Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)

Les partisans de l’euro « à tout prix » martèlent une contre-vérité pour tenter de faire peur aux Français et les dissuader de choisir le changement : la sortie de l’euro serait à l’origine d’une envolée de notre dette publique.
Nicolas Sarkozy a même évoqué un « doublement ou un triplement » de la dette…
Il faut sortir du mensonge et de la manipulation.


Cliquez sur le document ci-dessous pour lire la suite.


http://www.frontnational.com/pdf/euro-dette.pdf

Emission c'est dans l'air sur le sujet :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1752

Christian Saint-Etienne, bien que pour une Europe Fédérale, est très interessant.
L'autre est l'épouvantail de service, suggérant qu'on a soit disant le choix, mais que la catastrophe serait telle qu'on a pas le choix...

On se dirige donc, selon eux, vers 2 scenarios :
> la constitution d'une Europe fédérale : souhaitée des européistes, mais selon moi intenable, et ce à court terme. Cette europe devrait par ailleurs s'en tenir à la stricte zone Euro.
> Une sortie de l'Allemagne qui refuse de payer pour les pays endettés (avec l'exemple d'un financier qui fait miser dès maintenant ses clients sur ce scenario).

J'en rajoute un troisième :
> Un démantèlement concerté et préparé de l'Euro par les pays de la zone Euro. Cela permettrait d'éviter de conserver des dettes en euro, qui gonflerait obligatoirement en sortant de la zone.

Des économistes travaille sur u autre scenario :
> Deux zones euro : un euro faible et un euro fort... c'est quoi dans ce cas la différence avec la création d'une nouvelle monnaie, qu'on appellerait "euro faible" juste pour faire croire que c'est encore de l'euro ?


En tout cas, l'euro est en hausse, mais pour finir en berne...

spidle33 a écrit:

Emission c'est dans l'air sur le sujet :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1752

Christian Saint-Etienne, bien que pour une Europe Fédérale, est très interessant.
L'autre est l'épouvantail de service, suggérant qu'on a soit disant le choix, mais que la catastrophe serait-elle qu'on a pas le choix...

On se dirige donc, selon eux, vers 2 scenarios :
> la constitution d'une Europe fédérale : souhaitée des européistes, mais selon moi intenable, et ce à court terme. Cette europe devrait par ailleurs s'en tenir à la stricte zone Euro.
> Une sortie de l'Allemagne qui refuse de payer pour les pays endettés (avec l'exemple d'un financier qui fait miser dès maintenant ses clients sur ce scenario).

J'en rajoute un troisième :
> Un démantèlement concerté et préparé de l'Euro par les pays de la zone Euro. Cela permettrait d'éviter de conserver des dettes en euro, qui gonflerait obligatoirement en sortant de la zone.

Des économistes travaille sur u autre scenario :
> Deux zones euro : un euro faible et un euro fort... c'est quoi dans ce cas la différence avec la création d'une nouvelle monnaie, qu'on appellerait "euro faible" juste pour faire croire que c'est encore de l'euro ?


En tout cas, l'euro est en hausse, mais pour finir en berne...

J'en rajoute un troisième :
> Un démantèlement concerté et préparé de l'Euro par les pays de la zone Euro. Cela permettrait d'éviter de conserver des dettes en euro, qui gonflerait obligatoirement en sortant de la zone.


Oui avec dans un premier temps la réintroduction des devises nationales tout en maintenant l'euro provisoirement.

J'ai regardé cette émission de "C dans l'air" hier.

Le scénario d'une sortie de l'euro n'est donc pas si utopique que ce que veulent nous faire croire certains politiques.

En tous les cas je pense, et je ne crois pas être le seul, que Jospin et sa clique nous ont mis dans le caca avec le passage à l'euro. C'est là que les ennuis ont commencé :

- baisse du pouvoir d'achat pour les petits et moyens salaires
- spéculation démesurée sur les marchés financiers
- augmentation en flèche des matières premières
- marges incontrôlées des grands distributeurs agro-alimentaires
- bénéfices exponentiels des grandes entreprises.
- alimentation à petit feu depuis 2001 de la crise financière qui a explosé en 2008-2009.

et j'en passe !

Je ne sais pas si avec un référendum sérieusement préparé le passage à l'euro ce serait fait. Les politiques se sont bien gardés de le proposer.

spidle33 a écrit:

Emission c'est dans l'air sur le sujet :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1752

Christian Saint-Etienne, bien que pour une Europe Fédérale, est très interessant.
L'autre est l'épouvantail de service, suggérant qu'on a soit disant le choix, mais que la catastrophe serait-elle qu'on a pas le choix...

On se dirige donc, selon eux, vers 2 scenarios :
> la constitution d'une Europe fédérale : souhaitée des européistes, mais selon moi intenable, et ce à court terme. Cette europe devrait par ailleurs s'en tenir à la stricte zone Euro.
> Une sortie de l'Allemagne qui refuse de payer pour les pays endettés (avec l'exemple d'un financier qui fait miser dès maintenant ses clients sur ce scenario).

... mais Saint-Etienne notait bien que ce serait très douloureux pour la France de quitter l'euro dans ses conditions actuelles.

Jeb a écrit:

- baisse du pouvoir d'achat pour les petits et moyens salaires
- spéculation démesurée sur les marchés financiers
- augmentation en flèche des matières premières
- marges incontrôlées des grands distributeurs agro-alimentaires
- bénéfices exponentiels des grandes entreprises.
- alimentation à petit feu depuis 2001 de la crise financière qui a explosé en 2008-2009.

Désolé cher Jeb, mais je ne vois pas d'où vous sortez toutes ces catastrophes, et encore moins en quoi elles seraient le produit du passage à l'euro.

-L'augmentation des matières premières est due à la hausse de la demande mondiale, en particulier à cause de très gros demandeurs (Inde, Chine...)
-Le pouvoir d'achat des petits et moyens salaires n'a pas diminué comme on l'entend si souvent. Simplement demandez-vous si il y a dix ans toute famille estimait nécessaire d'avoir un abonnement téléphonique par personne, une connexion internet, un abonnement au câble en sus de la redevance télé, le téléphone illimité vers les fixes...
-Les grandes entreprises font des bénéfices exponentiels ? C'est normal : plus vous avez d'argent à investir, plus vous vous enrichissez vite. C'est la raison pour laquelle les riches s'enrichissent toujours plus vite que les pauvres. Cela ne signifie jamais que les pauvres s'appauvrissent.
-La crise de 2008 n'est pas seulement financière, c'était la fin d'un cycle Kondratieff (donc d'innovation technologique, donc une vraie crise économique). Une crise financière seule, vous en avez eu une en 2000 avec la bulle internet, c'est nettement moins sensible. Nous sommes déjà dans le Kondratieff suivant avec l'arrivée par grappe de nouvelles technologies (robotique, domotique, ...) mais il lui faut le temps de démarrer.

Pour des marges incontrôlées des grands distributeurs, peut-être, mais on ne vois guère le rapport avec l'euro.

On ne peut nier que l'euro a eu un impact direct sur le prix de la vie courante.
Comparer le panier de la ménagère en franc et en euro nous ferait halluciner.

Jeb a écrit:

En tous les cas je pense, et je ne crois pas être le seul, que Jospin et sa clique nous ont mis dans le caca avec le passage à l'euro.

(...)

Je ne sais pas si avec un référendum sérieusement préparé le passage à l'euro ce serait fait. Les politiques se sont bien gardés de le proposer.

Nous avions difficilement les moyens de juger du bon ou du moins bon d'une telle construction.

La réalité, c'est surtout que cela a été construit unilatéralement par des fers de lance bureaucrate.
L'Europe est tout sauf le fruit de la démocratie.

Aujourd'hui, l'Euro prend de plain fouet :
> La crise des pays endettés et l'absence de construction politique autour de la construction monétaire
> Le sentiment négatif des peuples qui se trouvent nez à nez avec une construction qu'ils n'ont pas souhaités. Je veux dire par là qu'il est le symbole par excellence d'une Europe unilatérale, qui s'assoit sur le pouvoir du peuple.

Les élans nationalistes sont selon moi directement liés à ce deuxième point. Je dois avouer que ça me va d'une certaine façon.

Non que je souhaite la crise, mais je suis sûr qu'insister dans l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui nous conduit au conflit intra-européen. Comme les flamands ne veulent plus payer pour les Wallons, les Allemands ne voudront pas payer pour le reste de l'Europe.
Ils auront raison, parce que la solidarité est un leurre. Elle nous vient de la bien-pensance socialiste, nous signifiant qu'il faut aider le pays voisin comme on aiderait un pauvre sur notre pallier.

C'est selon moi du grand n'importe quoi !

Jeb a écrit:

- baisse du pouvoir d'achat pour les petits et moyens salaires
- spéculation démesurée sur les marchés financiers
- augmentation en flèche des matières premières
- marges incontrôlées des grands distributeurs agro-alimentaires
- bénéfices exponentiels des grandes entreprises.
- alimentation à petit feu depuis 2001 de la crise financière qui a explosé en 2008-2009.

La relation de cause à effet entre l'arrivée de l'euro et ces données est discutable, en tout cas, ce n'est pas l'euro ou le changement de monnaie comme tel qui peut être tenu pour unique responsable mais plutôt la politique monétaire en général, et ce qu'elle s'exerce sur l'euro, le dollar ou le Franc. Par exemple si on incrimine l'inflation et sa conséquence la hausse des prix, vu comme un phénomène global la hausse des prix a lieu parce qu'il y a une augmentation de l'offre de monnaie ; avec l'euro, le phénomène a été variable selon les pays; Aujourd'hui par exemple, les pays du cœur de la zone euro connaissent de l'inflation et un pays comme la Grèce une grosse déflation.

La spéculation : j'ai du mal à voir le rapport avec l'euro, si vous pensez aux états surendettés, les responsables sont clairs, et les « spéculateurs » si tant est que ce terme ait un sens, exercent une action bénéfique en anticipant une évolution irrémédiable. Ce qu'on peut reprocher à l'euro, ce sont les à côtés néfastes de la « construction » (au sens hayekien) européenne qui a renforcé le sentiment d'irresponsabilité des états COCHONS tout comme des prêteurs.

Les bénéfices des grandes entreprises : là encore c'est la politique monétaire adoptée pour sortir de la crise (keynésienne en l'occurence), le monopole des banques centrales, qui donne des taux directeurs nuls permettant à ceux qui ont accès en premier au crédit de faire de l'argent gratuitement, et non l'euro en tant que tel.

http://www.atlantico.fr/decryptage/salaires-grands-patrons-explosion-respect-regles-liberales-etats-unis-etat-distorsions-77177.html

La crise financière de 2008-2009 : pour le coup elle n'a rien à voir avec l'euro, mais tout à la politique interventionniste des Etats-Unis. D'abord par clientélisme politique, forcer les banques à prêter à des gens insolvables (Acte de Réinvestissement commun qui date de Carter mais à qui le gouvernement Clinton a donné des dents), réglementation démentielle du secteur du logement permettant aux prix d'exploser en certains endroits, rachat et dilution des titres financiers pourris via des grosses organisations paraétatiques (Fanny Mae et Freddy mac), et pour couronner le tout accompagnement de cette politique d'incitation aux prêts par la FED avec une politique de taux d'intérêts réels négatifs, qui a fourni tout le carburant nécessaire pour faire gonfler la bulle. Bulle qui a explosé quand les taux d'intérêts sont redevenus plus raisonnables. Cette crise aurait donc très bien pu être évitée ou rendue beaucoup moins forte en remédiant à l'un des points qui précèdent. Ne serait ce que supprimer les réglementations délirantes, simplifier les choses et revenir à une régulation de type capitaliste avec des interventions non clientélistes, se limitant au domaine régalien, qui se borne à faire respecter les droits de propriété. Ou encore, par une absence de politique monétaire.

Au passage, de nombreux états sont passés à travers la crise sans problème, comme la Suisse, Israël, de nombreux pays d'Asie. Si les Etats-Unis et la plupart des pays d'Europe ne sortent pas de la crise, c'est à cause des politiques de relance qui ont eu pour vertu de prolonger la crise car ces politiques de relance impliquent une incertitude des investisseurs et un gaspillage monstre de capitaux.

spidle33 a écrit:

Ils auront raison, parce que la solidarité est un leurre. Elle nous vient de la bien-pensance socialiste, nous signifiant qu'il faut aider le pays voisin comme on aiderait un pauvre sur notre pallier.

« La solidarité est l’effort de tous les citoyens pour se dépouiller les uns les autres » (Jacques de Guénin)

Cher Philippe,

(tu me vouvoies maintenant ?)

C'est vrai que je ne suis pas un économiste loin de là.

Je constate qu'avant le passage à l'euro je m'en sortais assez bien financièrement, et je ne suis pas le seul a avoir fait ce constat.

Il suffit de prendre juste l'exemple type du prix du "petit noir" (le café of course ;) ). De moins d'1 franc il est passé 1,20 euro voir 1,50 euro soit entre 8 et 9 francs la petite tasse de café au comptoir !

Philippe a écrit:

-L'augmentation des matières premières est due à la hausse de la demande mondiale, en particulier à cause de très gros demandeurs (Inde, Chine...)

Elle a commencé déjà bien avant la hausse de la demande mondiale. C'est plus flagrant maintenant parce que la demande est parvenue à son maximum en comparaison de l'offre disponible.

Philippe a écrit:

-Le pouvoir d'achat des petits et moyens salaires n'a pas diminué comme on l'entend si souvent. Simplement demandez-vous si il y a dix ans toute famille estimait nécessaire d'avoir un abonnement téléphonique par personne, une connexion internet, un abonnement au câble en sus de la redevance télé, le téléphone illimité vers les fixes...

Le pouvoir d'achat n'a pas augmenté ce qui revient au même par rapport au coût de la vie.

Un couple ne s'en sort que difficilement avec moins de 2000 euros mensuel. Alors qu'avant le passage à l'euro avec 13 000 Frs (environ 2000 euros) ça ne posait pas de problème.

spidle33 a écrit:

On ne peut nier que l'euro a eu un impact direct sur le prix de la vie courante.
Comparer le panier de la ménagère en franc et en euro nous ferait halluciner.

Et c'est bien ce que vivent la majorité des Français au quotidien.

Jeb a écrit:

spidle33 a écrit:

On ne peut nier que l'euro a eu un impact direct sur le prix de la vie courante.
Comparer le panier de la ménagère en franc et en euro nous ferait halluciner.

Et c'est bien ce que vivent la majorité des Français au quotidien.

D'accord, mais ce constat étant fait il ne faut surtout pas militer pour un retour au Franc et à un état tout puissant pour bidouiller la monnaie comme il l'entend pour monétiser la dette et financer son train de vie (c'est la position débilo-démago du FN), dans ce cas attendez-vous à une bonne dévaluation de vos avoirs en liquidité de 35% pour commencer.

Militez plutôt pour une monnaie saine, c'est à dire libre ou à défaut garantie par l'or (mais l'histoire montre que les promesses de l'état ne valent pas grand chose).

L'Euro ne peut pas être sain s'il n'est pas accompagné d'un cadre politique et financier calqué sur la géographie de la zone euro.

Et pourquoi ne pas militer pour un retour au franc ?

Il faut bien comprendre :
1. Si l'Euro doit persister alors il faut une Europe fédérale, limitée à la zone Euro.
2. Une Europe fédérale, encore plus limitée à la simple zone Euro est (selon moi) inapplicable. C'est la voie directe pour des conflits intra-Europe, et ça se fera sans aucun consentement des peuples, j'en suis persuadé.
3. Sinon, l'Euro ne peut persister.

Pour moi la situation est très claire : la question n'est pas de savoir si l'on doit sortir ou non de l'Euro, mais plutot comment on doit sortir de l'Euro ?

La politique est comme la religion "venez à moi je vous donnerais du repos"

En quoi je crois moi c'est ce que j'ai sur mon compte en banque.

Citation :

L'Euro ne peut pas être sain s'il n'est pas accompagné d'un cadre politique et financier calqué sur la géographie de la zone euro.

J'ai pas dit qu'il fallait un euro sain, j'ai dit qu'il fallait une monnaie saine. Un euro avec un taux de change fixe par rapport à l'or ferait l'affaire dans l'absolu, mais il faut savoir que ce serait quelque chose de pire encore pour les états surrendettés. Au XIXème ça a tenu parce que le poids des états n'était pas du tout le même qu'aujourd'hui, quand il a fallu faire la guerre, on a fait marcher la planche à billets.

Citation :

Et pourquoi ne pas militer pour un retour au franc ?

C'est pas l'étiquette qui importe. Franc ou euro, ça n'a pas grand intérêt : tout dépend de ce qu'on fait d'une monnaie. Mais pas question en ce qui me concerne de militer pour un retour au Franc si ça signifie imprimer des billets de banque à plein régime pour payer notre dette. Parce que c'est militer pour se faire plumer.

Un système transitoire où les gens seraient libres de contracter en euro, en or ou dans une monnaie nationale serait bien préférable, et ça forcerait les états à se réformer puisque si les gens étaient libres de choisir je vous garantit que plus personne ne voudrait de la monnaie qu'ils impriment.

Dromaeosaurus a écrit:

Jeb a écrit:

spidle33 a écrit:

On ne peut nier que l'euro a eu un impact direct sur le prix de la vie courante.
Comparer le panier de la ménagère en franc et en euro nous ferait halluciner.

Et c'est bien ce que vivent la majorité des Français au quotidien.

D'accord, mais ce constat étant fait il ne faut surtout pas militer pour un retour au Franc et à un état tout puissant pour bidouiller la monnaie comme il l'entend pour monétiser la dette et financer son train de vie (c'est la position débilo-démago du FN), dans ce cas attendez-vous à une bonne dévaluation de vos avoirs en liquidité de 35% pour commencer.

Militez plutôt pour une monnaie saine, c'est à dire libre ou à défaut garantie par l'or (mais l'histoire montre que les promesses de l'état ne valent pas grand chose).

Cher Dromaeosaurus,

Je ne milite pour rien, n'étant pas un expert en économie, mais je me pose de sérieuses questions quand j'entends les experts en économie qui disent tout et son contraire.

On ne peut nier que le passage à l'euro s'est fait sans préparation et sans contrôle sérieux, du jour au lendemain.

Réveil avec la gueule de bois quand les Français ont vu au bout de quelques mois que leur pouvoir d'achat avait diminué. Mais le silence politique et médiatique sur ce fiasco a vérouillé toute opinion contraire. Il n'y a que depuis 2 ou 3 ans à peine que des voix s'élèvent pour dénoncer ce fiasco.

Maintenant il est quasiment difficile et peut-être suicidaire de faire machine arrière sans une concertation des pays de la zone de l'euro dit fort.

Dromaeosaurus a écrit:

Citation :

L'Euro ne peut pas être sain s'il n'est pas accompagné d'un cadre politique et financier calqué sur la géographie de la zone euro.

J'ai pas dit qu'il fallait un euro sain, j'ai dit qu'il fallait une monnaie saine. Un euro avec un taux de change fixe par rapport à l'or ferait l'affaire dans l'absolu, mais il faut savoir que ce serait quelque chose de pire encore pour les états surrendettés. Au XIXème ça a tenu parce que le poids des états n'était pas du tout le même qu'aujourd'hui, quand il a fallu faire la guerre, on a fait marcher la planche à billets.

Citation :

Et pourquoi ne pas militer pour un retour au franc ?

C'est pas l'étiquette qui importe. Franc ou euro, ça n'a pas grand intérêt : tout dépend de ce qu'on fait d'une monnaie. Mais pas question en ce qui me concerne de militer pour un retour au Franc si ça signifie imprimer des billets de banque à plein régime pour payer notre dette.

Un système transitoire où les gens seraient libres de contracter en euro, en or ou dans une monnaie nationale serait bien préférable, et ça forcerait les états à se réformer puisque si les gens étaient libres de choisir je vous garantit que plus personne ne voudrait de la monnaie qu'ils impriment.

1. On en est pas encore à l'édition à plein des billets de banques... loin de là.
2. Ce système, quoiqu'on dise, est utilisé par 90% des pays du monde. Sans abuser, je ne vois pas le souci à maîtriser cet aspect de la monnaie plutôt que d'être tous immobilisés les uns les autres parce que notre monnaie concerne aussi notre voisin...

Jeb a écrit:

Cher Dromaeosaurus,

Je ne milite pour rien, n'étant pas un expert en économie, mais je me pose de sérieuses questions quand j'entends les experts en économie qui disent tout et son contraire.

On ne peut nier que le passage à l'euro s'est fait sans préparation et sans contrôle sérieux, du jour au lendemain.

Réveil avec la gueule de bois quand les Français ont vu au bout de quelques mois que leur pouvoir d'achat avait diminué. Mais le silence politique et médiatique sur ce fiasco a vérouillé toute opinion contraire. Il n'y a que depuis 2 ou 3 ans à peine que des voix s'élèvent pour dénoncer ce fiasco.

Maintenant il est quasiment difficile et peut-être suicidaire de faire machine arrière sans une concertation des pays de la zone de l'euro dit fort.

Justement, ça tombe bien j'essaie d'apporter quelques réponses à vos questions si vous me suivez. ;)

Le problème de la France, c'est la dette, et si on veut repasser au Franc et revenir sur la loi de 73 pour monétiser la dette, ce que la politique monétaire permet dans l'état actuel des choses (monopole étatique), la perte de pouvoir d'achat que vous avez constaté lors du passage à l'euro vous paraitra ridicule par rapport à ce qui va se passer.

Plus généralement : « Le problème c'est l'état » (Pascal Salin) Qu'il soit transnational comme l'UE, ou français.

spidle33 a écrit:

1. On en est pas encore à l'édition à plein des billets de banques... loin de là.
2. Ce système, quoiqu'on dise, est utilisé par 90% des pays du monde.

Mais si vous écoutez ce que dit Marine le Pen, vous comprenez très bien où elle veut en venir. Le seul intérêt de revenir au Franc chez ceux qui défendent cette position, c'est de faire une dévaluation pour éviter d'avoir à réformer notre état et de dire honnêtement l'état réel du pays. Ce qui est peut être séduisant quand on est nationaliste, mais que je trouve insupportable.

De quel « système » parlez vous ?

Citation :

Sans abuser, je ne vois pas le souci à maîtriser cet aspect de la monnaie plutôt que d'être tous immobilisés les uns les autres parce que notre monnaie concerne aussi notre voisin...

Je ne comprends pas. Expliquez vous ?

Dromaeosaurus a écrit:

Citation :

L'Euro ne peut pas être sain s'il n'est pas accompagné d'un cadre politique et financier calqué sur la géographie de la zone euro.

J'ai pas dit qu'il fallait un euro sain, j'ai dit qu'il fallait une monnaie saine. Un euro avec un taux de change fixe par rapport à l'or ferait l'affaire dans l'absolu, mais il faut savoir que ce serait quelque chose de pire encore pour les états surrendettés. Au XIXème ça a tenu parce que le poids des états n'était pas du tout le même qu'aujourd'hui, quand il a fallu faire la guerre, on a fait marcher la planche à billets.

Citation :

Et pourquoi ne pas militer pour un retour au franc ?

C'est pas l'étiquette qui importe. Franc ou euro, ça n'a pas grand intérêt : tout dépend de ce qu'on fait d'une monnaie. Mais pas question en ce qui me concerne de militer pour un retour au Franc si ça signifie imprimer des billets de banque à plein régime pour payer notre dette. Parce que c'est militer pour se faire plumer.

Un système transitoire où les gens seraient libres de contracter en euro, en or ou dans une monnaie nationale serait bien préférable, et ça forcerait les états à se réformer puisque si les gens étaient libres de choisir je vous garantit que plus personne ne voudrait de la monnaie qu'ils impriment.

Ok, le pape à quand même sa bobine sur l'euro du vatican, le vatican ne devrait pas être un état;
Voila encore une raison qui fait que je ne crois pas.

Damien Millet et Eric Toussaint , dans " Le monde diplomatique " de juillet 2011 , ont une
autre idée pour sortir de la crise : dans leur article bien documenté " Faut-il payer la dette ? " , ils suggèrent ni plus ni moins que d'annuler les dettes .
C'est en fait une très vieille recette : dans l'Egypte et l'Israël antiques , les dettes étaient annulées tous les cinquante ans , lors d'une année jubilaire .

MM Millet et Toussaint sont " respectivement porte-parole du Comité pour l'annulation de la dette du tiers-monde ( CADTM ) France et président du CADTM Belgique . Ce texte est issu
du livre qu'ils ont coordonné : LA DETTE OU LA VIE , Aden-CADTM , Bruxelles 2011 " .

Je n'ai jamais vu dans une entreprise qu'on compare la dette qui est une composante du bilan (court, moyen et long terme) au chiffre d'affaire (qui relève de l'activité, l'exploitation).
La dette se compare aux éléments de bilan qui ont la même liquidité.
En d'autres termes la dette fournisseurs au compte clients, la dette moyen terme aux actifs circulants (aux stocks et actifs mobiles), la dette long terme aux actifs immobilisé.

Dans le pays c'est pareil la dette est à comparer à la RIB (richesse intérieure brute) et non au PIB (produit intérieur brut). Ce sont les intérêts payables dans l'année qui sont à ramener au PIB (qui correspond au CA d'une entreprise). C'est ce que font les agences de cotation et c'est pour ça que malgré sa dette le pays reste relativement bien noté. C'est aussi la raison pour laquelle il faut encourager les entreprises exportatrices à revenir au pays.

Et petit rappel la France environ 1% de la population mondiale et 4ème ou 5ème puissance économique. Sortir de l'Euro est un c.onnerie mais par contre établir une Europe à 2 voire 3 vitesses de façon que les plus performants ne soient pas plombés par les autres et puissent dégager des marges de solidarité intra communautaires est sans doute une bonne idée.

Perso il y a longtemps que je milite pour une fusion franco-allemande éventuellement étendue au Bénélux.

Citation :

Ok, le pape à quand même sa bobine sur l'euro du vatican, le vatican ne devrait pas être un état;
Voila encore une raison qui fait que je ne crois pas.

Alors rendez au pape ce qui est au pape et à Dieu ce qui est à Dieu :P

boudo a écrit:

Damien Millet et Eric Toussaint , dans " Le monde diplomatique " de juillet 2011 , ont une
autre idée pour sortir de la crise : dans leur article bien documenté " Faut-il payer la dette ? " , ils suggèrent ni plus ni moins que d'annuler les dettes .
C'est en fait une très vieille recette : dans l'Egypte et l'Israël antiques , les dettes étaient annulées tous les cinquante ans , lors d'une année jubilaire .

MM Millet et Toussaint sont " respectivement porte-parole du Comité pour l'annulation de la dette du tiers-monde ( CADTM ) France et président du CADTM Belgique . Ce texte est issu
du livre qu'ils ont coordonné : LA DETTE OU LA VIE , Aden-CADTM , Bruxelles 2011 " .

Exacte ! j'avais lu l'article que voici:

Le Comité pour l’annulation de la dette du Tiers monde invite les gouvernements africains à suivre l’exemple de certains pays de l’Amérique du Sud qui ont refusé de payer la dette illégitime, réclamée aux pays en développement. De l’avis de Eric Toussaint, ‘c’est parfaitement possible pour un pays de refuser de payer sa dette’. Et les exemples sont légion dans le monde.

Equateur, Argentine, Paraguay. Voilà autant de pays qui ont refusé de payer leurs dettes à la Banque mondiale, au Fmi, au Club de Paris et aux banquiers. C’est le Belge Eric Toussaint, le président du Comité pour l’annulation de la dette du Tiers monde (Cadtm) qui l’a révélé, hier, au cours d’une conférence de presse à l’Ucad dans le cadre du Forum social mondial. ‘Si je vous donne tous ces exemples, c’est pour vous montrer que c’est parfaitement possible pour un pays de refuser de payer sa dette. Et que contrairement à ce qu’on fait passer comme message, cela ne produit pas le chaos. L’Argentine connaît un taux de croissance de plus de 8 % depuis 2003. L’Equateur connaît un taux de croissance de 3 à 4 %. Ces pays n’ont pas connu le chaos. Bien au contraire, ils ont enregistré une amélioration des salaires, des pensions et des conditions de vie des populations’, soutient Eric Toussaint qui a participé à l’audit de la dette de ces pays.
Ce qui lui fait dire que cela peut inspirer les pays africains à qui on réclame une ‘dette illégitime et illégale’. Parmi toutes ces expériences, sources d’inspiration en Amérique latine, le plus intéressant, c’est l’Equateur où le Cadtm a directement participé à l’audit de la dette. ‘Un nouveau président a été élu fin 2006 qui s’appelle Raphaël Corréa à la tête d’un processus qu’il appelle lui-même révolution citoyenne. Immédiatement il s’est engagé à faire l’audit de l’endettement de l’équateur de 1976 à 2006 par une commission de dix-huit experts en dette dont moi-même. Après quatorze mois de travaux, après avoir épluché des dizaines de milliers de dossiers et des centaines de contrats, nous avons soumis nos recommandations au gouvernement. Et après avoir identifié que 80 % de la dette publique de l’Equateur était de la dette illégitime, et sur la base de nos recommandations, le gouvernement a unilatéralement décidé de suspendre le paiement de la dette sous forme de bons’, renseigne Toussaint.

Il s’agit, dit-il, des titres de la dette publique vendus sous forme de bons sur les marchés financiers, en particulier à Wall Street. Des bons qui venaient à échéance entre 2012 et 2030 pour un montant de 3 230 millions de dollars. ‘Il y a eu donc un acte souverain unilatéral de suspension du paiement de la dette. Du coup, les détenteurs de ces titres de la dette, qui étaient des banquiers nord-américains, se sont mis à les vendre sur le marché à 20 % de leur valeur. Finalement, le gouvernement équatorien est arrivé à racheter 91 % des titres pour un coup total de 900 millions de dollars. Ce qui fait une économie, si on calcule le stock de capital racheté à bas prix et les intérêts qui ne sont pas payés jusqu’en 2030, d’où un bénéfice de plus de 7000 millions de dollars. Ce qui a permis au gouvernement très concrètement de faire passer dans le budget de l’Etat le service de la dette qui était de 32 % à 15 % et de faire passer les dépenses sociales qui représentaient 12% à 25% du budget. Donc, il y a une inversion des priorités’, informe-t-il.

Eric Toussaint révèle que ‘l’Equateur, et vous n’en avez pas entendu parler, a expulsé le représentant permanent de la Banque mondiale. Parce que la Banque mondiale ne veut pas qu’on sache qu’on peut expulser ses représentants. L’Equateur a mis dehors le Fmi qui avait ses locaux au sein de la banque centrale. L’Equateur a quitté le tribunal de la banque mondiale qui est le Centre international de règlement des différends. Ce que la Bolivie a fait, deux ans auparavant. Donc nous pensons que cet exemple, qui s’est passé en Equateur, peut parfaitement se passer dans la majorité des pays en Afrique. Cela devrait être reproductible en Grèce, par exemple, qui est confronté à une crise terrible de la dette’.

Le temps des audits de la dette

Autre exemple servi lors de cette conférence : l’Argentine. D’après Toussaint, ce pays a suspendu en 2001 le paiement de la dette, justement après un mouvement social un peu comparable à celui de la Tunisie de janvier 2011. ‘L’Argentine a suspendu le remboursement de 1000 milliards de remboursement de titres de la dette de décembre 2001 à mars 2005. L’Argentine a également suspendu les remboursements de la dette au Club de Paris qui est un des principaux créanciers des pays d’Afrique subsaharienne avec le Fmi et la Bm... L’Argentine a suspendu le paiement de sa dette à l’égard du Club de Paris pour un montant de 6 milliards de dollars de 2001 jusqu’à aujourd’hui. Il n’y a aucun journaliste qui a entendu parler de cela. Parce que le Club de Paris ne veut pas qu’on sache ailleurs dans le monde qu’on peut refuser de le payer. Le Club de Paris ne dit rien et fait tout pour que cela ne se sache pas. Après dix ans de non paiement, l’Argentine dit qu’on peut recommencer à dialoguer avec le Club de Paris, mais le Fmi n’en fera pas partie. Le Club de Paris a accepté ; alors que d’habitude, il exige la présence du Fmi’, fait-il remarquer.

Le dernier exemple qu’Eric Toussaint a donné, c’est le Paraguay qui a répudié sa dette à l’égard des banquiers suisses en 2005. ‘La Suisse n’est pas contente et a porté plainte contre le Paraguay qui a dit: "on s’en fout de ces condamnations. Mieux que cela, nous allons déposer une plante à la Haye contre la Suisse qui protège ses banquiers suisses." "Et la Suisse ne dit rien non plus", ajoute-t-il. Avant de souligner qu’il donne cet exemple, pour qu’on sache qu’il y a d’autres sources d’inspiration pour d’autres gouvernements. ‘Les gouvernements sous la pression des mouvements sociaux doivent lancer des audits de la dette. Et prendre des mesures unilatérales de non-paiement de la dette’, commente Toussaint. Il pense que la Tunisie pourrait suivre l’exemple ‘si on a un gouvernement dont sont absents les représentants du Rcd, un gouvernement réellement en rapport avec les mouvements sociaux pourra mettre en place une commission d’audit de la dette et à l’issue des résultats décider la suspension du paiement’

http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=23166

Alexis232 a écrit:

boudo a écrit:

Damien Millet et Eric Toussaint , dans " Le monde diplomatique " de juillet 2011 , ont une
autre idée pour sortir de la crise : dans leur article bien documenté " Faut-il payer la dette ? " , ils suggèrent ni plus ni moins que d'annuler les dettes .
C'est en fait une très vieille recette : dans l'Egypte et l'Israël antiques , les dettes étaient annulées tous les cinquante ans , lors d'une année jubilaire .

MM Millet et Toussaint sont " respectivement porte-parole du Comité pour l'annulation de la dette du tiers-monde ( CADTM ) France et président du CADTM Belgique . Ce texte est issu
du livre qu'ils ont coordonné : LA DETTE OU LA VIE , Aden-CADTM , Bruxelles 2011 " .

Exacte ! j'avais lu l'article que voici:

Le Comité pour l’annulation de la dette du Tiers monde invite les gouvernements africains à suivre l’exemple de certains pays de l’Amérique du Sud qui ont refusé de payer la dette illégitime, réclamée aux pays en développement. De l’avis de Eric Toussaint, ‘c’est parfaitement possible pour un pays de refuser de payer sa dette’. Et les exemples sont légion dans le monde.

L'élément gênant c'est qu'après ça plus personne n'est disposé à vous prêter quoi que ce soit.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

boudo a écrit:

Damien Millet et Eric Toussaint , dans " Le monde diplomatique " de juillet 2011 , ont une
autre idée pour sortir de la crise : dans leur article bien documenté " Faut-il payer la dette ? " , ils suggèrent ni plus ni moins que d'annuler les dettes .
C'est en fait une très vieille recette : dans l'Egypte et l'Israël antiques , les dettes étaient annulées tous les cinquante ans , lors d'une année jubilaire .

MM Millet et Toussaint sont " respectivement porte-parole du Comité pour l'annulation de la dette du tiers-monde ( CADTM ) France et président du CADTM Belgique . Ce texte est issu
du livre qu'ils ont coordonné : LA DETTE OU LA VIE , Aden-CADTM , Bruxelles 2011 " .

Exacte ! j'avais lu l'article que voici:

Le Comité pour l’annulation de la dette du Tiers monde invite les gouvernements africains à suivre l’exemple de certains pays de l’Amérique du Sud qui ont refusé de payer la dette illégitime, réclamée aux pays en développement. De l’avis de Eric Toussaint, ‘c’est parfaitement possible pour un pays de refuser de payer sa dette’. Et les exemples sont légion dans le monde.

L'élément gênant c'est qu'après ça plus personne n'est disposé à vous prêter quoi que ce soit.

Cher Philippe nous n'allons pas revenir sur le débat concernant la loi de 1973 (en France)...un Etat peut emprunter à soi-même via sa banque centrale (semi indépendante) sans avoir à emprunter OBLIGATOIREMENT à des banques privées imposant des taux d’intérêt (élevés) et ayant le droit de dire oui ou non à la possibilité d'emprunter...bref nous en avons longuement parlé ici


https://docteurangelique.forumactif.com/t10490-pour-comprendre-la-creation-monetaire-loi-pompidou-du-3-janvier-1973

Alexis232 a écrit:

Cher Philippe nous n'allons pas revenir sur le débat concernant la loi de 1973 (en France)...un Etat peut emprunter à soi-même via sa banque centrale (semi indépendante) sans avoir à emprunter OBLIGATOIREMENT à des banques privées imposant des taux d’intérêt (élevés) et ayant le droit de dire oui ou non à la possibilité d'emprunter...bref nous en avons longuement parlé ici


https://docteurangelique.forumactif.com/t10490-pour-comprendre-la-creation-monetaire-loi-pompidou-du-3-janvier-1973

Créer du papier monnaie ne crée pas de la richesse mais de la dévaluation. On a l'impression de s'enrichir car on à 100 dinars au lieu de 10 dans son portefeuille ? Le problème est que, avec 100 dinars, on n'achète plus rien. On s'est appauvri.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

Cher Philippe nous n'allons pas revenir sur le débat concernant la loi de 1973 (en France)...un Etat peut emprunter à soi-même via sa banque centrale (semi indépendante) sans avoir à emprunter OBLIGATOIREMENT à des banques privées imposant des taux d’intérêt (élevés) et ayant le droit de dire oui ou non à la possibilité d'emprunter...bref nous en avons longuement parlé ici


https://docteurangelique.forumactif.com/t10490-pour-comprendre-la-creation-monetaire-loi-pompidou-du-3-janvier-1973

Créer du papier monnaie ne crée pas de la richesse mais de la dévaluation. On a l'impression de s'enrichir car on à 100 dinars au lieu de 10 dans son portefeuille ? Le problème est que, avec 100 dinars, on n'achète plus rien. On s'est appauvri.

Non.

Avec 100 dinars, on paye sa dette de 15 dinars qu'on ne pouvait rembourcer quand on en avait 10.

Donc on s'enrichit.

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

Cher Philippe nous n'allons pas revenir sur le débat concernant la loi de 1973 (en France)...un Etat peut emprunter à soi-même via sa banque centrale (semi indépendante) sans avoir à emprunter OBLIGATOIREMENT à des banques privées imposant des taux d’intérêt (élevés) et ayant le droit de dire oui ou non à la possibilité d'emprunter...bref nous en avons longuement parlé ici


https://docteurangelique.forumactif.com/t10490-pour-comprendre-la-creation-monetaire-loi-pompidou-du-3-janvier-1973

Créer du papier monnaie ne crée pas de la richesse mais de la dévaluation. On a l'impression de s'enrichir car on à 100 dinars au lieu de 10 dans son portefeuille ? Le problème est que, avec 100 dinars, on n'achète plus rien. On s'est appauvri.

Non.

Avec 100 dinars, on paye sa dette de 15 dinars qu'on ne pouvait rembourcer quand on en avait 10.

Donc on s'enrichit.

L'Etat s'enrichit.

Le pays, et donc le peuple, s'appauvrissent, eux.

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

Cher Philippe nous n'allons pas revenir sur le débat concernant la loi de 1973 (en France)...un Etat peut emprunter à soi-même via sa banque centrale (semi indépendante) sans avoir à emprunter OBLIGATOIREMENT à des banques privées imposant des taux d’intérêt (élevés) et ayant le droit de dire oui ou non à la possibilité d'emprunter...bref nous en avons longuement parlé ici


https://docteurangelique.forumactif.com/t10490-pour-comprendre-la-creation-monetaire-loi-pompidou-du-3-janvier-1973

Créer du papier monnaie ne crée pas de la richesse mais de la dévaluation. On a l'impression de s'enrichir car on à 100 dinars au lieu de 10 dans son portefeuille ? Le problème est que, avec 100 dinars, on n'achète plus rien. On s'est appauvri.

Non.

Avec 100 dinars, on paye sa dette de 15 dinars qu'on ne pouvait rembourcer quand on en avait 10.

Donc on s'enrichit.

A condition que la dette soit en dinar...

Citation :

spidle33 a écrit:

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Créer du papier monnaie ne crée pas de la richesse mais de la dévaluation. On a l'impression de s'enrichir car on à 100 dinars au lieu de 10 dans son portefeuille ? Le problème est que, avec 100 dinars, on n'achète plus rien. On s'est appauvri.

Non.

Avec 100 dinars, on paye sa dette de 15 dinars qu'on ne pouvait rembourcer quand on en avait 10.

Donc on s'enrichit.

A condition que la dette soit en dinar...

Il suffit de sortir de l'euro...

Philippe Fabry a écrit:

-Le pouvoir d'achat des petits et moyens salaires n'a pas diminué comme on l'entend si souvent. Simplement demandez-vous si il y a dix ans toute famille estimait nécessaire d'avoir un abonnement téléphonique par personne, une connexion internet, un abonnement au câble en sus de la redevance télé, le téléphone illimité vers les fixes...

Autant de choses financées par de l'endettement.

Par ailleurs, ce qu'il faut observer, c'est où va le PIB.

Alors que la classe moyenne se taillait la part du lion il y a trente ans, elle est dépossédée aujourd'hui de la majorité du PIB.

Par le truchement de la monnaie stable, le PIB est allée de la classe moyenne à la une proportion toujours plus réduite de la population.


J'ai l'impression que : Soit on choisit d'avoir une monnaie stable et le capital syphone le PIB. Soit on choisit l'inflation et l'investissement et le travail syphonent le PIB.

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Non.

Avec 100 dinars, on paye sa dette de 15 dinars qu'on ne pouvait rembourcer quand on en avait 10.

Donc on s'enrichit.

L'Etat s'enrichit.

Le pays, et donc le peuple, s'appauvrissent, eux.

non, qui paye ses dettes s'enrichit.

Si votre patrimoine présente un passif supérieur à votre actif, l'inflation vous enrichit.

Nous ne sommes pas victime de l'Euro, mais de la cupidité, j'ai lu plus haut concernant le prix du petit noir au bar qui est passé en peu de temps de 1 franc à 8 francs,

Or le prix du café que l'on vend au bar n'a que peu bougé,

le prix de café qualité "bar" se vend aujourd'hui 24 francs le kilo (pour rester en franc) et encore que, parfois moins, il faut savoir que les groupes vendent moins d'alccol, ont tous rachetés des torréfacteurs parce qu'il se vend beaucoup plus de cafés qu'autre chose,

il faut 9 grammes de café pour faire un expresso, ça veut dire qu'avec 1 kilo de 24 francs (prix bar d'aujourd'hui) Le bar vend 111 Tasses à 8 francs, soit 888 francs de recettes, pour être gentil, j'enlève 100 francs d'amortissement percolateur et flotte et lavage,, reste 788 francs gagné sur 24 francs de café,

on arrive donc à un coefficient multiplicateur de 32 x !!!!

Qui dit mieux comme marge ?

Idem dans la grande distribution alimentaire, on atteint par ces marges folles, mais on arrive tout de même à des marges de 1000%, certains produits sont vendus plus de 10x que leur prix de revient,

idem dans le monde du bricolage,

Avant, le vieux quincaillier vendait ses vis au poids ou à l'unité, et le pauvre, il prenait un petit 30% de marge,

Aujourd'hui, Castolux, Mr Dricolage, conditionnent 5 ou 10 vis (généralement de très mauvaise qualité) sous blister qui brille dans une jolie grande surface, la marge est passée de 30% à 3000% car comme les cafés, ils multiplient par 30!

Les gars, il faut réfléchir un peu,

J'ai vu un Dricolage qui avait construit une super surface de vente dans un bled paumé en 1990, 20 ans plus tard, le proprio a reconstruit à côté un encore dix fois plus chouette,

Ce proprio collectionne les maisons, les appartements, les voitures de sport, les nanas (désolé pour les filles), etc ... etc...

Idem pour les ventes d'autos, plus on parle de la crise d'autos, plus j'écoute les concessionnaires gémir, plus je vois d'immenses concessions hyper luxueuses se construire, si ça continue à cette allure, ils vont nous construire des cathédrales pour nous vendre leurs bagnoles.

L'euro est quelque peu responsable de ça, dans la mesure ou dans certains commerces, ils n'ont pas changé le chiffre, mais le symbole monétaire, je pense aux forains,

Autrement dit, un peu tous, nous ont pris pour des kons,

Mais on l'a mérité, les gens au lieu d'aller le dimanche matin à la messe, ils préfèrent conduire leurs gosses au football, car tous espèrent que leurs rejetons iront sur les traces de Zizou ou de Bixente, ou pour ceux qui jouent au tennis, sur les traces de Rodjeur,

et dans ce cas, on se fout bien de payer un petit noir 1,50 euros, on est des stars,

et pour les autres des couillons, croyant que les prix d'appel pour détruire la petite distribution seraient toujours maintenus,

En fait, on est pris pour ce que l'on est, et qu'en réfléchissant l'Euro n'a rien à voir,

Si, les banques qui vont nous faire les poches, le hold up du millénaire, mais ça, c'est trop long à expliquer... (vite fais, les dettes souveraines, ça veut rien dire, on nous en parle pour nous faire peur, c'est juste une grosse konnerie, une grande manip comme il y en a eu d'autres.. Juste au final pour les financiers fassent main basse sur les économies des petits épargnants, renseignez vous de ce qu'ils font de vos économies.. Pour vous c'est libellé en Euros, pas pour eux...Ils ne se contentent pas de faire des revenus, ils veulent s'accaparer de tout, ce sont les financiers qui veulent détruire certaines monnaies)
_

SJA a écrit:

Si votre patrimoine présente un passif supérieur à votre actif, l'inflation vous enrichit.

En réalité oui.

Mais il n'y a pas que la comptabilité dans la vie, il y a aussi le ressenti. Et quand vous payez une dette que vous devez directement, certes vous vous enrichissez, mais c'est de l'argent que vous ne pouvez plus dépenser. Quand vous êtes seul face à vous-même, ça va.

Mais quand il s'agit de l'Etat, cette fiction à laquelle personne ne s'identifie, vous n'avez pas l'impression de payer vos dettes mais celles de quelqu'un d'autre. En d'autres termes, tout ce que voit le peuple, en cas d'inflation, c'est que son pouvoir d'achat baisse.

Alors déjà que les gens gueulent pour leur pouvoir d'achat, si vous le diminuez en dévaluant, vous aurez beau leur expliquer qu'ils se sont enrichis en payant les dettes de l'Etat parce que l'Etat c'est eux, ils voudront cependant vous lyncher.

En résumé, on est bien en train de discuter du moindre mal...
Et pas d'un idéal, qui a été abandonné depuis un bon moment !

[quote="SJA"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Non.

Avec 100 dinars, on paye sa dette de 15 dinars qu'on ne pouvait rembourcer quand on en avait 10.

Donc on s'enrichit.

C'est du vol. les créanciers ne se font pas prendre deux fois au même piège : ça ne peut donc pas être durable.

Citation :

Par le truchement de la monnaie stable, le PIB est allée de la classe moyenne à la une proportion toujours plus réduite de la population.


J'ai l'impression que : Soit on choisit d'avoir une monnaie stable et le capital syphone le PIB. Soit on choisit l'inflation et l'investissement et le travail syphonent le PIB.

Vous savez, la monnaie est comme tous les biens, il y a une offre d'épargne et une demande de crédit avec un taux d'intérêt du marché qui exprime la préférence temporelle des individus. La politique monétaire ne fait que déstabiliser les choses, et la création de monnaie est analogue à l'action des faux-monnayeurs. La hausse des prix due à l'inflation est dans sa nature très différente de la hausse des prix qui a lieu dans le cadre d'une économie libre.

Le mieux c'est de laisser les gens libres de choisir pour savoir quelle est la formule la meilleure : d'ailleurs aux Etats-Unis les gens sont tellement effrayés par la politique de la FED que l'état de l'Utah vient d'autoriser les gens à contracter avec de l'or et de l'argent, alors que je rappelle qu'il est interdit dans la plupart des pays d'utiliser autre chose que la monnaie officielle. Sinon pourquoi pas en suivant cette logique de « pilotage » par l'état aussi créer une grande bureaucratie pour contrôler le volume, le prix et la composition des savonnettes dans le marché, si la planification économique est efficace.

J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand monde ici qui comprend l'importance de la liberté de choix, que ce soit au plan éthique ou au plan de la stricte efficacité économique.

Philippe Fabry a écrit:

Mais quand il s'agit de l'Etat, cette fiction à laquelle personne ne s'identifie, vous n'avez pas l'impression de payer vos dettes mais celles de quelqu'un d'autre. En d'autres termes, tout ce que voit le peuple, en cas d'inflation, c'est que son pouvoir d'achat baisse.

Alors déjà que les gens gueulent pour leur pouvoir d'achat, si vous le diminuez en dévaluant, vous aurez beau leur expliquer qu'ils se sont enrichis en payant les dettes de l'Etat parce que l'Etat c'est eux, ils voudront cependant vous lyncher.

Effectivement, l'inflation n'attaque pas le pouvoir d'achat de façon uniforme mais c'est une course à l'échalotte qui privilégie l'état et ceux qui sont les plus proches du pouvoir. Il n'y a aucun enrichissement global parce que par l'inflation l'état finance son train de vie irresponsable, et que ce mécanisme détruit une information fondamentale qui est le prix de l'argent, donc au final on a un gaspillage du capital (théorie du mal-investissement).

spidle33 a écrit:

En résumé, on est bien en train de discuter du moindre mal...
Et pas d'un idéal, qui a été abandonné depuis un bon moment !

Dans ce cas si s'efforcer de réfléchir de façon rigoureuse est inutile, on peut jeter directement à la poubelle les livres fondamentaux écrits sur la question au XXème siècle, par exemple la Théorie du crédit et de la monnaie de Von Mises, Action humaine du même auteur, ou encore La vérité sur la monnaie de Pascal Salin. Ca doit être des petits rigolos.

[quote="Dromaeosaurus"]

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non.

Avec 100 dinars, on paye sa dette de 15 dinars qu'on ne pouvait rembourcer quand on en avait 10.

Donc on s'enrichit.

C'est du vol. les créanciers ne se font pas prendre deux fois au même piège : ça ne peut donc pas être durable.

Citation :

Par le truchement de la monnaie stable, le PIB est allée de la classe moyenne à la une proportion toujours plus réduite de la population.


J'ai l'impression que : Soit on choisit d'avoir une monnaie stable et le capital syphone le PIB. Soit on choisit l'inflation et l'investissement et le travail syphonent le PIB.

Vous savez, la monnaie est comme tous les biens, il y a une offre d'épargne et une demande de crédit avec un taux d'intérêt du marché qui exprime la préférence temporelle des individus. La politique monétaire ne fait que déstabiliser les choses, et la création de monnaie est analogue à l'action des faux-monnayeurs. La hausse des prix due à l'inflation est dans sa nature très différente de la hausse des prix qui a lieu dans le cadre d'une économie libre.

Le mieux c'est de laisser les gens libres de choisir pour savoir quelle est la formule la meilleure : d'ailleurs aux Etats-Unis les gens sont tellement effrayés par la politique de la FED que l'état de l'Utah vient d'autoriser les gens à contracter avec de l'or et de l'argent, alors que je rappelle qu'il est interdit dans la plupart des pays d'utiliser autre chose que la monnaie officielle. Sinon pourquoi pas en suivant cette logique de « pilotage » par l'état aussi créer une grande bureaucratie pour contrôler le volume, le prix et la composition des savonnettes dans le marché, si la planification économique est efficace.

J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand monde ici qui comprend l'importance de la liberté de choix, que ce soit au plan éthique ou au plan de la stricte efficacité économique.

Vous avez une bonne information concernant l'état de l'Utah qui vient d'autoriser l'or.. ça correspond complètement à la mentalité de cet état, aux "mains" des Mormons qui ne cessent depuis leur création de prêcher la fin du monde, qui pour eux est imminente, d'ailleurs leurs discours touchent un public car en ce moment, dans cet atmosphère de peur, les Mormons n'ont jamais autant baptisé. Je vis juste à côté d'une chapelle Mormone, c'était le calme plat, depuis un an, c'est la "révolution", tous les dimanches, le parking est beaucoup trop petit pour recevoir une quantité de Mormons, d'autant qu'ils baptisent tout le temps, la peur aide à convertir.

Par ailleurs, ils ont fait ces derniers jours, des provisions alimentaires pour au moins deux ans, jusqu'à stocker du blé (et non de la farine) etc.... Pour le reste, je ne serai pas surpris que ces Mormons Français, ici en France, ont converti leurs avoirs en euros en or.

C'est la fin ou plutôt c'est la route ( le livre de McCarty)

Citation :

Par ailleurs, ils ont fait ces derniers jours, des provisions alimentaires pour au moins deux ans, jusqu'à stocker du blé (et non de la farine) etc.... Pour le reste, je ne serai pas surpris que ces Mormons Français, ici en France, ont converti leurs avoirs en euros en or.

Vous savez, les Mormons ne sont pas les seuls : moi aussi j'ai converti une partie de mes avoirs en or et en argent. L'or n'a commencé à augmenter considérablement que dans les années 70 après la fin de la convertibilité avec le dollar. Cela est dû à la perte progressive de confiance dans les monnaies fiduciaires nationales. Donc contrairement à ce que pense Spidle33 le « système » monétaire actuel ne reposant sur rien que la promesse des états, monopolistique et piloté par des banques centrales, n'a rien de naturel ni de durable.

Posséder de l'or n'aura plus d'intérêt que le jour où on sera revenu à un fonctionnement un peu plus libéral, on en est encore loin.

Pour le reste, je ne suis pas sûr que cette mesure soit due aux mormons mais plus à la mentalité unique du peuple étasunien, le seul peuple au monde à être aussi attaché au droit et à être aussi défiant vis-à-vis de l'état. Ils n'attendent rien du gouvernement. C'est l'esprit des « parties de thé » et des pères fondateurs, qui est incompréhensible pour les observateurs européens bobos. Ils ne gobent pas tout ce que les technocrates leur disent, contrairement à nous.

Dromaeosaurus a écrit:

Citation :

Par ailleurs, ils ont fait ces derniers jours, des provisions alimentaires pour au moins deux ans, jusqu'à stocker du blé (et non de la farine) etc.... Pour le reste, je ne serai pas surpris que ces Mormons Français, ici en France, ont converti leurs avoirs en euros en or.

Vous savez, les Mormons ne sont pas les seuls : moi aussi j'ai converti une partie de mes avoirs en or et en argent. L'or n'a commencé à augmenter considérablement que dans les années 70 après la fin de la convertibilité avec le dollar. Cela est dû à la perte progressive de confiance dans les monnaies fiduciaires nationales. Donc contrairement à ce que pense Spidle33 le « système » monétaire actuel ne reposant sur rien que la la promesse des états, monopolistique et piloté par des banques centrales, n'a rien de naturel ni de durable, à moins d'être très conservateur.

Posséder de l'or n'aura plus d'intérêt que le jour où on sera revenu à un système un peu plus libéral, on en est encore loin.

Pour le reste, je ne suis pas sûr que cette mesure soit due aux mormons mais plus à la mentalité unique du peuple étasunien, le seul peuple au monde à être aussi attaché au droit et à être aussi défiant vis-à-vis de l'état. Ils n'attendent rien du gouvernement. C'est l'esprit des « parties de thé » et des pères fondateurs, qui est incompréhensible pour les observateurs européens bobos. Ils ne gobent pas tout ce que les technocrates leur disent, contrairement à nous.

C'est vrai qu'au fur et à mesure que le temps passe, même nos banques conseillent l'achat d'or, mais je pense que c'est globalement un peu tard, aujourd'hui il n'est pas rare d'entendre qu'il faut 10% de son patrimoine en or, ce qui n'est pas une petite portion si on prend tout en compte, immobilier, etc.. voir plus, alors que dans les années 90, on disait qu'il fallait se défaire totalement de cette matière, c'est bien significatif d'une grande fébrilité.

Mais faut il écouter les banquiers, sous leurs conseils, vendre au plus bas son or dans les années 90, pour en racheter maintenant alors que les cours depuis se sont multipliés, toujours des conseils à contre temps..

beranger a écrit:

C'est vrai qu'au fur et à mesure que le temps passe, même nos banques conseillent d'acheter de l'or, mais je pense que c'est globalement un peu tard, aujourd'hui il n'est pas rare d'entendre qu'il faut 10% de son patrimoine en or, ce qui n'est pas une petite portion si on prend tout en compte, immobilier, etc.. voir plus, alors que dans les années 90, on disait qu'il fallait se défaire totalement de cette matière, c'est bien significatif d'une grande fébrilité.

Il est vrai que si les banques le disent il faut se méfier, il valait mieux acheter en 2005 mais rien ne dit que c'est trop tard, car l'or est encore loin de son niveau maximal historique de 1980. Moi quand j'ai acheté j'ai regardé ce qui nous attendait : vraisemblablement la déconfiture de l'euro, le socialisme en 2012, la dévaluation du nouveau Franc, la politique catastrophique d'Obama qui est encore là pour au moins 18 mois (si ce n'est pas 5 ans).

Plus l'argent qui est encore largement sous son taux de convertibilité historique par rapport à l'or (40 contre 1 contre 16 contre 1). Plus la hausse de la demande mondiale due au développement économique.

Si vous êtes jeune, mieux vaut acheter des pièces d'or maintenant que vous garderez toute votre vie et que vous transmettrez à vos enfants, que de vous décider quand vous aurez 70 ans...soit ça n'aura plus d'intérêt, soit l'or aura encore augmenté énormément.

Dromaeosaurus a écrit:

beranger a écrit:

C'est vrai qu'au fur et à mesure que le temps passe, même nos banques conseillent d'acheter de l'or, mais je pense que c'est globalement un peu tard, aujourd'hui il n'est pas rare d'entendre qu'il faut 10% de son patrimoine en or, ce qui n'est pas une petite portion si on prend tout en compte, immobilier, etc.. voir plus, alors que dans les années 90, on disait qu'il fallait se défaire totalement de cette matière, c'est bien significatif d'une grande fébrilité.

Il est vrai que si les banques le disent il faut se méfier, il valait mieux acheter en 2005 mais rien ne dit que c'est trop tard, car l'or est encore loin de son niveau maximal historique de 1980. Moi quand j'ai acheté j'ai regardé ce qui nous attendait : vraisemblablement la déconfiture de l'euro, le socialisme en 2012, la dévaluation du nouveau Franc, la politique catastrophique d'Obama qui est encore là pour au moins 18 mois (si ce n'est pas 5 ans).

Plus l'argent qui est encore largement sous son taux de convertibilité historique par rapport à l'or (40 contre 1 contre 16 contre 1). Plus la hausse de la demande mondiale due au développement économique.

Si vous êtes jeune, mieux vaut acheter des pièces d'or maintenant que vous garderez toute votre vie et que vous transmettrez à vos enfants, que de vous décider quand vous aurez 70 ans...soit ça n'aura plus d'intérêt, soit l'or aura encore augmenté énormément.

Je pense que malheureusement, vous avez raison et la déconfiture financière à venir dans 6 mois ou dans 10 ans, dans tous les cas, c'est pas pour très longtemps.

CNN a annoncé ce soir une réunion extraordinaire d'élus démocrates et républicains , jusqu'à dimanche , sous la présidence de Barak Obama , qui a annoncé publiquement une situation financière grave des USA .

Nouveau creusement du déficit de l’Etat en mai : le sauvetage de l’euro nous mène tout droit à un scénario à la grecque !


Communiqué de Presse de Marine Le Pen, Présidente du Front National :
La multiplication des plans de « sauvetage » de la zone euro est en train de précipiter la France dans la spirale infernale de la dette, en témoigne le nouvel alourdissement du déficit de l’Etat en mai. Par idéologie, Nicolas Sarkozy, le président de la dette (+ 400 milliards depuis le début du quinquennat !), continue de plomber les finances nationales.
Depuis 2010, notre pays a déjà versé près de 9 milliards d’euros à la Grèce. Les deux derniers versements à ce pays, effectués en janvier et en mars 2011, expliquent en large partie l’augmentation du déficit de l’Etat, porté à 68,4 milliards d’euros fin mai, soit davantage qu’en 2010, année déjà catastrophique.
Il est grand temps que Nicolas Sarkozy s’interroge sur la politique de sauvetage « à tout prix » de l’euro qu’il impose aux Français avec la complicité du PS, sans vote ni débat.
Les plans de sauvetage qui se succèdent depuis des mois, à destination de la Grèce, de l’Irlande, du Portugal, de l’Espagne demain, ne servent à rien. Ils sont sans fin, et ne font qu’aggraver la situation économique et sociale de ces pays en les plongeant dans la récession, la dette et le chaos social. Nous avons suffisamment de difficultés en France, de misère et de chômage, pour exiger que l’argent des Français aille aux Français, plutôt qu’à des banques et à des créanciers internationaux.
Marine Le Pen, Présidente du Front National, juge parfaitement irresponsable la politique du gouvernement Sarkozy, soutenue par le PS, qui enferme la France dans le cercueil de l’hyper-endettement. Nos enfants et nos petits-enfants n’ont pas à payer les choix absurdes de nos dirigeants !
La crise de la zone euro doit être traitée d’une toute autre façon, juste et efficace : cessons de déverser pour rien des dizaines de milliards dans un trou sans fond, et prenons le problème à la racine : l’euro.
Soyons pragmatiques, acceptons la fin de l’expérience désastreuse de l’euro et rendons-nous à l’évidence : cette monnaie est vouée à disparaître. Nous ferions mieux d’anticiper cette disparition, et de préparer dans le bien de tous une transition en douceur, plutôt que de nous acharner à sauver la monnaie unique et de creuser nos dettes.

Empruntée au site de Jean-Pierre Petit , une interview intéressante de Roland Hureaux :

https://www.dailymotion.com/video/xjgukr_interview-roland-hureaux-sur-la-sortie-de-l-union-europeenne-et-de-l-euro-news

Crise de la dette : après la Grèce, les Etats-Unis ?


La nouvelle patronne du FMI, Christine Lagarde, ne veut pas imaginer "une seconde que les Etats-Unis fassent défaut". Reste que la dette américaine est devenue un sujet de préoccupation majeur pour Obama, qui veut s'en servir pour arracher un accord avec les républicains sur des hausses d'impôts.

http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/crise-de-la-dette-apres-la-grece-les-etats-unis-6571487.html

Dromaeosaurus a écrit:

Vous savez, les Mormons ne sont pas les seuls : moi aussi j'ai converti une partie de mes avoirs en or et en argent. L'or n'a commencé à augmenter considérablement que dans les années 70 après la fin de la convertibilité avec le dollar. Cela est dû à la perte progressive de confiance dans les monnaies fiduciaires nationales. Donc contrairement à ce que pense Spidle33 le « système » monétaire actuel ne reposant sur rien que la promesse des états, monopolistique et piloté par des banques centrales, n'a rien de naturel ni de durable.

Je pense quoi moi ?