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 L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Ven 06 Juil 2012, 12:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Les protestants ne récusent en rien la tradition...relisons la déclaration de la Rochelle de 1559...

C'est donc que les Protestants ne sont pas "Sola Scriptura". Je m'en réjouis ! Ca en fait déjà des orthodoxes !

http://crdp.ac-besancon.fr/sites/menu14/menu14_fichiers/chap14.pdf
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Ven 06 Juil 2012, 12:26

Mister be a écrit:
la sola scriptura n'est pas un échec mais une balise pour ne pas s'écarter du Chemin qui est le Christ!

Et qui nous montre le Christ quand on ne le connaît pas, comme Jean le Baptise à montré le Christ, préparant le peuple à la rencontre du Christ, le Chemin, la Vérité et la Vie ? C'est l'Eglise. C'est l'Eglise constituée par Jésus, comme nouvel Israël, autour des 12 Apôtres et confiée à Pierre, qui applanit le chemin qui nous mène au Christ qui lui-même applanit le chemin qui nous mène à Dieu.

On voit bien que la sola scriptura, l'Ecriture seule fait partir dans tous les sens, au gré des interprétation. La Sola Scriptura seul mène à la division. Seul le magistère donné par Jésus, tel Jean Baptiste, nous montre le véritable chemin qui mène au Christ Jésus, à son Eglise, à l'unité dans la foi ; l'Eglise qui, sous la conduite de Pierre et ses successeurs, nous fait vivre authentiquement la Parole de Dieu reçue de la Tradition et des Ecritures.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Ven 06 Juil 2012, 12:39

Ce que je constate c'est que l'unité proposée par l'Eglise de Rome conduit inévitablement à des dérives comme l'a montré l'affaire des indulgences,le célibat des prêtres etc....
La sola scriptura n'est pas la tota scriptura...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Ven 06 Juil 2012, 12:42

Mister be a écrit:
Ce que je constate c'est que l'unité proposée par l'Eglise de Rome conduit inévitablement à des dérives comme l'a montré l'affaire des indulgences,le célibat des prêtres etc....
La sola scriptura n'est pas la tota scriptura...

C'est possible. Il faut une diversité pastorale et liturgique. Benoît XVI pense assez comme vous.

Mais l'unité se fait autours d'une seule foi, protégée par le charisme du Seigneur, qu'il donne à son Eglise et à la fonction de Pierre.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Ven 06 Juil 2012, 12:56

Mister be a écrit:
Ce que je veux dire Pétero, c'est dans Matthieu 10.34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Yéshoua décrit ici l’objet de sa mission sur terre. ‘Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

Ce que Jésus a voulu dire, c'est que l'invitation à le suivre, à s'unir à Lui, provoquera la séparation entre ceux qui se rallieront à Lui et ceux qui refuseront de le suivre. Et qu'au sein d'une même famille, tous ne le suivront pas ; et qu'il sera, à cause de cette invitation qu'il nous lance, source de contradiction jusqu'au sein des familles, car le père pourra le suivre, quand la mère où les enfants ne le suivront pas. Et nous pouvons tous témoigner de cela. Et c'est ce qu'annoncera Syméon :

2 34 Syméon les bénit et dit à Marie, sa mère : "Vois! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d'un grand nombre en Israël; il doit être un signe en butte à la contradiction (Luc)

Mister be a écrit:
nous devons nous rendre à l’évidence que Yéshoua ne parle pas de paix. Il dit clairement, ‘Je ne suis pas venu pour apporter la paix. Ma mission est d’apporter l’épée.’

Ce que Jésus a voulu dire, c'est qu'il n'est pas venu apporter la paix entre tous les hommes, mais la paix entre ceux qui s'uniront à Lui, qui garderont sa Parole, qui feront tout ce qu'il demandera de faire ; qui vivront de l'Evangile du Royaume. Le glaive, c'est sa Parole qui séparera les hommes entre ceux qui l'accueilleront et ceux qui la rejetteront.

Mister be a écrit:
Il est venu annoncer l’évangile à un monde perdu et cet évangile est un évangile de paix. Il semble y avoir une contradiction.

Il n'y a pas de contradiction. Il est venu nous inviter à entrer dans la Vie bienheureuse qu'il va communiquer à son Eglise, à tous ceux qui vont accepter de vivre en union avec Lui, dans la Charité. Et c'est l'Eglise, à cause de cette Vie, de ce qu'elle va annoncer au Nom du Christ, qui va devenir, à la suite du Christ, signe de contradiction ; car elle va contredire ce que l'esprit du monde annonce.

Regardez, en ce moment, l'esprit du monde, en Occident, est pour le mariage des homosexuels, pour l'adoption des enfants par les homosexuels ; pour l'euthanasie. L'Eglise devient, par la Bonne Nouvelle qu'elle annonce, signe de contradiction, signe de division jusqu'à l'intérieur des familles ; surtout quand on a dans sa famille, quelqu'un qui préfère suivre l'esprit du monde, que l'Esprit de Dieu parlant par l'Eglise.

C'est bien parce que Jésus apporte la paix, la vraie, celle qui est donnée quand on est accordé à Dieu, ajusté à sa volonté, qu'est mis en lumière, la division apportée par l'esprit du monde qui nous incite à agir contre la volonté de Dieu.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Sam 07 Juil 2012, 17:56

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Ecriture et tradition coexistent alors dans une sorte de convergence mutuelle, la seconde n’étant que l’interprétation et l’application contextuelle du contenu de la première

Il n'est pas juste de dire que la Tradition ne serait que l'interprétation de l'Ecriture et son application contextuelle, car la Tradition précède l'Ecriture. La Tradition c'est l'interprétation de la Parole reçue de Dieu, de Jésus-Christ, redonnée par l'Esprit Saint qui l'éclaire. L'Ecriture elle vient de la Tradition. C'est ce que les Apôtres ont reçus directement de Jésus et de l'Esprit Saint, y compris les éclairages apportés par l'Esprit Saint ; l'Esprit Saint qui continu d'éclairer l'Eglise sur la Révélation ; de dire à l'Eglise ce qu'elle doit annoncer, face à une situation précise.

Dans l'Ecriture nous trouvons l'essentiel de la Révélation, mais pas toute la Révélation, car Jésus n'a jamais cessé de parler à son Eglise par l'Esprit Saint. Quand les chrétiens ont commencés à se diviser par exemple, sur la nature de Jésus, sur sa divinité, c'est l'Esprit Saint qui a guidé l'Eglise dans la réponse qu'elle devait apporter, pour témoigner de la Vérité. L'Eglise, pour annoncer la Bonne Nouvelle, elle a continuellement besoin et de l'Ecriture, de la Tradition et du Magistère qui est la voix de l'Esprit Saint.

Il existe un rapport vital entre la Tradition, l'Ecriture et le Magistère.

L'Ecriture n'a pas le pouvoir d'expliquer la Révélation ; elle ne fait que nous dire ce que la Tradition, à un moment donné de l'histoire, portait ; elle nous dit l'enseignement de l'Eglise en ses commencements. Pour expliquer la Révélation, on aura toujours besoin du Magistère qui va s'appuyer sur l'Ecriture, mais aussi sur ce que l'Esprit dit à l'Eglise au cours des siècles, ce qu'il dit à l'Eglise aujourd'hui.

Assisté par l'Esprit Saint, le Magistère conserve, protège, explicite la Révélation, ce que ne peut faire l'Ecriture. L'Esprit Saint enseigne non seulement par l'Ecriture, mais aussi par le Magistère qui fait ce que l'Ecriture ne peut faire.

prière

L'Ecriture provient effectivement de la Tradition et cette Tradition est présente dans l'Eglise que le Christ a institué. Ainsi on ne peut pas séparer Ecriture et Tradition et on ne peut pas séparer Tradition et Eglise car cela équivaudrait à couper l'Ecriture du contexte dans lequel elle fut élaborée. L'Ecriture émane de la Tradition vivante qui est portée par l'Eglise et qui se fonde sur la révélation et la rencontre vivante du verbe incarnée toujours présent par son Esprit. Si l'Ecriture est inspirée c'est parce que l'Eglise est inspirée et si l'Eglise n'est pas inspirée alors l'Ecriture ne l'est pas non plus. Il existe une telle interdépendance entre Ecriture, Tradition et Eglise que toucher à l'un revient inévitablement à jeter la suspiçion sur les autres.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Sam 07 Juil 2012, 20:00

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Ce que je veux dire Pétero, c'est dans Matthieu 10.34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Yéshoua décrit ici l’objet de sa mission sur terre. ‘Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

Ce que Jésus a voulu dire, c'est que l'invitation à le suivre, à s'unir à Lui, provoquera la séparation entre ceux qui se rallieront à Lui et ceux qui refuseront de le suivre. Et qu'au sein d'une même famille, tous ne le suivront pas ; et qu'il sera, à cause de cette invitation qu'il nous lance, source de contradiction jusqu'au sein des familles, car le père pourra le suivre, quand la mère où les enfants ne le suivront pas. Et nous pouvons tous témoigner de cela. Et c'est ce qu'annoncera Syméon :

2 34 Syméon les bénit et dit à Marie, sa mère : "Vois! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d'un grand nombre en Israël; il doit être un signe en butte à la contradiction (Luc)

Mister be a écrit:
nous devons nous rendre à l’évidence que Yéshoua ne parle pas de paix. Il dit clairement, ‘Je ne suis pas venu pour apporter la paix. Ma mission est d’apporter l’épée.’

Ce que Jésus a voulu dire, c'est qu'il n'est pas venu apporter la paix entre tous les hommes, mais la paix entre ceux qui s'uniront à Lui, qui garderont sa Parole, qui feront tout ce qu'il demandera de faire ; qui vivront de l'Evangile du Royaume. Le glaive, c'est sa Parole qui séparera les hommes entre ceux qui l'accueilleront et ceux qui la rejetteront.

Mister be a écrit:
Il est venu annoncer l’évangile à un monde perdu et cet évangile est un évangile de paix. Il semble y avoir une contradiction.

Il n'y a pas de contradiction. Il est venu nous inviter à entrer dans la Vie bienheureuse qu'il va communiquer à son Eglise, à tous ceux qui vont accepter de vivre en union avec Lui, dans la Charité. Et c'est l'Eglise, à cause de cette Vie, de ce qu'elle va annoncer au Nom du Christ, qui va devenir, à la suite du Christ, signe de contradiction ; car elle va contredire ce que l'esprit du monde annonce.

Regardez, en ce moment, l'esprit du monde, en Occident, est pour le mariage des homosexuels, pour l'adoption des enfants par les homosexuels ; pour l'euthanasie. L'Eglise devient, par la Bonne Nouvelle qu'elle annonce, signe de contradiction, signe de division jusqu'à l'intérieur des familles ; surtout quand on a dans sa famille, quelqu'un qui préfère suivre l'esprit du monde, que l'Esprit de Dieu parlant par l'Eglise.

C'est bien parce que Jésus apporte la paix, la vraie, celle qui est donnée quand on est accordé à Dieu, ajusté à sa volonté, qu'est mis en lumière, la division apportée par l'esprit du monde qui nous incite à agir contre la volonté de Dieu.

Seriez-vous pour la prédestination? Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Sam 07 Juil 2012, 22:56

Mister be a écrit:
Seriez-vous pour la prédestination? Very Happy

Pour celle-ci, oui : "1 4 C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, 1 5 déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ." (Ephésiens)

Dieu nous prédestine à être pour Lui, dans l'Amour, des fils adoptifs qui vivront éternellement en sa présence.

Il ne nous reste plus qu'à aider Dieu à réaliser pour nous cette prédestination ; qu'à devenir ce que nous sommes déjà pour Lui, des fils adoptifs. Telle est notre vocation à tous. Dieu n'attend que notre fiat et notre bonne volonté.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Sam 07 Juil 2012, 23:25

Nous aider Dieu mais qui sommes-nous pour aider celui qui n'a pas besoin d'aide mais bien le contraire? Very Happy
J'aime vraiment vous lire Pétero!
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Bucer



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 00:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Une balise qui a éloigné du Christ les milliers de Témoins de Jéhovah

Les Témoins de Jéhovah s'en remetent au Magistère de la Watchtower et ses Tour de garde, tout comme vous avec Rome: alors, leur égarement est dû à l'adoption d'un principe néfaste, onsistant à dire: les gens qui siègent ici auront toujours raison. Cela ne vous rappelle personne?... Rolling Eyes Laughing

Citation :

les raëliens,

Les raëliens croient que Raël a vu les martiens. Comme "sola scriptura", on a vu plus convainquant... Mr.Red

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 00:43

[quote="Bucer"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Une balise qui a éloigné du Christ les milliers de Témoins de Jéhovah

Les Témoins de Jéhovah s'en remetent au Magistère de la Watchtower et ses Tour de garde, tout comme vous avec Rome: alors, leur égarement est dû à l'adoption d'un principe néfaste, onsistant à dire: les gens qui siègent ici auront toujours raison. Cela ne vous rappelle personne?... Rolling Eyes Laughing

[quote]

Tpit comme vous au Magistère de Luther et Calvin.

Parce que c'est nécessaire. Il faut bien une autorité pour décider quel texte donne la clef des autres. Luther choisit Romains et le salut par la foi seule.

L'Eglise catholique choisi 1 Corinthiens et Jacques et le salut par la charité fondée sur la foi.

Bref, il faut un Magistère.

La seule différence c'est que les TJ comme vous niez avoir un Magistère.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 00:50

Notre magistère c'est l'Esprit Saint qui nous guide à travers la sola scriptura et le Salut est accordé par la sola gratia
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 09:46

Mister be a écrit:
Nous aider Dieu mais qui sommes-nous pour aider celui qui n'a pas besoin d'aide mais bien le contraire? Very Happy
J'aime vraiment vous lire Pétero!

Dieu ne peu nous sauver sans nous et malgré nous ; la foi (lui faire confiance) ne suffit pas, il nous faut aller à la rencontre de Jésus pour recevoir ce salut : "venez à moi vous tous qui peinez sous le poids du fardeau ..." prenez sur vous mon joug .... convertissez-vous et croyez à la bonne nouvelle.

A vous écouter, on n'a rien à faire, tout est fait par Dieu ; il nous suffit simplement de croire qu'il nous sauve pour être sauvé !!

Eh bien vous vous trompez. On aide Dieu, dans notre salut, quand on suit le Sauveur, comme les Hébreux ont suivis Moïse ; quand on marche avec Jésus et son Eglise en marche avec Lui vers la terre promise ; quand on boit l'eau de sa Parole ; quand on communie au Pain de Vie, à son Corps donné en nourriture, etc ...

Qui sommes-nous pour aider Dieu ? Ceux qu'il désire sauver. Cela ne vous suffit pas ?

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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 10:14

Mister be a écrit:
Notre magistère c'est l'Esprit Saint qui nous guide à travers la sola scriptura et le Salut est accordé par la sola gratia

Ce que vous affirmez là ne trouve pas son fondement dans l'Ecriture, au contraire et je vais vous citer un exemple, celui de l'Ethiopien que Philippe rencontre :

8 29 L'Esprit dit à Philippe : "Avance et rattrape ce char." 8 30 Philippe y courut, et il entendit que l'eunuque lisait le prophète Isaïe. Il lui demanda : "Comprends-tu donc ce que tu lis"--
8 31 "Et comment le pourrais-je, dit-il, si personne ne me guide?" Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir près de lui.
8 32 Le passage de l'Ecriture qu'il lisait était le suivant Comme une brebis il a été conduit à la boucherie; comme un agneau muet devant celui qui le tond, ainsi il n'ouvre pas la bouche.
8 33 Dans son abaissement la justice lui a été déniée. Sa postérité, qui la racontera? Car sa vie est retranchée de la terre.
8 34 S'adressant à Philippe, l'eunuque lui dit : "Je t'en prie, de qui le prophète dit-il cela? De lui-même ou de quelqu'un d'autre?"
8 35 Philippe prit alors la parole et, partant de ce texte de l'Ecriture, lui annonça la Bonne Nouvelle de Jésus.


Si on s'appuyait sur cette tradition humaine, inventée par les protestants, que l'Esprit Saint est le seul guide, explique-moi pourquoi ce même Esprit Saint envoie Philippe, qui a été institué par les 12 pour les aider, auprès de cet Ethiopien, afin qu'il le guide dans la compréhension du livre d'Isaïe. L'Esprit Saint aurait du aider directement l'Ethiopien, ors ce n'est pas ce qu'il fait.

Tu vois bien que c'est l'Esprit Saint Lui-même, qui demande à l'Eglise (représentée ici par le diacre Philippe) d'aider à la compréhension de l'Ecriture ; il n'éclaire pas directement cet Ethiopien.

L'Eglise a été institué avant que le NT soit écrit et on voit ici, le rôle qui lui est assigné par l'Esprit Saint : "guider ceux qui cherchent à comprendre les Ecritures", la Parole de Dieu. Le Magistère, dès le commencement de l'Eglise, il est exercé par l'Eglise instituée par Jésus et pas par l'Esprit Saint. La mission de l'Esprit Saint, elle est de guider l'Eglise dans son interprétation, afin qu'elle puisse conduire le troupeau dans la Vérité.

L'Esprit Saint il a bon dos dans votre tradition. En fait, c'est vous, votre propre esprit qui êtes pour vous même un magistère. Et la preuve que ce n'est pas l'Esprit Saint qui inspire ceux qui se passent du Magistère de l'Eglise pour comprendre les Ecritures, c'est la confusion suscité par ce libre examen ; ce sont toutes ces sectes qui depuis Luther, se sont formés. Là où il y a la division dans la compréhension de l'Ecriture, l'Esprit Saint est absent ; au contraire, c'est le signe de la présence de l'esprit de division.

Bien que populaire dans certaines églises, la théorie du « seulement la Bible » ne fonctionne pas dans la pratique. L’expérience historique le montre clairement. Chaque année, on voit de nouvelles divisions se former au sein de ces religions qui reconnaissent la Bible, mais aucune autorité supérieure pour en donner l’interprétation définitive.

Aujourd’hui, nous voyons fleurir des centaines de nouvelles religions, chacune insistant que son interprétation est la bonne. Les divisions résultantes ont causé une confusion très grande parmi plusieurs millions de chrétiens sincères, mais égarés. Ouvrez les pages jaunes et vous verrez vite combien de dénominations sont indiqués, chacune affirmant suivre « seulement la Bible », mais aucune d’entre elles d’accord avec l’autre sur ce que la Bible signifie.

On sait au moins une chose avec certitude : L’Esprit Saint ne peut pas être l’auteur de cette confusion (1Co 14,33). Dieu ne peut pas conduire son peuple dans des croyances contradictoires. Conclusion ? La théorie de « seulement la Bible » doit être fausse.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 16:43

L'exemple que vous citez met en relief la sola scriptura puisqu'il s'agit bien du livre d'Isaie
Philippe a besoin de l'Ethiopien et l'Ethiopien de philippe...mais le fondement est le livre d'Isaïe!

L'Ethiopien doit comprendre ce qu'il peut comprendre et pas se faire influencer par quiconque!

Philippe est-il l'Eglise?Non!pas plus que Thomas d'aquin ou Jérôme ou...mais Yéshoua qui est le mashi'ah qui est la voie, la vérité et la vie...pas Philippe ni Paul ni pierre...ni jacques me concernant!
L'Esprit sait(Rouah Hakkodesh existait bien avant la création et pas uniquement à la venue de Yéshoua!

C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre donc si ce n'est pas l'Esprit saint,l'amour ne sera pas au rendez-vous!C'est l'unité dans la multiplicité (elohim ehad)qui importe car chacun est unique et comprend selon ce qu'il est et deviendra!
Imposer une unité non désirée devient une dictature alors que chacun évolue à son rythme...
Tout cela a conduit au schisme alors qu'il nous est demandé depuis 6000 ans de nous libérer de toutes entraves...contradiction que vous ne voyez pas!

Que les rites soient différents ça n'empêche que la foi est Une comme D.ieu est un et c'est ce qui importe...la division c'est vous qui la pratiquez en imposant vos vues et idées pour ne pas dire votre théologie(hors de l'Eglise catholique point de salut!)...
Vous êtes responsables de cette hémorragie spirituelle qui vide vos églises car votre unité empêche que le fidèle assoifé de Christ puisse boire et manger à sassiété spirituellement parlant alors qu'il y a une telle demande de spiritualité...qu'en faites-vous?

La sola scriptura empêche justement que se forvoyer dans des illusions,elucubrations en tout genre induites par la tradition humaine et non la sainte doctrine divulguée par la sola scriptura!
Aucune organisation humaine ne peut affirmer détenir la vérité ou l'Esprit de vérité qui souffle où il veut...

Oui Dieu ne peut conduire son peuple dans des croyances cpntradictoires mais l'Homme oui et c'est ce que vous faites en vous coupant de vos racines du judaïsme,en obligeant les indulgences;le célibat des prêtres etc......
En allumant les deux bougies à shabbat ce vendredi,on a remis le point sur le symbolisme de ces deux bougies,l'une représentant les gentils et les autres les juifs!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 16:55

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Nous aider Dieu mais qui sommes-nous pour aider celui qui n'a pas besoin d'aide mais bien le contraire? Very Happy
J'aime vraiment vous lire Pétero!

Dieu ne peu nous sauver sans nous et malgré nous ; la foi (lui faire confiance) ne suffit pas, il nous faut aller à la rencontre de Jésus pour recevoir ce salut : "venez à moi vous tous qui peinez sous le poids du fardeau ..." prenez sur vous mon joug .... convertissez-vous et croyez à la bonne nouvelle.

A vous écouter, on n'a rien à faire, tout est fait par Dieu ; il nous suffit simplement de croire qu'il nous sauve pour être sauvé !!

Eh bien vous vous trompez. On aide Dieu, dans notre salut, quand on suit le Sauveur, comme les Hébreux ont suivis Moïse ; quand on marche avec Jésus et son Eglise en marche avec Lui vers la terre promise ; quand on boit l'eau de sa Parole ; quand on communie au Pain de Vie, à son Corps donné en nourriture, etc ...

Qui sommes-nous pour aider Dieu ? Ceux qu'il désire sauver. Cela ne vous suffit pas ?


C'est tout le problème du libre arbitre et de la liberté de pensée...cette conservation se fera par une conversion de coeur et pas par influence où autre chose mais dans un oui plénier en toute liberté c'est ce que nous apprend la croix,Pessa'h...

Oui il n'y a rien à faire pour être sauvé sinon de dire "oui" comme Yéshoua a dit oui à gethsémani à la volonté de D.ieu!
Alors où est la toute puissante de D.ieu?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 18:03

Mister be a écrit:
Nous aider Dieu mais qui sommes-nous pour aider celui qui n'a pas besoin d'aide mais bien le contraire? Very Happy
J'aime vraiment vous lire Pétero!

Dieu en effet n'a besoin de l'aide de personne, ni des anges ni des hommes. Et pourtant, librement, il fait de nous des collaborateurs et des médiateurs en nous donnant sa grâce, sa paix et sa joie, dans le Christ, afin que nous répandions à notre tour ce trésor de grâces qu'Il nous accorde en abondance. C'est ce que j'appelle une chaîne d'amour: Dieu se fait connaître par les anges et par l'Eglise qui est le "Christ total". Jésus n'aurait pas eut non plus besoin de l'aide de quiconque pour porter sa croix sur le chemin du calvaire et pourtant il a accepté que Simon de Cyrène se joigne à lui pour porter sa croix. Je crois que ce geste à une portée incalculable dans notre propre participation à l'oeuvre du salut et en définitive ce simon de Cyrène est une icône de l'Eglise qui continue fidèlement de porter la Croix du Ressuscité en union avec Lui pour la vie du monde salut
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 18:52

Mister be a écrit:
L'exemple que vous citez met en relief la sola scriptura puisqu'il s'agit bien du livre d'Isaie
Philippe a besoin de l'Ethiopien et l'Ethiopien de philippe...mais le fondement est le livre d'Isaïe!

Vous ne retenez de ce passage d'Ecriture, que ce que vous voulez bien retenir ; vous interprétez ce passage dans votre sens, le détournant de son véritable sens. Dans ce passage, il n'apparaît absolument pas que Philippe ai besoin de l'Ethiopien, et le fondement n'est pas le livre d'Isaïe, mais le Christ Jésus et sa Bonne Nouvelle, dont témoignait déjà Isaïe, quand il écrivait : 8 32 Le passage de l'Ecriture qu'il lisait était le suivant Comme une brebis il a été conduit à la boucherie; comme un agneau muet devant celui qui le tond, ainsi il n'ouvre pas la bouche. 8 33 Dans son abaissement la justice lui a été déniée. Sa postérité, qui la racontera? Car sa vie est retranchée de la terre.

L'Ethiopien, en lisant ce passage, ne voit pas de qui il s'agit, qui est celui dont parle Isaïe ; il veut savoir.

Est-ce l'Esprit Saint qui va l'éclairer, oui, mais pas directement comme vous prétendez qu'il le fait toujours, sans passer par l'intermédiaire d'un humain ou d'une institution. C'est ce que nous montre l'Ecriture. L'Esprit Saint CHOISIT de passer par Philippe, qu'il envoie au devant de cet Ethiopien qui cherche à comprendre la Parole de Dieu. Philippe est envoyé par l'Esprit Saint, après avoir été choisi pour assister les 12 Apôtres ; après avoir reçu l'imposition des mains de ces Apôtres.

Mister be a écrit:
L'Ethiopien doit comprendre ce qu'il peut comprendre et pas se faire influencer par quiconque!

L'Ethiopien a besoin de ceux que Jésus choisit et que l'Esprit Saint assiste, pour bien comprendre les Ecritures. Les Apôtres et ceux qui les assistent dans l'annonce de la Bonne Nouvelle, ne sont pas envoyés pour "influencer", mais pour guider : "8 31 "Et comment le pourrais-je, dit-il, si personne ne me guide?" Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir près de lui." (Actes)

C'est un guide pour comprendre l'Ecriture que l'Ethiopien réclame, qu'il attends et ce n'est pas l'Esprit Saint lui-même qui vient à Lui, qui va l'éclairer directement, c'est un homme, c'est le représentant des Apôtres, de l'Eglise que l'Esprit Saint lui envoie. Vous ne pouvez nier cela.

L'Ecriture vous montre sans ambiguité, que l'Esprit Saint a choisit de passer par les 12 et leurs assistant pour guider dans la compréhension des Ecritures, et malgré cela, vous refusez de voir la Vérité en face ; tellement ce que vous pensez vous même, est devenu plus important que la Vérité ; a pris la place de la Vérité Révélée.

Mister Be a écrit:
Philippe est-il l'Eglise? Non! pas plus que Thomas d'aquin ou Jérôme ou...mais Yéshoua qui est le mashi'ah qui est la voie, la vérité et la vie...pas Philippe ni Paul ni pierre...ni jacques me concernant !

C'est Jésus qui est la Vérité, et c'est l'Esprit de Vérité qui choisit de passer par l'Eglise de Jésus, ses Apôtres et leurs assistant, pour témoigner de cette Vérité, avec l'aide de l'Esprit Saint. C'est ce dont témoigne ce passage de l'Ecriture.

Vous me faites penser à Pierre qui refusait la Vérité Révélée par Jésus sur sa futur passion, Pierre qui pensait mieux savoir que Jésus, sur ce qui était bon pour Jésus. Vous refuser que l'Esprit Saint passe par ceux que Jésus a choisit et envoyé pour nous guider, nous éclairer sur les Ecritures, malgré que l'Ecriture témoigne de cela, parce que vous croyez mieux savoir que Jésus. Votre propre pensée est devenu votre vérité que vous opposez à la Vérité révélée par Jésus.

Mister Be a écrit:
C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre donc si ce n'est pas l'Esprit saint,l'amour ne sera pas au rendez-vous!C'est l'unité dans la multiplicité (elohim ehad)qui importe car chacun est unique et comprend selon ce qu'il est et deviendra!

Comprendre les Ecritures selon ce qu'on est et deviendra, ce n'est pas recevoir la Vérité Révélée qui nous parle de Jésus et de son plan de salut, de l'oeuvre qu'il accomplit pour nous et avec nous.

Mister Be a écrit:
Imposer une unité non désirée devient une dictature alors que chacun évolue à son rythme...

C'est Jésus qui a désiré cette unité pour son Eglise, ses disciples et cela suffit pour la désirer à notre tour. C'est le Christ Jésus Lui-même, tel qu'il s'est révélé aux Apôtres et qu'il se révèle par l'Ecriture, avec l'éclairage de ses envoyés, que vous rejetez ; pour suivre "un christ selon votre pensée ; un christ qui vous arrange ; un christ que vous repeignez selon votre goût.

Mister Be a écrit:
Tout cela a conduit au schisme alors qu'il nous est demandé depuis 6000 ans de nous libérer de toutes entraves...contradiction que vous ne voyez pas !

C'est de vos propres interpréations dont il faut vous libérer, car ce sont elle qui vous entrave, qui vous retienne prisonnier, qui vous ferme la porte du Royaume, qui vous empêche de rejoindre le véritable Jésus.

Mister Be a écrit:
Que les rites soient différents ça n'empêche que la foi est Une comme D.ieu est un et c'est ce qui importe...la division c'est vous qui la pratiquez en imposant vos vues et idées pour ne pas dire votre théologie(hors de l'Eglise catholique point de salut!)...

NON, c'est vous et tous ceux qui sont attachés à cette tradition humaine inventée par Luther, "la sola scriptura", qui divise et la foi et les disciples de Jésus.

Mister Be a écrit:
Vous êtes responsables de cette hémorragie spirituelle qui vide vos églises car votre unité empêche que le fidèle assoifé de Christ puisse boire et manger à sassiété spirituellement parlant alors qu'il y a une telle demande de spiritualité...qu'en faites-vous?

Les fidèles catholiques peuvent boire et manger à sassiété à la table de la Parole et de l'Eucharistie, avec l'aide des serviteurs du Christ, de ceux que le Christ choisit et envoie pour guider son Peuple.

[quote=Mister Be"]Aucune organisation humaine ne peut affirmer détenir la vérité ou l'Esprit de vérité qui souffle où il veut... [/quote]

Et l'Esprit de Vérité, de par la volonté du Fils et du Père, passer par ceux que Jésus a choisit et envoyer pour annoncer la Bonne Nouvelle, ne vous en déplaise. Il ne passe pas directement par celui qui lit l'Ecriture, comme il nous le montre par ces mêmes Ecritures et ce passage avec l'Ethiopien.

Mister Be a écrit:
Oui Dieu ne peut conduire son peuple dans des croyances cpntradictoires mais l'Homme oui et c'est ce que vous faites en vous coupant de vos racines du judaïsme,en obligeant les indulgences;le célibat des prêtres etc......

C'est du Christ Jésus, dont il ne faut pas se couper ; Jésus qui nous fait vivre en plénitude l'Alliance voulue par Dieu et à laquelle ne faisait que préparer l'Ancienne Alliance.
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 18:58

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Nous aider Dieu mais qui sommes-nous pour aider celui qui n'a pas besoin d'aide mais bien le contraire? Very Happy
J'aime vraiment vous lire Pétero!

Dieu en effet n'a besoin de l'aide de personne, ni des anges ni des hommes. Et pourtant, librement, il fait de nous des collaborateurs et des médiateurs en nous donnant sa grâce, sa paix et sa joie, dans le Christ, afin que nous répandions à notre tour ce trésor de grâces qu'Il nous accorde en abondance. C'est ce que j'appelle une chaîne d'amour: Dieu se fait connaître par les anges et par l'Eglise qui est le "Christ total". Jésus n'aurait pas eut non plus besoin de l'aide de quiconque pour porter sa croix sur le chemin du calvaire et pourtant il a accepté que Simon de Cyrène se joigne à lui pour porter sa croix. Je crois que ce geste à une portée incalculable dans notre propre participation à l'oeuvre du salut et en définitive ce simon de Cyrène est une icône de l'Eglise qui continue fidèlement de porter la Croix du Ressuscité en union avec Lui pour la vie du monde salut

Ca c'est profondément catholique !

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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:05

Mister be a écrit:
Oui il n'y a rien à faire pour être sauvé sinon de dire "oui" comme Yéshoua a dit oui à gethsémani à la volonté de Dieu!

Donc, quand Jésus nous dit que la volonté de Dieu est que nous nous aimions les uns les autres comme il nous a aimé ; quand il nous invite à aimer nos ennemis ; quand il nous invite a prier pour ceux qui nous persécute ; quand il nous invite à manger le pain descendu du Ciel ; POUR VOUS, il suffit de "OUI, que ta volonté soit faite". Vous croyez que d'un coup de baguette magique, Dieu, parce que vous avez dit "oui", vous transforme, vous rendant capable d'aimer comme il a aimé, d'aimer vos ennemis, de repousser les tentations du diable.

Enfin de compte, vous n'avez pas besoin de vous convertir, de changer de vie, c'est Dieu qui vous convertit et change votre vie d'un seul coup. Descendez de votre planète l'ami Very Happy

Mister be a écrit:
Alors où est la toute puissante de D.ieu?

Expliquez-moi pourquoi Jésus ne s'est pas servi de la toute puissance de Dieu pour changer le coeur des pharisiens ? Pour faire en sorte que tous les hommes le suivent ?

Dieu, avec sa toute puissance, en effet il pourrait nous obliger à suivre Jésus, à vivre sa parole, à pratiquer tout ce qu'il nous enseigne de pratiquer. Il ne le fait pas, car dans ce cas ce serait effectivement de la dictature ; il violerait notre liberté.
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Nous aider Dieu mais qui sommes-nous pour aider celui qui n'a pas besoin d'aide mais bien le contraire? Very Happy
J'aime vraiment vous lire Pétero!

Dieu en effet n'a besoin de l'aide de personne, ni des anges ni des hommes. Et pourtant, librement, il fait de nous des collaborateurs et des médiateurs en nous donnant sa grâce, sa paix et sa joie, dans le Christ, afin que nous répandions à notre tour ce trésor de grâces qu'Il nous accorde en abondance. C'est ce que j'appelle une chaîne d'amour: Dieu se fait connaître par les anges et par l'Eglise qui est le "Christ total". Jésus n'aurait pas eut non plus besoin de l'aide de quiconque pour porter sa croix sur le chemin du calvaire et pourtant il a accepté que Simon de Cyrène se joigne à lui pour porter sa croix. Je crois que ce geste à une portée incalculable dans notre propre participation à l'oeuvre du salut et en définitive ce simon de Cyrène est une icône de l'Eglise qui continue fidèlement de porter la Croix du Ressuscité en union avec Lui pour la vie du monde salut

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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:14

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Nous aider Dieu mais qui sommes-nous pour aider celui qui n'a pas besoin d'aide mais bien le contraire? Very Happy
J'aime vraiment vous lire Pétero!

Dieu en effet n'a besoin de l'aide de personne, ni des anges ni des hommes. Et pourtant, librement, il fait de nous des collaborateurs et des médiateurs en nous donnant sa grâce, sa paix et sa joie, dans le Christ, afin que nous répandions à notre tour ce trésor de grâces qu'Il nous accorde en abondance. C'est ce que j'appelle une chaîne d'amour: Dieu se fait connaître par les anges et par l'Eglise qui est le "Christ total". Jésus n'aurait pas eut non plus besoin de l'aide de quiconque pour porter sa croix sur le chemin du calvaire et pourtant il a accepté que Simon de Cyrène se joigne à lui pour porter sa croix. Je crois que ce geste à une portée incalculable dans notre propre participation à l'oeuvre du salut et en définitive ce simon de Cyrène est une icône de l'Eglise qui continue fidèlement de porter la Croix du Ressuscité en union avec Lui pour la vie du monde salut

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Donc cher Mister Be, vous partagez notre foi en coopération active des saints, en leur co-médiation voulue par le Christ. Bravo ! cheers

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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:17

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Oui il n'y a rien à faire pour être sauvé sinon de dire "oui" comme Yéshoua a dit oui à gethsémani à la volonté de Dieu!

Donc, quand Jésus nous dit que la volonté de Dieu est que nous nous aimions les uns les autres comme il nous a aimé ; quand il nous invite à aimer nos ennemis ; quand il nous invite a prier pour ceux qui nous persécute ; quand il nous invite à manger le pain descendu du Ciel ; POUR VOUS, il suffit de "OUI, que ta volonté soit faite". Vous croyez que d'un coup de baguette magique, Dieu, parce que vous avez dit "oui", vous transforme, vous rendant capable d'aimer comme il a aimé, d'aimer vos ennemis, de repousser les tentations du diable.

Enfin de compte, vous n'avez pas besoin de vous convertir, de changer de vie, c'est Dieu qui vous convertit et change votre vie d'un seul coup. Descendez de votre planète l'ami Very Happy

Mister be a écrit:
Alors où est la toute puissante de D.ieu?

Expliquez-moi pourquoi Jésus ne s'est pas servi de la toute puissance de Dieu pour changer le coeur des pharisiens ? Pour faire en sorte que tous les hommes le suivent ?

Dieu, avec sa toute puissance, en effet il pourrait nous obliger à suivre Jésus, à vivre sa parole, à pratiquer tout ce qu'il nous enseigne de pratiquer. Il ne le fait pas, car dans ce cas ce serait effectivement de la dictature ; il violerait notre liberté.

C'est un premier pas Pétero mais c'est ainsi ça s'appelle être né de nouveau chez nous et qui conduit au baptême
C'est vous qui me demandez de descendre de ma planète alors qu'il ne peut y avoir qu''adaquation entre ma planète et celle que vous espèrez à votre mort... Very Happy
La toute puissance de D.ieu est un autre sujet
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Nous aider Dieu mais qui sommes-nous pour aider celui qui n'a pas besoin d'aide mais bien le contraire? Very Happy
J'aime vraiment vous lire Pétero!

Dieu en effet n'a besoin de l'aide de personne, ni des anges ni des hommes. Et pourtant, librement, il fait de nous des collaborateurs et des médiateurs en nous donnant sa grâce, sa paix et sa joie, dans le Christ, afin que nous répandions à notre tour ce trésor de grâces qu'Il nous accorde en abondance. C'est ce que j'appelle une chaîne d'amour: Dieu se fait connaître par les anges et par l'Eglise qui est le "Christ total". Jésus n'aurait pas eut non plus besoin de l'aide de quiconque pour porter sa croix sur le chemin du calvaire et pourtant il a accepté que Simon de Cyrène se joigne à lui pour porter sa croix. Je crois que ce geste à une portée incalculable dans notre propre participation à l'oeuvre du salut et en définitive ce simon de Cyrène est une icône de l'Eglise qui continue fidèlement de porter la Croix du Ressuscité en union avec Lui pour la vie du monde salut

Ca c'est profondément catholique !

Et c'est profondément biblique : 25 14 "C'est comme un homme qui, partant en voyage, appela ses serviteurs et leur remit sa fortune. 25 15 A l'un il donna cinq talents, deux à un autre, un seul à un troisième, à chacun selon ses capacités, et puis il partit. (Matthieu)

La fortune de Jésus, c'est "la grâce dont il était rempli" ; cette grâce qu'il a Lui-même reçu de son Père (En lui j'ai mis tout mon Amour).

Jésus ne distribue pas sa grâce, la Charité, participation à son Amour, sa Vie, pour que nous la gardons pour nous-même ; cette grâce, il l'a partage à son Eglise et chacun pour sa part, selon sa vocation. En faisant fructifier sa grâce qu'il nous confie, nous collaborons tous à l'oeuvre de la grâce, à l'oeuvre que le Christ réalise en son Corps qui est l'Eglise.

Participer à l'oeuvre de sa grâce, à l'oeuvre du salut, c'est aussi porter la Croix du Christ qui est devenu la Croix que portera son Eglise et que chacun nous porterons : "16 33 Je vous ai dit ces choses, pour que vous ayez la paix en moi. Dans le monde vous aurez à souffrir. Mais gardez courage! J'ai vaincu le monde. (Jean) 24 9 "Alors on vous livrera aux tourments et on vous tuera; vous serez haïs de toutes les nations à cause de mon nom. (Matthieu) 21 12 "Mais, avant tout cela, on portera les mains sur vous, on vous persécutera, on vous livrera aux synagogues et aux prisons, on vous traduira devant des rois et des gouverneurs à cause de mon Nom, 21 13 et cela aboutira pour vous au témoignage. (Luc)

Le Christ continu à souffrir dans son Corps qui est l'Eglise ; c'est dans son Eglise qu'aujourd'hui, il est persécuté, car tout ce que nous faisons au plus petit de l'un des membres de son Corps, c'est à Lui qu'on le fait. En portant la Croix du Christ devenu la Croix de son Eglise, la croix de chaque membre de son corps, on participe à l'oeuvre du salut ; avec Jésus on sauve des âmes.



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:


Dieu en effet n'a besoin de l'aide de personne, ni des anges ni des hommes. Et pourtant, librement, il fait de nous des collaborateurs et des médiateurs en nous donnant sa grâce, sa paix et sa joie, dans le Christ, afin que nous répandions à notre tour ce trésor de grâces qu'Il nous accorde en abondance. C'est ce que j'appelle une chaîne d'amour: Dieu se fait connaître par les anges et par l'Eglise qui est le "Christ total". Jésus n'aurait pas eut non plus besoin de l'aide de quiconque pour porter sa croix sur le chemin du calvaire et pourtant il a accepté que Simon de Cyrène se joigne à lui pour porter sa croix. Je crois que ce geste à une portée incalculable dans notre propre participation à l'oeuvre du salut et en définitive ce simon de Cyrène est une icône de l'Eglise qui continue fidèlement de porter la Croix du Ressuscité en union avec Lui pour la vie du monde salut

Ca c'est profondément catholique !

J'allais le dire! Thumright
Je dirais profondément chrétien!

Donc cher Mister Be, vous partagez notre foi en coopération active des saints, en leur co-médiation voulue par le Christ. Bravo ! cheers

Je partage votre foi en partie mais quant aux saints,les vôtres ne sont ps les miens...quoique??Ce sont les Saints vivants actuellements ou qui ont fait ce rapprochement à D.ieu dans leur temps mais qui ne peuvent rien aujourd'hui pour nous car ils sont disparus et la co-médiation certainement pas car je ne reconnais que Yéshoua comme médiateur et personne d'autre sans omettre cependant la force de la prière communautaire et j'ai pensé à vous spécialement ce vendredi pour la peine que vous avez eu à la disparition de votre ami
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:26

Mister be a écrit:


J'allais le dire! Thumright
Je dirais profondément chrétien!

Je me doutais que vous aviez ici fourché ! Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:26

Mister be a écrit:
C'est un premier pas Pétero mais c'est ainsi ça s'appelle être né de nouveau chez nous et qui conduit au baptême.

Donc, pour vous, il y a nouvelle naissance, naissance à la Vie d'en Haut, quand vous dites "oui" à la volonté de Dieu ? Par votre oui, vous vous faites naître à la Vie d'en Haut. Donc, dans votre religion, la nouvelle naissance précède le baptême ; elle conduit au baptême, ce n'est pas le baptême qui est la Nouvelle Naissance.

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bigsam68



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:27

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Nous aider Dieu mais qui sommes-nous pour aider celui qui n'a pas besoin d'aide mais bien le contraire? Very Happy
J'aime vraiment vous lire Pétero!

Dieu en effet n'a besoin de l'aide de personne, ni des anges ni des hommes. Et pourtant, librement, il fait de nous des collaborateurs et des médiateurs en nous donnant sa grâce, sa paix et sa joie, dans le Christ, afin que nous répandions à notre tour ce trésor de grâces qu'Il nous accorde en abondance. C'est ce que j'appelle une chaîne d'amour: Dieu se fait connaître par les anges et par l'Eglise qui est le "Christ total". Jésus n'aurait pas eut non plus besoin de l'aide de quiconque pour porter sa croix sur le chemin du calvaire et pourtant il a accepté que Simon de Cyrène se joigne à lui pour porter sa croix. Je crois que ce geste à une portée incalculable dans notre propre participation à l'oeuvre du salut et en définitive ce simon de Cyrène est une icône de l'Eglise qui continue fidèlement de porter la Croix du Ressuscité en union avec Lui pour la vie du monde salut

Ca c'est profondément catholique !

En effet je dois dire que l'approche catholique de la Bible nourrit ma réflexion et m'a permis de découvrir cet aspect avec plus de clarté Thumright
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:34

Mister be a écrit:
Ce sont les Saints vivants actuellements ou qui ont fait ce rapprochement à D.ieu dans leur temps mais qui ne peuvent rien aujourd'hui pour nous car ils sont disparus

Eh bien ce n'est pas ce que les saints montés au Ciel nous montrent depuis 2000 ans. Toute l'histoire de l'Eglise témoigne de l'aide que les saints qui sont au Ciel, apporte à l'Eglise. Nombreux sont les conversions obtenues par l'intercession de nos frères qui sont au Ciel, sans compter les guérisons miraculeuses.

Prenons l'exemple de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui avait dit qu'elle passerait son Ciel a faire du bien sur la terre. Sur toute la terre, des milliers de catholiques peuvent témoigner que son désir s'est réalisé ; vu tout le bien qu'elle fait sur la terre, auprès des catholiques.

Personnellement je peux témoigner de cette présence active de Sainte Thérèse à mes côtés. Alors vous pouvez croire que les saints une fois quitté la terre, disparaissent, ne peuvent plus rien pour nous, j'aurai bien du mal à vous croire tellement j'ai reçu la preuve du contraire, que vous vous trompez sur ce point.

Vous vous privez d'une aide précieuse l'ami ; d'une aide voulu par Jésus pour son Eglise.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:50

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Ce sont les Saints vivants actuellements ou qui ont fait ce rapprochement à D.ieu dans leur temps mais qui ne peuvent rien aujourd'hui pour nous car ils sont disparus

Eh bien ce n'est pas ce que les saints montés au Ciel nous montrent depuis 2000 ans. Toute l'histoire de l'Eglise témoigne de l'aide que les saints qui sont au Ciel, apporte à l'Eglise. Nombreux sont les conversions obtenues par l'intercession de nos frères qui sont au Ciel, sans compter les guérisons miraculeuses.

Prenons l'exemple de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui avait dit qu'elle passerait son Ciel a faire du bien sur la terre. Sur toute la terre, des milliers de catholiques peuvent témoigner que son désir s'est réalisé ; vu tout le bien qu'elle fait sur la terre, auprès des catholiques.

Personnellement je peux témoigner de cette présence active de Sainte Thérèse à mes côtés. Alors vous pouvez croire que les saints une fois quitté la terre, disparaissent, ne peuvent plus rien pour nous, j'aurai bien du mal à vous croire tellement j'ai reçu la preuve du contraire, que vous vous trompez sur ce point.

Vous vous privez d'une aide précieuse l'ami ; d'une aide voulu par Jésus pour son Eglise.

Le secours dont j'ai besoin c'est celui du Christ(Solus Christus!)
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:52

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Ce sont les Saints vivants actuellements ou qui ont fait ce rapprochement à D.ieu dans leur temps mais qui ne peuvent rien aujourd'hui pour nous car ils sont disparus

Eh bien ce n'est pas ce que les saints montés au Ciel nous montrent depuis 2000 ans. Toute l'histoire de l'Eglise témoigne de l'aide que les saints qui sont au Ciel, apporte à l'Eglise. Nombreux sont les conversions obtenues par l'intercession de nos frères qui sont au Ciel, sans compter les guérisons miraculeuses.

Prenons l'exemple de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui avait dit qu'elle passerait son Ciel a faire du bien sur la terre. Sur toute la terre, des milliers de catholiques peuvent témoigner que son désir s'est réalisé ; vu tout le bien qu'elle fait sur la terre, auprès des catholiques.

Personnellement je peux témoigner de cette présence active de Sainte Thérèse à mes côtés. Alors vous pouvez croire que les saints une fois quitté la terre, disparaissent, ne peuvent plus rien pour nous, j'aurai bien du mal à vous croire tellement j'ai reçu la preuve du contraire, que vous vous trompez sur ce point.

Vous vous privez d'une aide précieuse l'ami ; d'une aide voulu par Jésus pour son Eglise.

sans compté que c'est biblique !

Citation :

Matthieu 22, 31 n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"

Ah ! Il est bizarre le "sola scriptura" des protestants !!!

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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:54

petero a écrit:
Mister be a écrit:
C'est un premier pas Pétero mais c'est ainsi ça s'appelle être né de nouveau chez nous et qui conduit au baptême.

Donc, pour vous, il y a nouvelle naissance, naissance à la Vie d'en Haut, quand vous dites "oui" à la volonté de Dieu ? Par votre oui, vous vous faites naître à la Vie d'en Haut. Donc, dans votre religion, la nouvelle naissance précède le baptême ; elle conduit au baptême, ce n'est pas le baptême qui est la Nouvelle Naissance.




Oui pour moi cette prise de conscience est la naissance de la vie d'en haut et le baptême d'eau n'en est que la représentation symbolique!
Je me repends puis je vais au mikvé pour me purifier
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 19:58

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Ce sont les Saints vivants actuellements ou qui ont fait ce rapprochement à D.ieu dans leur temps mais qui ne peuvent rien aujourd'hui pour nous car ils sont disparus

Eh bien ce n'est pas ce que les saints montés au Ciel nous montrent depuis 2000 ans. Toute l'histoire de l'Eglise témoigne de l'aide que les saints qui sont au Ciel, apporte à l'Eglise. Nombreux sont les conversions obtenues par l'intercession de nos frères qui sont au Ciel, sans compter les guérisons miraculeuses.

Prenons l'exemple de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui avait dit qu'elle passerait son Ciel a faire du bien sur la terre. Sur toute la terre, des milliers de catholiques peuvent témoigner que son désir s'est réalisé ; vu tout le bien qu'elle fait sur la terre, auprès des catholiques.

Personnellement je peux témoigner de cette présence active de Sainte Thérèse à mes côtés. Alors vous pouvez croire que les saints une fois quitté la terre, disparaissent, ne peuvent plus rien pour nous, j'aurai bien du mal à vous croire tellement j'ai reçu la preuve du contraire, que vous vous trompez sur ce point.

Vous vous privez d'une aide précieuse l'ami ; d'une aide voulu par Jésus pour son Eglise.

sans compté que c'est biblique !

Citation :

Matthieu 22, 31 n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"

Ah ! Il est bizarre le "sola scriptura" des protestants !!!

C'est bien ainsi que je le comprends! Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 20:16

Mister be a écrit:
Le secours dont j'ai besoin c'est celui du Christ(Solus Christus!)

Certes, mais il a plu à notre Seigneur de passer par les membres de son Corps, ceux qu'il a établi "Apôtre", pour nous apporter son secours : 20 21 Il leur dit alors, de nouveau : "Paix à vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." 20 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean)

C'est Jésus qui remet les péchés, mais il a voulu les remettre en passant par ses Apôtres. Comme il a voulu guérir, une fois parti, en passant par ses Apôtres ; comme il a voulu enseigner en passant par ses Apôtres ; comme il a voulu nous donner le pain descendu du Ciel, à manger, en passant par ses Apôtres.

C'est là sa volonté, c'est ce qu'il a voulu. Comment pouvez-vous dire que vous dites "oui à sa volonté" ? Vous n'êtes pas en vérité avec Jésus quand vous dites que vous ne cherchez à faire que sa volonté, puisque vous rejetez cette volonté exprimé par Jésus, de passer par ses Apôtres pour continuer sa mission auprès de nous.

Mais qui êtes-vous pour exiger que seul le Maître vous serve et pas ses envoyés ?

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 20:22

Faire la volonté de D.ieu c'est pour moi faire ce pourquoi j'ai été créé pour la réalisation du plan divin et ma verticalisation...
Je suis un témoin de l'accomplissement de sa volonté en tant que Juif et je ne me prétends pas être ce que je ne suis pas surtout pas un apôtre,un disciple certes!
Qu'étaient les apôtres pour que le Christ leur lave les pieds?
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 20:27

v
Mister be a écrit:
Oui pour moi cette prise de conscience est la naissance de la vie d'en haut et le baptême d'eau n'en est que la représentation symbolique! Je me repends puis je vais au mikvé pour me purifier

Donc vous recevez l'Esprit Saint quand vous faites votre prise de conscience, avant même d'aller vous purifier au mikvé !! Car naître à la Vie d'en Haut, selon Jésus, c'est naître à la Vie de l'Esprit Saint, c'est recevoir l'Esprit Saint. Et dans le témoignage que Jésus nous donne, l'Esprit Saint descend bien sur Lui, sur l'homme auquel il s'est uni, après qu'il est reçu le baptême d'eau, en sortant de l'eau.

Donc, vous, vous renaissez avant même de mourir a vos péchés en vous plongeant avec Jésus, dans les Eaux du baptême de Jésus, son Eau Vive.

Et après vous allez nous dire que c'est l'Esprit Saint qui vous éclaire dans la compréhension des Ecritures Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 20:33

petero a écrit:
v
Mister be a écrit:
Oui pour moi cette prise de conscience est la naissance de la vie d'en haut et le baptême d'eau n'en est que la représentation symbolique! Je me repends puis je vais au mikvé pour me purifier

Donc vous recevez l'Esprit Saint quand vous faites votre prise de conscience, avant même d'aller vous purifier au mikvé !! Car naître à la Vie d'en Haut, selon Jésus, c'est naître à la Vie de l'Esprit Saint, c'est recevoir l'Esprit Saint. Et dans le témoignage que Jésus nous donne, l'Esprit Saint descend bien sur Lui, sur l'homme auquel il s'est uni, après qu'il est reçu le baptême d'eau, en sortant de l'eau.

Donc, vous, vous renaissez avant même de mourir a vos péchés en vous plongeant avec Jésus, dans les Eaux du baptême de Jésus, son Eau Vive.

Et après vous allez nous dire que c'est l'Esprit Saint qui vous éclaire dans la compréhension des Ecritures Very Happy

Vous tordez ce que je dis Pétero...
Prendre conscience c'est déjà une mort à ce qu'on est et la résurrection se fait après...si je suis dans le désert je ne peux donc renaître de nouveau?
Allez ne soyez pas de mauvaise foi...les 5 solas ne sont pas si mauvais que ça!
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 20:40

Mister be a écrit:
Faire la volonté de D.ieu c'est pour moi faire ce pourquoi j'ai été créé pour la réalisation du plan divin et ma verticalisation...
Je suis un témoin de l'accomplissement de sa volonté en tant que Juif et je ne me prétends pas être ce que je ne suis pas surtout pas un apôtre,un disciple certes!
Qu'étaient les apôtres pour que le Christ leur lave les pieds?

Vous seriez disciples de Jésus, vous accepteriez sa volonté et toute sa volonté et donc d'être secourus par ceux qu'il envoie annoncer sa Bonne Nouvelle ; guérir les malades ; expulser les démons ; remettre les péchés ; multiplier et donner le pain descendu du Ciel. Pour moi vous n'êtes pas vraiment un disciple de Jésus, car vous n'en faites qu'à votre tête ; vous refusez les moyens utilisés par Jésus pour venir à notre secours.

Ceux qu'il allait quelques jours plus tard envoyer pour baptiser en son Nom ; pour annoncer la Bonne Nouvelle en son Nom ; pour enseigner en son Nom ; pour remettre les péchés en son Nom ; pour guérir en son Nom ; pour expulser les démons en son Nom.

Pour avoir part avec Lui ( Jean 13, 5-9), c'est à dire, prendre part à son ministère, continuer sa mission, il fallait qu'il voient comment ils devraient remplir ce ministère ; en se mettant au service de l'Eglise, en servant leur frères ; en leur lavant les pieds. Pour suivre Jésus dans le service des plus humbles de ses frères, les Apôtres devaient accepter d'être ainsi servi par leur Maître.

Refuser d'être secouru, servi par les envoyés de Jésus, en exigeant que ce soit Jésus lui-même qui vienne nous servir, c'est blesser gravement Jésus.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 20:48

Et pourtant...

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Vous avez raison j'ai une foi rebelle Pétero mais c'est ce que fait que je suis intéressant à sauver pour D.ieu...
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 20:48

Mister be a écrit:
Vous tordez ce que je dis Pétero...

NON, je ne fais que reprendre ce que vous même affirmez : "que la nouvelle naissance, pour vous, c'est la prise de conscience". La nouvelle naissance, pour Jésus, c'est pas la prise de conscience ; c'est l'entrée dans la Vie d'en Haut, dans la Vie Nouvelle donnée par Dieu dans le Christ Jésus ; c'est entrer dans la Vie avec Dieu ; c'est devenir membre de la Nouvelle Vigne, le Nouvel Israël, le Nouveau Temple de Dieu bâtit par Jésus avec l'aide de son Esprit et des membres de son Corps.

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 20:52

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Vous tordez ce que je dis Pétero...

NON, je ne fais que reprendre ce que vous même affirmez : "que la nouvelle naissance, pour vous, c'est la prise de conscience". La nouvelle naissance, pour Jésus, c'est pas la prise de conscience ; c'est l'entrée dans la Vie d'en Haut, dans la Vie Nouvelle donnée par Dieu dans le Christ Jésus ; c'est entrer dans la Vie avec Dieu ; c'est devenir membre de la Nouvelle Vigne, le Nouvel Israël, le Nouveau Temple de Dieu bâtit par Jésus avec l'aide de son Esprit et des membres de son Corps.


Mais c'est ça la prise de conscience et le oui plénier sans cela ça n'a aucun sens !
C'est moi qui le veut et pas une imposition spirituelle d'emblée!
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 21:10

Mister be a écrit:
Et pourtant...

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Vous avez raison j'ai une foi rebelle Pétero mais c'est ce que fait que je suis intéressant à sauver pour D.ieu...

S'il y a des faux prophètes, des faux envoyés, c'est bien qu'il y a aussi de vrais envoyés de Jésus, de vrais prophètes. Cela prouve que vous avez tord de considérez que Dieu s'adresse directement aux hommes, par les Ecritures ; qu'il ne passe pas par des envoyés.

Vous n'êtes pas rebelle, mais simplement pas assez pauvre de coeur, pas assez humble ; peut-être encore trop orgueilleux pour accepter que Jésus ne vous porte pas secours directement, mais en passant par son Eglise, ceux qu'il a institué Apôtres pour son Eglise pour nous servir, pour continuer sa mission EN SON NOM.
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 21:19

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Vous tordez ce que je dis Pétero...

NON, je ne fais que reprendre ce que vous même affirmez : "que la nouvelle naissance, pour vous, c'est la prise de conscience". La nouvelle naissance, pour Jésus, c'est pas la prise de conscience ; c'est l'entrée dans la Vie d'en Haut, dans la Vie Nouvelle donnée par Dieu dans le Christ Jésus ; c'est entrer dans la Vie avec Dieu ; c'est devenir membre de la Nouvelle Vigne, le Nouvel Israël, le Nouveau Temple de Dieu bâtit par Jésus avec l'aide de son Esprit et des membres de son Corps.


Mais c'est ça la prise de conscience et le oui plénier sans cela ça n'a aucun sens !
C'est moi qui le veut et pas une imposition spirituelle d'emblée!

NON c'est d'abord Jésus qui le veut et vous vous ne faites que répondre à son voeu. Il est évident que si c'est vous qui vous donnez cette nouvelle naissance, qu'il vous appartient et appartient à vous seul de le décider. Dans la mesure où c'est Jésus qui veut cette nouvelle naissance et qui la veut pour tous ; un père où une mère de famille peuvent la demander pour leur enfant. Jésus ne nous demande pas si nous voulons naître à nouveau ; il nous dit sa volonté de nous sauver. Et nous nous avons à donner notre fiat et à le suivre, à le laisser nous sauver en collaborant à notre salut ; comme les parents vont collaborer au salut de leur enfant en aidant leur enfant à découvrir Jésus qui désire les sauver ; en les aidant à accueillir la grâce du salut.

Regardez les enfants des hébreux. On pourrait dire que leur parents, en les emmenant avec eux dans le désert, à la suite de Moïse, ils ont imposés à leurs enfants, le salut ; ils les ont obligé à suivre Moïse. Ont-il mal fait ? Sans doute que vous pensez que OUI, qu'ils auraient du laisser leurs petits enfants grandir pour pouvoir donner leur oui plénier ? Des parents ne doivent-il pas sauver leurs enfants avec eux, même s'ils ne sont pas en âge de choisir d'être sauvés ?

Qu'auriez-vous fait si vous aviez été hébreux et que vous auriez eu des enfants en bas âge, incapable de donner leur "oui" plenier à Moïse ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 23:06

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Et pourtant...

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Vous avez raison j'ai une foi rebelle Pétero mais c'est ce que fait que je suis intéressant à sauver pour D.ieu...

S'il y a des faux prophètes, des faux envoyés, c'est bien qu'il y a aussi de vrais envoyés de Jésus, de vrais prophètes. Cela prouve que vous avez tord de considérez que Dieu s'adresse directement aux hommes, par les Ecritures ; qu'il ne passe pas par des envoyés.

Vous n'êtes pas rebelle, mais simplement pas assez pauvre de coeur, pas assez humble ; peut-être encore trop orgueilleux pour accepter que Jésus ne vous porte pas secours directement, mais en passant par son Eglise, ceux qu'il a institué Apôtres pour son Eglise pour nous servir, pour continuer sa mission EN SON NOM.

Pourquoi Yéshoua devrait-il envoyer des envoyés pour faire son travail...ceux qu'Il a envoyé sont des témoins, des annonceurs de la Bonne Nouvelle
Le temps des prophéties est révolu puisque le Christ est venu et ces prophéties ne concernent que le Peuple élu et Israël
Toutes les prophéties ont été annoncées mais toutes ne sont pas encore réalisées
En tous cas,si je le reconnais comme Mash!ah suivant les prophéties c'est grâce à l'Esprit qui plâne dans les Ecritures et non les envoyés du Christ!
Maintenant si d'autres ont été touchés par la grâce à travers l'annonce de cette bonne nouvelle:Deo gratias!

Oui et c'est propre à mon peuple d'avoir la nuque raide...C'est pour cela que D.ieu nous a choisi!
Les voies du Seigneur sont impénétrables Pénéro pas celles de votre Eglise qui vous a désservi plus que vous a servi d'où l'importance de la sola scriptura!du solus christus!Sole fidé et sola gratia et soli deo gloria et que nous continuons la mission d'évangélisation en son Nom!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 23:14

petero a écrit:
Mister be a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Vous tordez ce que je dis Pétero...

NON, je ne fais que reprendre ce que vous même affirmez : "que la nouvelle naissance, pour vous, c'est la prise de conscience". La nouvelle naissance, pour Jésus, c'est pas la prise de conscience ; c'est l'entrée dans la Vie d'en Haut, dans la Vie Nouvelle donnée par Dieu dans le Christ Jésus ; c'est entrer dans la Vie avec Dieu ; c'est devenir membre de la Nouvelle Vigne, le Nouvel Israël, le Nouveau Temple de Dieu bâtit par Jésus avec l'aide de son Esprit et des membres de son Corps.


Mais c'est ça la prise de conscience et le oui plénier sans cela ça n'a aucun sens !
C'est moi qui le veut et pas une imposition spirituelle d'emblée!

NON c'est d'abord Jésus qui le veut et vous vous ne faites que répondre à son voeu. Il est évident que si c'est vous qui vous donnez cette nouvelle naissance, qu'il vous appartient et appartient à vous seul de le décider. Dans la mesure où c'est Jésus qui veut cette nouvelle naissance et qui la veut pour tous ; un père où une mère de famille peuvent la demander pour leur enfant. Jésus ne nous demande pas si nous voulons naître à nouveau ; il nous dit sa volonté de nous sauver. Et nous nous avons à donner notre fiat et à le suivre, à le laisser nous sauver en collaborant à notre salut ; comme les parents vont collaborer au salut de leur enfant en aidant leur enfant à découvrir Jésus qui désire les sauver ; en les aidant à accueillir la grâce du salut.

Regardez les enfants des hébreux. On pourrait dire que leur parents, en les emmenant avec eux dans le désert, à la suite de Moïse, ils ont imposés à leurs enfants, le salut ; ils les ont obligé à suivre Moïse. Ont-il mal fait ? Sans doute que vous pensez que OUI, qu'ils auraient du laisser leurs petits enfants grandir pour pouvoir donner leur oui plénier ? Des parents ne doivent-il pas sauver leurs enfants avec eux, même s'ils ne sont pas en âge de choisir d'être sauvés ?

Qu'auriez-vous fait si vous aviez été hébreux et que vous auriez eu des enfants en bas âge, incapable de donner leur "oui" plenier à Moïse ?

Non Yéshoua ne la veut pas pour tous car il propose et nous en disposons mais il la veut pour ceux qui croient en lui...les autres n'en ont pas besoin!
Sauf que la foi ne se transmet pas Pétero!
Le salut n'est pas imposé et Moise n'a fait que libérer du peuple élu de l'esclavage comme il nous le demande encore par son souvenir lors de Pessa'h de nous libérer de nos esclavages mais la liberté et les libérations ont un prix à payer et des chaînes bien lourdes à porter...ce que désirent les parents n'entrent pas dans la volonté personnelle du Salut de D.ieu!
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Bucer



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 23:43

petero a écrit:


L'Ethiopien, en lisant ce passage, ne voit pas de qui il s'agit, qui est celui dont parle Isaïe ; il veut savoir.


Cela prouve seulement que l'éthiopien a besoin du message du NT pour comprendre l'Ancien, parce que l'Ancien Testament ne se suffit pas à lui-même pour satisfaire le lecteur, contrairement à ce qu'a prétendu la commission biblique pontificale.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Dim 08 Juil 2012, 23:46

Mais il a besoin de quelqu'un qui lui interprète ce passage car seul, il n'y arrive pas.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 09 Juil 2012, 09:52

Simon1976 a écrit:
Mais il a besoin de quelqu'un qui lui interprète ce passage car seul, il n'y arrive pas.

Si il n'y arrive pas seul c'est qu'il ne doit pas comprendre ou qu'il n'est pas encore assez mûre pour le comprendre ou accompli....
Le travail de la rouah hakkodesh c'est ça...
Qui des deux a le plus besoin de l'autre?L' Ethiopien ou Philippe?les deux?
D'accord avec Bucer la Tanach doit éclairer la brit hadasha et vice et versa!
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 09 Juil 2012, 13:05

Mister be a écrit:
Pourquoi Yéshoua devrait-il envoyer des envoyés pour faire son travail...ceux qu'Il a envoyé sont des témoins, des annonceurs de la Bonne Nouvelle

Ils ne sont pas que des témoins et des annonceurs de la Bonne Nouvelle : 28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu)

Les Apôtres reçoivent mission de "faire des disciples", c'est à dire de "former des disciples", en les baptisant et leur apprenant à pratiquer tout ce que Jésus a prescrit. Faire des disciples, c'est ce que Jésus a fait avec ses Apôtres et que ses Apôtres reçoivent mission de faire. Les Apôtres continuent bien à remplir la mission que le Christ est venu accomplir : "rassembler les hommes autour du Sauveur qui les envoie ; le sauveur qui reste au milieu d'eux (de ses envoyés), leur donnant part à sa mission.

Vous avez un sacré culot d'affirmer que seul la Parole de Dieu compte pour vous, quand vous ne respectez même pas les paroles que Jésus a prononcée, quand vous en réduisez le sens. Vous vous servez de la parole de Dieu dans lequel vous puisez, et on en a la preuve ici, uniquement de quoi justifier votre doctrine.

Il est claire, dans cet envoie dont Matthieu témoigne, que les Apôtres sont plus que des témoins ou des annonceurs ; ce sont des ouvrier qui vont travailler dans la Nouvelle Vigne du Seigneur, l'Eglise, qui vont oeuvrer avec Jésus au salut de l'humanité, en formant des disciples ; qui vont servir dans le Nouveau Temple bâtit par Jésus, son Eglise.

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 09 Juil 2012, 13:13

Vous avez aussi un certain culot quand vous tordez les Ecritures pour étayer et appuyer vos vérités!
On se ressemble très fort à ce niveau là...Mais je ne me permzts jamais de vous juger or vos propos sont bien souvent apostats à la lumière des Ecritures Pétero...voilà la vrai raison de la sola scriptura!
Apprenez à observer ce que le Christ a prescrit!
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 09 Juil 2012, 13:40

Mister be a écrit:
Sauf que la foi ne se transmet pas Pétero!

Eh bien vous faites fausse route l'ami. Encore une fois, votre Bible c'est votre interprétation des Ecritures et pas les Ecritures elle-même. Les 5000 hommes qui ont été baptisés le jour de la Pentecôte, ILS ONT EMBRASSE LA FOI : 4 4 Cependant beaucoup de ceux qui avaient entendu la parole embrassèrent la foi, et le nombre des fidèles, en ne comptant que les hommes, fut d'environ 5.000. (Actes)

Ils ont embrassé la Foi et quelle Foi ? La Foi des Apôtres. Ils se sont saisis de cette Foi, ils l'ont adoptés ; ils l'ont reçue des Apôtres ; ils sont entrés en COMMUNION DE FOI avec ces premiers témoins de la Foi, envoyés par Jésus :

1 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; --
1 2 car la Vie s'est manifestée nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue
1 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. (1ère de Jean)


Les Apôtres annoncent la Bonne Nouvelle, baptisent, remettent les péchés, enseignent en apprenant à être disciples de Jésus, pour que tous ces disciples soient EN COMMUNION AVEC EUX, pour être eux-mêmes, avec TOUTE L'EGLISE, en communion avec le Père et son Fils Jésus.

La Foi c'est beaucoup plus qu'une adhésion personnel au Christ ; c'est l'adhésion de tout une Peuple, Celui qui est rassemblé par Jésus autour de ses envoyés. Le disciple doit adhérer à la Foi que les Apôtres ont reçus du Seigneur et dont ils témoignent par leur parole et leur vie, par la Vie de l'Eglise, ce Nouveau Peuple, le Nouvel Israël ; il entre dans la communion de Foi avec toute l'Eglise, avec les envoyés de Jésus.

Oui, la Foi se transmet, comme on transmet un héritage ; ors, comme on peut refuser un héritage, on peu refuser l'héritage de la Foi ; on peut refuser d'entrer dans la Foi de ses parents.


Mister Be a écrit:
Le salut n'est pas imposé et Moise n'a fait que libérer du peuple élu de l'esclavage comme il nous le demande encore par son souvenir lors de Pessa'h de nous libérer de nos esclavages mais la liberté et les libérations ont un prix à payer et des chaînes bien lourdes à porter...ce que désirent les parents n'entrent pas dans la volonté personnelle du Salut de D.ieu!

Les parents qui aiment leurs enfants, désirent le meilleur pour eux ; et quand ce qu'il y a de meilleur pour eux, c'est la Vie avec Dieu, c'est la Vie chez Dieu, en terre promise, alors ils emmènent avec eux leurs enfants ; ils n'attendent pas que leurs enfants choisissent ce qu'ils pensent être le meilleur. Un père et une mère transmettent à leur enfant ce qu'il ont reçu et il est tout a fait normal qu'ils transmettent à leurs enfant en en témoignant, leur Amour pour Dieu où la Parole qu'ils ont reçu de Dieu.

Il est donc tout à fait normal que des parents fassent entrer dans l'Eglise, dans le Peuple de Dieu rassemblé par le Christ Jésus, leur enfant ; et qu'ils permettent à leur enfant de s'approcher de Jésus. Il est normal que les enfants entre dans la Foi de l'Eglise, comme on faisait entrer les petits enfants Juifs dans la Foi d'Israël et dans l'Alliance que Dieu avait scellée avec Israël. On ne demandait pas aux garçons juifs, s'ils voulaient devenir juifs, s'ils acceptaient d'être circoncis. On les faisait circoncire. Il était impensable qu'un parent juif laisse son enfant sur le bord de la route, alors qu'ils marchaient ensemble, avec tout le Peuple, avec Dieu.

La volonté des parents chrétiens, c'est que leurs enfants soient sauvés du péchés et de la mort ; voilà pourquoi ils n'attendent pas pour faire baptiser leurs enfants, et leur apprendre à pratiquer tout ce que Jésus a enseigné ; que ceux-ci soient en âge de choisir. Ils auront bien le temps, s'ils le veulent, une fois devenu adulte, de rejeter cet héritage de la Foi, ce trésors que leurs parents auront voulu leur partager.

Que fait le père dans la Parabole du fils prodigue ; ils met à disposition de ses fils, tout ce qui est à Lui. Il est normal que des parents, partagent avec leurs enfants, ce grand trésors de la Foi reçue du Christ Jésus, via son Eglise.
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 09 Juil 2012, 13:47

Mister be a écrit:
Vous avez aussi un certain culot quand vous tordez les Ecritures pour étayer et appuyer vos vérités!
On se ressemble très fort à ce niveau là...Mais je ne me permzts jamais de vous juger or vos propos sont bien souvent apostats à la lumière des Ecritures Pétero...voilà la vrai raison de la sola scriptura!
Apprenez à observer ce que le Christ a prescrit!

NON, ils sont apostat non pas à la lumière des Ecritures, mais à votre propre lumière, à la lumière de votre propre interprétation des Ecritures. Et moi, je vous apporte, Ecriture à l'appuie, que c'est vous qui ne tenez pas compte de toute l'Ecriture. Mais vous êtes tellement sûr de vous, aveuglé par la doctrine luthérienne de la sola scriptura, que le Seigneur aurait beau lui-même venir vous montrer votre erreur, que vous refuseriez de l'entendre. Vous ressemblez à vos pères, les pharisiens, qui avaient fait de leur interprétation des Ecritures, la vérité absolue et qui étaient devenu incapable d'entendre de la bouche du Christ, cette Vérité absolue, tellement ils avaient érigé leur vérité, leur interprétation personnelles, en Vérité absolue, divine.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 09 Juil 2012, 14:08

La foi est quelque chose de personnel qui ne s'explique pas, ne se transmet pas...
J'ai la foi Pétero mais je n'ai pu la transmettre à mes descendances...J'ai pu transmettre une tradition une explication de cette tradition mais pas cette foi...
C'est l'oeuvre de l'Esprit saint pas celle des apôtres...
Ce ne sont pas les prêtres de mon collège ni les catholiques pratiquants ou mes amis protestants qui m'ont donné la foi mais l'étude personnelle de la Torah dont l'Esprit m'a fait comprendre que le messie que j'attendais était le Christ conformément aux prophéties...
C'est d'abord le don de la Torah puis savouot avec les apoôtres qui ont permis de croire!
Les apôtres ont vécu avec le Christ, moi pas!

Moi aussi j'aime mes enfants mais pas au prix de leur liberté,au risque qu'ils deviennent ce qu'ils doivent devenir mais certainement pas pour ce que moi, je désire qu'ils deviennent...
Je préfère un enfant qui prend conscience de sa foi et se fait baptiser avec un acte de foi que de lui imposer un baptême par exemple qui n'aurait pas l'impact dans sa vie que je voudrais!

Entre ce que veulent les parents et ce que veut l'enfant,il y a la dure réalité des choses!
Partager n'est pas transmettre...Partager ma foi,mes traditions ne veut pas dire transmettre ...ce qui me désole souvent,je vous le confesse!
L'amour est à ce prix,Pétero...sur trois filles j'en ai une qui croit en D.ieu et qui a mis ses enafnts dans un collège catholique sous mon conseil...
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L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences
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