que Dieu a uni l'homme ne doit point le séparer
Le mariage chrétien, c'est devant Dieu, et jusqu'à ce que la mort les sépare.
Donc en te mettant avec une autre femme, tu es en état d'adultère et de parjure vis-à-vis de ta promesse à ton épouse légitime et devant Dieu. Donc pas de communion possible.
Scrogneugneu,

vous avez raison. Cependant, là comme partout, l’Église (c'est-à-dire nous, les laïcs et les clercs) doit réagir avec discernement et avec humanité. Toutes les situations ne sont pas identiques (un divorce pour « convenances personnelles » ne doit pas être traité de la même façon qu'un divorce décidé unilatéralement et donc subi par l'un des conjoints).

Ce qui pèche le plus souvent, c'est la réaction des chrétiens. Il y a, trop souvent, mise à l'écart de ces personnes, alors même que c'est exactement le contraire qui devrait être la norme. Ils ne sont en aucun cas coupés de l’Église (j'ai même rencontré pas mal de personnes qui étaient persuadés que les divorcés remariés étaient excommuniés !) C'est de soutien dont ils ont besoin, pas d'anathèmes.

De plus, qui leur explique les raisons invoquées par l’Église pour justifier la non prise en compte du divorce ? Pas grand monde, hélas ! On peut rajouter à votre démonstration un motif pastoral : si l’Église tolérait l'eucharistie pour les divorcés remariés, comment ne pas induire en erreur le reste des catholiques sur le caractère indissoluble du mariage ?

De surcroît, l'Eucharistie n'est pas le seul moyen pour accéder à la grâce divine. S'ils ne peuvent plus communier, il leur reste la prière, la charité, etc., etc.

Enfin, il faut être suffisamment humble pour reconnaître que nous, (non divorcés), pouvons certes communier, mais que parfois nous le méritons bien moins que certains autres coreligionnaires divorcés et remariés, et qui eux, en sont privés.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 21:56

Poisson a écrit:
Enfin, il faut être suffisamment humble pour reconnaître que nous, (non divorcés), pouvons certes communier, mais que parfois nous le méritons bien moins que certains autres coreligionnaires divorcés et remariés, et qui eux, en sont privés.
C'est exactement la réflexion que je me faisais.
Si l'adultère est péché, il n'est pas le seul.
Or tout péché peut être pardonné. On ne peut plus changer les conséquences cependant. (après un divorce ou si on en a été victime à notre corps défendant, ça ne dépend pas que de nous)
Donc, l'eucharistie devrait pouvoir être prise par des divorcés repentant. Non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 21:57

Fox77 a écrit:
Poisson a écrit:
Enfin, il faut être suffisamment humble pour reconnaître que nous, (non divorcés), pouvons certes communier, mais que parfois nous le méritons bien moins que certains autres coreligionnaires divorcés et remariés, et qui eux, en sont privés.
C'est exactement la réflexion que je me faisais.
Si l'adultère est péché, il n'est pas le seul.
Or tout péché peut être pardonné. On ne peut plus changer les conséquences cependant. (après un divorce ou si on en a été victime à notre corps défendant, ça ne dépend pas de nous)
Donc, l'eucharistie devrait pouvoir être prise par des divorcés repentant. Non ?

La différence du remariage avec le péché ponctuel, c'est qu'il implique UN ETAT STABLE ET PERMANENT.

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Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 21:59

Je n'ai pas rêvé que le pape a demandé que les divorcés soient accueillis dans les paroisses ? que chaque "cas" soit pris en compte ?

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Poisson



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 22:03

Espérance a écrit:
Je n'ai pas rêvé que le pape a demandé que les divorcés soient accueillis dans les paroisses ? que chaque "cas" soit pris en compte ?
Non, vous n'avez pas rêvé : c'est même assez vieux, puisqu'il s'agit de l’exhortation apostolique Familiaris consortio du pape Jean-Paul II, publiée en 1981.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 22:05

Espérance a écrit:
Je n'ai pas rêvé que le pape a demandé que les divorcés soient accueillis dans les paroisses ? que chaque "cas" soit pris en compte ?

Absolument ! Ils sont accueillis dans les paroisses et assistent à la messe. Seule la communion leur est fermée non pour les condamner mais pour se souvenir de l'appel de Jésus.

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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 22:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Je n'ai pas rêvé que le pape a demandé que les divorcés soient accueillis dans les paroisses ? que chaque "cas" soit pris en compte ?
Absolument ! Ils sont accueillis dans les paroisses et assistent à la messe. Seule la communion leur est fermée non pour les condamner mais pour se souvenir de l'appel de Jésus.
Exact, c'est un appel à la conversion et non une punition.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 22:08

Bien sûr ! L'Eglise accueille aussi les divorcés-remariés.
Voici un lien sur CEF :

http://www.eglise.catholique.fr/eglise-et-societe/famille/le-couple/separes-divorces-a-coeur-ouvert-preface-de-mgr-dornellas.html
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mar 03 Juil 2012, 22:13

Cécile a écrit:
Bien sûr ! L'Eglise accueille aussi les divorcés-remariés.
Voici un lien sur CEF :
http://www.eglise.catholique.fr/eglise-et-societe/famille/le-couple/separes-divorces-a-coeur-ouvert-preface-de-mgr-dornellas.html
Merci pour ce lien Cécile.
Un autre un peu plus "technique" :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19940914_rec-holy-comm-by-divorced_fr.html
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mer 04 Juil 2012, 01:55

Bon je vais reprendre ma blble et ma concordance pour défendre bibliquement mes propos et c'est d'ailleurs ce que je ferais dans mes furur fils et posts.
Bonne soirée
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mer 04 Juil 2012, 08:53

@ Dr House:

C'est surtout dans le Nouveau Testament qu'il faut chercher ! Puisqu'il s'agit de la communion au Corps du Christ, cela n'est bien sûr jamais évoqué dans l'AT. Le divorce + remariage non plus...
Dans l'Eglise catholique, nous tenons compte d'autres écrits, notamment des Pères de l'Eglise, en ceci qu'ils ont vécu dans les premiers temps du Christianisme, donc encore très proches de ses sources. Il y a aussi la Tradition, et c'est, je crois, ce qui gêne le plus les Evangéliques.
En fait, l'Eglise est en marche, elle n'est pas figée, quoiqu'en pensent...les progressistes ! lol!
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mer 04 Juil 2012, 15:18

Hello cécile,
Pour aborder la communion autrement, ce que je n'ai jamais compris chez les catholiques c'est que les fidèles ne prennent pas le vin.
Il est quand même écrit "de même à la fin du repas il prit la coupe et dit prenez et buvez en tous"
Il n'y a que le curé qui boit cette coupe, ce qui me fait dire que la communion n'est pas complète si j'ose dire et cela m'a toujours interpelé.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mer 04 Juil 2012, 15:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Je n'ai pas rêvé que le pape a demandé que les divorcés soient accueillis dans les paroisses ? que chaque "cas" soit pris en compte ?

Absolument ! Ils sont accueillis dans les paroisses et assistent à la messe. Seule la communion leur est fermée non pour les condamner mais pour se souvenir de l'appel de Jésus.
Arnaud,
Et la repentance qu'en fait vous?
Jean baptise baptisait déjà la repentance avant que jésus ne se présente à lui, il avait donc déjà compris le poids d'une faute.
Souvenez vous se qu'il a dit a Jésus quand il c'est présenté à lui.


Dernière édition par Dr house le Mer 04 Juil 2012, 15:31, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mer 04 Juil 2012, 15:31

@ Dr House
Je vais très souvent à la messe dans un monastère voisin, et là on communie au Corps et au Sang du Christ.

Dans les paroisses, cela ne se fait pratiquement jamais, pour des raisons pratiques, sans parler de la phobie des microbes ! Dans ma paroisse on le fait en semaine, quand il y a peu de monde. Autrefois, cela ne se faisait pas du tout, et ça laisse des traces...

Normalement on boit au calice, c'est ce que je fais, mais des gens préfèrent tremper l'hostie dans le vin, ce qu'on appelle "intinction".
Je crois bien volontiers, d'ailleurs des analyses l'ont démontré, que le calice est plein de microbes, mais je suis convaincue qu'il n'est pas "contaminant" ! De même qu'à Lourdes malades et bien-portants se baignent dans la même eau et que personne ne contracte de maladie.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mer 04 Juil 2012, 15:40

Cécile a écrit:
@ Dr House
Je vais très souvent à la messe dans un monastère voisin, et là on communie au Corps et au Sang du Christ.

Dans les paroisses, cela ne se fait pratiquement jamais, pour des raisons pratiques, sans parler de la phobie des microbes ! Dans ma paroisse on le fait en semaine, quand il y a peu de monde. Autrefois, cela ne se faisait pas du tout, et ça laisse des traces...

Normalement on boit au calice, c'est ce que je fais, mais des gens préfèrent tremper l'hostie dans le vin, ce qu'on appelle "intinction".
Je crois bien volontiers, d'ailleurs des analyses l'ont démontré, que le calice est plein de microbes, mais je suis convaincue qu'il n'est pas "contaminant" ! De même qu'à Lourdes malades et bien-portants se baignent dans la même eau et que personne ne contracte de maladie.

Ok, donc parfois ça ce fait concernant les microbes les églises évangéliques ont résolut le problème elles servent le vin qui est une sorte de plateau troué avec de minuscule godet en plastique jetable ou réutilisable si ceux ci sont soigneusement lavés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mer 04 Juil 2012, 15:43

Dr house a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Je n'ai pas rêvé que le pape a demandé que les divorcés soient accueillis dans les paroisses ? que chaque "cas" soit pris en compte ?

Absolument ! Ils sont accueillis dans les paroisses et assistent à la messe. Seule la communion leur est fermée non pour les condamner mais pour se souvenir de l'appel de Jésus.
Arnaud,
Et la repentance qu'en fait vous?
Jean baptise baptisait déjà la repentance avant que jésus ne se présente à lui, il avait donc déjà compris le poids d'une faute.
Souvenez vous se qu'il a dit a Jésus quand il c'est présenté à lui.

Parfois, ils ne peuvent ni ne doivent "se repentir", c'est-à-dire quitter cette nouvelle famille qu'ils ont fondé.

Exemple : J'ai connu une jeune femme de 24 ans, mère de jumeaux et que son mari a abandonné pour une maîtresse.

Elle s'est ensuite remariée avec un homme qui a assumé ses bébés et ils ont eu d'autres enfants.

Elle ne peut ni ne doit quitter son second mari et briser cette nouvelle famille. Pourtant, elle ne peut communier à la messe car le Seigneur l'appelait à un amour fidèle.

Cependant, cet appel du Seigneur n'était qu'un appel et pas un piège. Elle doit agir au mieux, compte tenu de cet appel du Seigneur. Elle vivra comme frère et soeur avec son nouveau mari quand ils seront devenus plus vieux.

Le pape Jean-Paul II vise ce cas explicitement dans son encyclique "Familiaris Consortio" :


Citation :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie. On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à apporter leur contribution aux œuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l'esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d'implorer, jour après jour, la grâce de Dieu. Que l'Eglise prie pour eux, qu'elle les encourage et se montre à leur égard une mère miséricordieuse, et qu'ainsi elle les maintienne dans la foi et l'espérance!

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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mer 04 Juil 2012, 15:58

"Elle vivra comme frère et soeur avec son nouveau mari quand ils seront devenus plus vieux."
Bizarre...bizarre...Quel est le lien entre l'adultère et l'âge ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mer 04 Juil 2012, 16:00

Cécile a écrit:
"Elle vivra comme frère et soeur avec son nouveau mari quand ils seront devenus plus vieux."
Bizarre...bizarre...Quel est le lien entre l'adultère et l'âge ?

Je veux dire par là que souvent, on ne peut imposer à ce nouveau conjoint une vie comme frères et soeurs dans la jeunesse.

Mais très souvent, avec l'âge et en comprenant l'appel du Seigneur, bien des couples chrétiens finissent par vivre comme frères et soeurs et la communion leur est de nouveau possible.

Pour compren,dre cette spiritualité des divorcés remariés :

http://publicains1.free.fr

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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mer 04 Juil 2012, 16:08

non, il disait pas ça.

il disait que l'homme n'était souvent plus très vigoureux avec l'âge.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Mer 04 Juil 2012, 16:10

c'est une honte vos enseignements.
Laughing
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 05:36

Arnaud,
sauf erreur de ma part votre lien ne fonctionne pas http://publicains1.free.fr

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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 06:02

Citation :
Parfois, ils ne peuvent ni ne doivent "se repentir", c'est-à-dire quitter cette nouvelle famille qu'ils ont fondé.

Arnaud,
Votre déclaration m'échappe:
1)En quoi ils ne peuvent ni ne doivent se repentir Question
2) se repentir pour avoir quitté la première famille.
3) la repentance n'est pas a prendre à la légère.
Pardonnez-moi mais
à quoi sert la repentance si l'on doit vivre avec la lourdeur du péché ?
Jésus n'a t'il pas dit la vérité vous rendra libre
"Je suis celui qui sonde le coeur et les reins" c'est dans l'apocalypse il est question de jésus
Qui prévaut une doctrine ou Jésus ?
Là le sens de sola scruptura prend toute sa valeur.
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 07:01

Dr house a écrit:
Citation :
Parfois, ils ne peuvent ni ne doivent "se repentir", c'est-à-dire quitter cette nouvelle famille qu'ils ont fondé.

Arnaud,
Votre déclaration m'échappe:
(...)
la repentance n'est pas a prendre à la légère.
Pardonnez-moi mais
à quoi sert la repentance si l'on doit vivre avec la lourdeur du péché ?
Jésus n'a t'il pas dit la vérité vous rendra libre

"Je suis celui qui sonde le coeur et les reins" c'est dans l'apocalypse il est question de jésus
Qui prévaut une doctrine ou Jésus ?
(,,,)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 07:38

Dr house a écrit:
Arnaud,
sauf erreur de ma part votre lien ne fonctionne pas http://publicains1.free.fr


Le vrai lien : http://publicain1.free.fr

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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 07:41

Dr house a écrit:
Citation :
Parfois, ils ne peuvent ni ne doivent "se repentir", c'est-à-dire quitter cette nouvelle famille qu'ils ont fondé.

Arnaud,
Votre déclaration m'échappe:
1)En quoi ils ne peuvent ni ne doivent se repentir Question
2) se repentir pour avoir quitté la première famille.
3) la repentance n'est pas a prendre à la légère.
Pardonnez-moi mais
à quoi sert la repentance si l'on doit vivre avec la lourdeur du péché ?
Jésus n'a t'il pas dit la vérité vous rendra libre
"Je suis celui qui sonde le coeur et les reins" c'est dans l'apocalypse il est question de jésus
Qui prévaut une doctrine ou Jésus ?
Là le sens de sola scruptura prend toute sa valeur.

Lisez ce texte de Jean-Paul II :
Citation :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.



C'est qu'il est différent de prendre une maîtresse et d'abandonner sa femme pour se marier avec sa maîtresse

et d'avoir été abandonné par son mari et de se remarier.

Dans les deux cas, on ne peut communier mais le premier cas est péché mortel. Le second n'est pas péché mortel.

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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 07:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Citation :
Parfois, ils ne peuvent ni ne doivent "se repentir", c'est-à-dire quitter cette nouvelle famille qu'ils ont fondé.

Arnaud,
Votre déclaration m'échappe:
1)En quoi ils ne peuvent ni ne doivent se repentir Question
2) se repentir pour avoir quitté la première famille.
3) la repentance n'est pas a prendre à la légère.
Pardonnez-moi mais
à quoi sert la repentance si l'on doit vivre avec la lourdeur du péché ?
Jésus n'a t'il pas dit la vérité vous rendra libre
"Je suis celui qui sonde le coeur et les reins" c'est dans l'apocalypse il est question de jésus
Qui prévaut une doctrine ou Jésus ?
Là le sens de sola scruptura prend toute sa valeur.

Lisez ce texte de Jean-Paul II :
Citation :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.



C'est qu'il est différent de prendre une maîtresse et d'abandonner sa femme pour se marier avec sa maîtresse

et d'avoir été abandonné par son mari et de se remarier.

Dans les deux cas, on ne peut communier mais le premier cas est péché mortel. Le second n'est pas péché mortel.


Mais dans tous les cas de figure, la repentance sincère et le Pardon est possible.

(Allons, ne jetez pas toutes ces âmes en enfer Arnaud...)



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 08:05

Dans le second cas, (une personne abandonnée, trahie, qui se remarie), Comprenez vous que c'est absolument différent du cas de quelqu'un qui trahit et abandonne ?

Voyez vous la différence entre imperfection face à un appel surnaturel (rester fidèle à un traître) et péché mortel (trahir) ?

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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 08:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans le second cas, (une personne abandonnée, trahie, qui se remarie), Comprenez vous que c'est absolument différent du cas de quelqu'un qui trahit et abandonne ?

Voyez vous la différence entre imperfection face à un appel surnaturel (rester fidèle à un traître) et péché mortel (trahir) ?

Oui je vous suis totalement.
J'appuie simplement sur le fait que toute personne puisse se repentir sincèrement et obtenir le Pardon.
(Je parle des enfants de Dieu)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 08:19

Séraphine a écrit:


Oui je vous suis totalement.
J'appuie simplement sur le fait que toute personne puisse se repentir sincèrement et obtenir le Pardon.
(Je parle des enfants de Dieu)

Imaginez que, ayant été trahie et vous étant remariée (par exemple pour que vos enfants aient un père adoptif), c'est le terme "se repentir" qu'on puisse utiliser dans votre cas ?

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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 08:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:


Oui je vous suis totalement.
J'appuie simplement sur le fait que toute personne puisse se repentir sincèrement et obtenir le Pardon.
(Je parle des enfants de Dieu)

Imaginez que, ayant été trahie et vous étant remariée (par exemple pour que vos enfants aient un père adoptif), c'est le terme "se repentir" qu'on puisse utiliser dans votre cas ?

Comme disait House : c'est notre Seigneur qui "sonde les coeurs et les reins" en bout de ligne.
Alors, on fera bien de se repentir pour toutes les fautes commises et LUI décidera si le repentir est sincère ou non.

(D'ailleurs, la trahison "d'humain à humain" n'est qu'une vulgaire comédie...)





Dernière édition par Séraphine le Jeu 05 Juil 2012, 09:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 09:16

en fait, il ne s'agit pas seulement de rester fidèle à un "traître", mais aussi à Dieu, et à soi-même. car dans le Mariage Chrétien, on n'a pas seulement promis au "traître" de n'avoir qu'un époux (épouse), mais aussi à soi-même et à Dieu, de sorte que c'est une violation du second commandement. et c'est pourquoi, c'est le "reniement" d'un Sacrement, le Mariage, de la même façon que l'on aurait "renié" son Baptême, ou ses Pénitences... Dans tous ces cas-là, en toute conscience, on ne peut plus Communier !
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MessageSujet: Re: Les progressistes doivent-ils quitter l'Eglise catholique ?   Jeu 05 Juil 2012, 09:29

Scrogneugneu a écrit:
en fait, il ne s'agit pas seulement de rester fidèle à un "traître", mais aussi à Dieu, et à soi-même. car dans le Mariage Chrétien, on n'a pas seulement promis au "traître" de n'avoir qu'un époux (épouse), mais aussi à soi-même et à Dieu, de sorte que c'est une violation du second commandement. et c'est pourquoi, c'est le "reniement" d'un Sacrement, le Mariage, de la même façon que l'on aurait "renié" son Baptême, ou ses Pénitences... Dans tous ces cas-là, en toute conscience, on ne peut plus Communier !

Dans tous les cas, simplement si vous ne vous en sentez pas digne, n'y allez pas. Cela évitera du travail pénible aux anges affectés à la tâche de réparation...



Dernière édition par Séraphine le Jeu 05 Juil 2012, 09:41, édité 1 fois
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