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 L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 13:10

Mister be a écrit:
(les indulgences et autres dogmes basés sur la tradition humaine comme le reprochait Yéshoua aux Pharisiens et aux scribes?

Les indulgences et la miséricorde de Dieu face à nos dettes de peine fait partie de la tradition Juive.
Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement

Et Jésus la reprend explicitement dans l'Ecriture :

La dette de peine :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

L'indulgence :
Citation :

Matthieu 6, 12 Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.

Ce qui me fait rire, c'est l'échec total de la Sola Sciptura luthérienne : Luther ne voit même pas que les dogmes qu'ils méprisent sont dans l'Ecriture !!

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 27 Juin 2012, 21:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 13:55

Bien sûr que le dogme sola scriptura n'est pas possible car la Bible n'est pas un livre de science et il n'est pas non plus un code de loi religieux. Et c'est ce qui fait toute sa richesse. Nos frères réformés ( je prefère les nommer comme cela plutôt que protestants puisque de nos jours avec la libérté religieuse ils n'ont plus à protester),extrapole aussi des dogmes, tout depend de l'interpretation que l'on fait de la Bible et on peut en faire beaucoup ( ce n'est pas moi qui le dit mais un ami protestant qui nie au passage la divinité de Jésus).

Sinon comment expliquer que quasiment des le début du Chrsitianisme il y a eu des dvergences et sur des points fondamentales:

Chrétiens issue des conciles ( Orthodoxes, catholiques, Chrétiens réformés), nestoriens ariens, monophysites, témoins de Jéhova....

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 14:23

Il est bon de rappeler d’emblée cette vérité fondamentale – pourtant ignorée de trop de protestants – selon laquelle les réformateurs, par leur affirmation de la centralité et de la suffisance de l’Ecriture, n’ont jamais exprimé un refus de la tradition en tant que telle. La question n’est donc pas de savoir si nous pouvons nous passer de la tradition, mais plutôt de déterminer quelle est la définition de sa nature et de son statut

l’Eglise des premiers siècles considère que l’Ecriture contient l’intégralité (in toto) du kérygme, de la révélation divine. Pour les Pères, la tradition ne peut donc, en aucun cas, être comprise comme révélation extra-biblique. Ecriture et tradition coexistent alors dans une sorte de convergence mutuelle, la seconde n’étant que l’interprétation et l’application contextuelle du contenu de la première

le sola Scriptura, qui se trouve à la base de la théologie de Luther, n’est pas un rejet de la tradition de l’Eglise, mais le signe que son entreprise théologique et réformatrice se déploie dans le contexte de la « tradition I », alors que toute l’Eglise à laquelle il s’adresse a adopté la perspective de la « tradition qui est née durant le Moyen Age, probablement à partir de la fin du IVe siècle, que la situation se modifie radicalement – bien que progressivement – suite à l’émergence d’un concept nouveau, celui de traditions orales et post-apostoliques faisant, elles aussi, pleinement autorité. Les tenants de cette nouvelle compréhension de l’articulation entre Ecriture et tradition ne rejettent pas explicitement la suffisance matérielle de l’Ecriture (celle-ci contient toute la révélation divine), mais insistent sur son insuffisance formelle (l’Ecriture, étant obscure en elle-même, ne peut être authentiquement interprétée que par l’autorité ecclésiale). Non seulement la tradition devient nécessaire et déterminante pour que le sens de l’Ecriture soit révélé mais, de plus, elle devient le lieu où les « silences » du texte biblique sont comblés et leur contenu dévoilé. Cette position, qui a parfois recours à Jean 20.30 pour fonder sa légitimité,.)


Ne nous trompons pas c'est L'affaire du commerce des indulgences(construction de la basilique ST PIerre de Rome) qui fut le déclencheur de la Réforme protestante, à une époque où le développement de l'imprimerie permet une lecture directe de la Bible, dans toutes les langues, qui ouvre la voie à une critique des croyances catholiques et des pratiques de ses prêtres.
C'est ça que Luther méprise pas le problème de la tradition par rapport à l'Ecriture


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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 14:32

Merçi Mister Be de votre intervention.

Il faut préciser aussi que tous beaucoup d'Eglises Réformés ne suivent pas Luther sur beaucoup de points

a propos de ceçi:
Citation :
Ne nous trompons pas c'est L'affaire du commerce des indulgences(construction de la basilique ST PIerre de Rome) qui fut le déclencheur de la Réforme protestante, à une époque où le développement de l'imprimerie permet une lecture directe de la Bible, dans toutes les langues, qui ouvre la voie à une critique des croyances catholiques et des pratiques de ses prêtres.
C'est ça que Luther méprise pas le problème de la tradition par rapport à l'Ecriture

Est ce pour cela que les pays de confession Orthodoxe n'ont pas connu une sorte de protestation simillaire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 14:36

[quote]
Mister be a écrit:

l’Eglise des premiers siècles considère que l’Ecriture contient l’intégralité (in toto) du kérygme, de la révélation divine.

Première affirmation fausse et explicitement contredite par l'Ecriture à plusieurs endroits :

D'abord un texte qui rappelle le caractère fondamental de la transmission vivant, orale et inspirée par l'Esprit (= la Tradition Sainte).

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Ensuite un texte qui prouve l'incapacité de l'Ecriture à tout contenir :


Jean 20, 30 Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jean 20, 31 Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.


Citation :

la « tradition qui est née durant le Moyen Age, probablement à partir de la fin du IVe siècle, que la situation se modifie radicalement – bien que progressivement – suite à l’émergence d’un concept nouveau, celui de traditions orales et post-apostoliques faisant,

La tradition non apostolique n'est certes pas infaillible mais elle vient bien de l4esprit Saint comme le montre Jésus :


Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Et c'est là qu'intervient le Magistère infaillible et son caractère indispensable : Seul lui peut trier le vrai de l'humain, l'Esprit Saint de l'homme.



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 15:07

Citation :
Et c'est là qu'intervient le Magistère infaillible et son caractère indispensable : Seul lui peut trier le vrai de l'humain, l'Esprit Saint de l'homme.


Face aux revendications du magistère de l’Eglise, les réformateurs, puis leurs successeurs, vont développer ce qui est couramment appelé les propriétés (ou « caractères ») de l’Ecriture, à savoir – entre autres – son autorité, sa clarté, sa suffisance, sa nécessité et sa perfection.

Pour Luther et Calvin notamment, ce travail se fera essentiellement au travers de leur œuvre de commentateurs de l’Ecriture ou dans le cadre de traités doctrinaux particuliers, comme celui Du serf arbitre, et non pas d’emblée de façon systématique. C’est alors qu’apparaît à plusieurs reprises une formule qui peut être comprise comme une conséquence herméneutique du sola Scriptura: « L’Ecriture est son propre interprète » (Sacra Scriptura sui ipsius interpres).

Ce principe d’interprétation illustre fort bien l’attitude des réformateurs face à l’Ecriture sainte, en mettant en avant la clarté et la suffisance de la révélation biblique et en soulignant avec force qu’aucune autorité humaine ne peut être juge de l’Ecriture puisque celle-ci est, dans le mystère de l’inspiration et à travers l’œuvre des auteurs humains, d’origine divine. Bien sûr, cela ne signifie pas que tous les passages de l’Ecriture sont clairs et faciles à comprendre; cela veut dire que c’est dans l’Ecriture elle-même qu’il faut chercher le sens des textes qui paraissent obscurs à notre entendement limité et déchu. Précisons encore que cette compréhension du sola Scriptura implique le respect du tota Scriptura, à savoir qu’il est nécessaire de prendre en compte l’ensemble de la révélation biblique dans l’élaboration de la doctrine chrétienne. C’est cette affirmation de l’unité de la Bible qui a permis à Luther, et à Calvin à sa suite, de considérer que le Christ est la porte d’entrée, la clé d’interprétation qui ouvre à la compréhension de l’Ecriture. C’est avant tout en tant qu’Evangile, en tant que proclamation du salut acquis et révélé en Christ que l’Ecriture est claire et pleinement suffisante. Comme l’a dit Jaroslav Pelikan, « l’Eglise n’avait pas besoin d’un Luther pour lui dire que la Bible était véridique. Mais elle avait besoin d’un Luther pour lui dire qu’elle était cette vérité. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 15:50

[quote]
Mister be a écrit:


Face aux revendications du magistère de l’Eglise, les réformateurs, puis leurs successeurs, vont développer ce qui est couramment appelé les propriétés (ou « caractères ») de l’Ecriture, à savoir – entre autres – son autorité, sa clarté, sa suffisance, sa nécessité et sa perfection.

Apologétique que les faits viendront détruire : l'Ecriture est tellement claire qu'on peut interpréter sa lettre selon trois ou 4 sens, comme le montreront les nombreuses Eglises qui se déchireront après Luther.

Citation :


cela ne signifie pas que tous les passages de l’Ecriture sont clairs et faciles à comprendre;

Laughing

Ben oui ! L'Ecriture est à la fois claire et pas claire !! Et même les Témoins de Jéhovah arrivent à dire que lorsque Jésus dit : "Je suis Dieu" il veut dire qu'il est un ange fait homme.

Tandis que les luthériens interprètent ce passage : "Je fonderai mon Eglise sur cette pierre que tu es, Pierre" par : "Je fondrai mon Eglise sur autre chose que toi". Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 16:18

Expliquez moi, peut être que c'est moi qui comprend mal:
Jésus fait à ses disciples cette promesse: "l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toute chose. et vous rappellera ce que je vous dit".
je crois, dans d'autres traductions, il est dit "vous expliquera toute chose".
1)- L'Esprit Saint devait-elle faire d'autres révélations, ou bien juste expliqué la Révélation et la maintenir vivante (la rappeller) dans l'esprit des disciples?

Paul, demande à Dieu en faveur des croyants d'Ephèse, de leur donner un Esprit de sagesse et de révélation dans sa connaissance, et d'illuminer les yeux de leur corps pour qu'il sache qu'elle est l'espérance qui s'attache à Son appel( Ep 1, 17-19)
Pierre, après la manifestation de l'Esprit Saint à la Pentecôte, exhorte la foule à se convertir, et à être baptiser au nom de Jésus Christ, et il ajoute:" Vous recevrez le don du Saint Esprit, car la promesse est pour vous pour vos enfants..." (Actes, 2, 38-39)
2)- L'esprit Saint, chargé d'éclairer la révélation est donné à tous les disciples (qui le demandent bien entendu) ou seulement au clergé?
Quand Arnaud dit que le magistère infaillible seul peut trier le vrai de l'humain, je ne dis pas non. en fait c'est cette exclusivité qui me gène. C'est comme si le pape avait le monopole de l'Esprit Saint. Est ce que quelque part, Luther, n'a pas été poussé par l'Esprit Saint pour refuser qu'on monnaye l'entrer dans le royaume de Dieu (la vente des indulgences contre espèces sonnantes et trébuchantes) que la pape cautionnait?

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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 17:20

Mister be a écrit:
Ecriture et tradition coexistent alors dans une sorte de convergence mutuelle, la seconde n’étant que l’interprétation et l’application contextuelle du contenu de la première

Il n'est pas juste de dire que la Tradition ne serait que l'interprétation de l'Ecriture et son application contextuelle, car la Tradition précède l'Ecriture. La Tradition c'est l'interprétation de la Parole reçue de Dieu, de Jésus-Christ, redonnée par l'Esprit Saint qui l'éclaire. L'Ecriture elle vient de la Tradition. C'est ce que les Apôtres ont reçus directement de Jésus et de l'Esprit Saint, y compris les éclairages apportés par l'Esprit Saint ; l'Esprit Saint qui continu d'éclairer l'Eglise sur la Révélation ; de dire à l'Eglise ce qu'elle doit annoncer, face à une situation précise.

Dans l'Ecriture nous trouvons l'essentiel de la Révélation, mais pas toute la Révélation, car Jésus n'a jamais cessé de parler à son Eglise par l'Esprit Saint. Quand les chrétiens ont commencés à se diviser par exemple, sur la nature de Jésus, sur sa divinité, c'est l'Esprit Saint qui a guidé l'Eglise dans la réponse qu'elle devait apporter, pour témoigner de la Vérité. L'Eglise, pour annoncer la Bonne Nouvelle, elle a continuellement besoin et de l'Ecriture, de la Tradition et du Magistère qui est la voix de l'Esprit Saint.

Il existe un rapport vital entre la Tradition, l'Ecriture et le Magistère.

L'Ecriture n'a pas le pouvoir d'expliquer la Révélation ; elle ne fait que nous dire ce que la Tradition, à un moment donné de l'histoire, portait ; elle nous dit l'enseignement de l'Eglise en ses commencements. Pour expliquer la Révélation, on aura toujours besoin du Magistère qui va s'appuyer sur l'Ecriture, mais aussi sur ce que l'Esprit dit à l'Eglise au cours des siècles, ce qu'il dit à l'Eglise aujourd'hui.

Assisté par l'Esprit Saint, le Magistère conserve, protège, explicite la Révélation, ce que ne peut faire l'Ecriture. L'Esprit Saint enseigne non seulement par l'Ecriture, mais aussi par le Magistère qui fait ce que l'Ecriture ne peut faire.
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 17:31

mahasaraswati a écrit:
Quand Arnaud dit que le magistère infaillible seul peut trier le vrai de l'humain, je ne dis pas non. en fait c'est cette exclusivité qui me gène. C'est comme si le pape avait le monopole de l'Esprit Saint. Est ce que quelque part, Luther, n'a pas été poussé par l'Esprit Saint pour refuser qu'on monnaye l'entrer dans le royaume de Dieu (la vente des indulgences contre espèces sonnantes et trébuchantes) que la pape cautionnait?

Comment peut-il y avoir tri entre le bon grain et l'ivraie, dans toutes les explications qui sont donnés sur la Parole de Dieu, sur son interprétation, s'il n'y a pas "exclusivité" ? Comment savoir ce qui est vrai, si plusieurs personnes ont autorité pour dire où se trouve la Vérité ? Comment savoir que telle interprétation est vrai, que c'est vraiment ce que l'Esprit Saint veut que l'Eglise entende, si chaque disciple du Christ prend pour vérité, ce qu'il a lu et compris dans l'Ecriture ? Ce n'est pas possible.

Il fallait bien que l'un des disciples de Jésus, tienne la place de Jésus, dans l'Eglise, pour nous dire ce que nous devons croire, ce qui est vrai dans toutes les interprétations qui nous sont données. Pour que la Vérité soit annoncée, donnée, il fallait qu'un seul parle au Nom du Christ, sous l'inspiration de l'Esprit Saint ; un seul qui puisse parler au dessus de tous les autres.
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 19:44

En fait, Petero, ce qui me trouble, c'est que, ma conviction est que l'Esprit peut parler à chacun différemment, cependant, il n'y aura pas contradiction , mais complémentarité. or dans le cas où une seule personne dit: "c'est ça et pas autrement", on cours le risque de ne pas voir tous les aspects de la vérité révélée.
Je vais essayer de m'expliquer:
1)- Prenons les Evangiles: Rédigés à des époques différentes, par des hommes de condition sociale, de formation intellectuelle et spirituelle diverses, les Évangiles présentent des contrastes. le même fait, selon le style du rédacteur, est rendu de façon plus frappante par l'un ou l'autre. Souvent un fait est complètement occulté par l'un, et mis en avant par un autre. La même Vérité, apparait donc sous des aspects variés. on peut croire qu'ils se contredisent, mais je crois plutôt qu'ils se complètent.
Nous sommes au moins tous d'accord que ces rédacteurs ont la même source d'inspiration, qui est L'Esprit Saint.

2)- l'Interprétation des Ecritures est difficiles, car, on use d'un langage humain, avec ses limites, pour décrire les choses toutes spirituelles
Encore un exemple: Jésus a tenté plusieurs fois de nous décrire le Royaume des cieux Il usait de métaphore: "Le Royaume du ciel est comme un grain de moutarde..." Le Royaume des cieux est comme..." Il m'est impossible de me le représenter, et c'est pas faute d'avoir essayé.

3)-Du vivant de Jésus quant il parlait de choses spirituelles, on ramenait cela à notre monde matériel:
Exemple: "Je détruirais ce temple et je le reconstruirait en trois jours" pour ne citer que cela.
Ainsi, considérant les divergences d'interprétation: Quand Jésus dit "tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise",
Pour ne plus polémiquer, j'ai fini par admettre que tout le monde a raison, car selon que l'on se situe sur le plan terrestre, ou sur le plan spirituel: l'église humaine, que nous voyons, sur terre, et qui règle nos problèmes humains, est bâtie sur un humain Pierre. L'Eglise toute spirituelle, dont parle Pierre lui même est bâtit sur cette confession de foi que seul nous révéle L'Esprit Saint, que Jésus est le messie, le fils de Dieu. ccette confession de foi est commune à tous ceux qui croient en la Sainte Trinité, qui ont cette conviction profonde qu Jésus est le fils de Dieu. Ils font partie de cette Eglise Universelle, et sont membre du corps du Christ.
pour moi, Il n'y a pas contradiction, mais complémentarité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 21:02

Cher Petero, Merci pour vos excellente interventions théologiques. Elles sont d'un très bon niveau.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Les indulgences et la miséricorde de Dieu face à nos dettes de peine fait partie de la tradition Juive.
Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement
L'argent n'a aucune incidence sur nos péchés, la seule monnaie spirituelle connue est le sang: le sang des animaux puis celui du sacrifice du Christ. C'est en fait, symboliquement, la vie elle-même.
Mt 26:28 a écrit:
car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Comme s'il était besoin de le dire,
Ag 2:8 a écrit:
L’argent est à moi, et l’or est à moi, Dit l’Eternel des armées.
Et encore:
Citation :
17 Je mettrai les hommes dans la détresse, Et ils marcheront comme des aveugles, Parce qu’ils ont péché contre l’Eternel ; Je répandrai leur sang comme de la poussière, Et leur chair comme de l’ordure. 18 Ni leur argent ni leur or ne pourront les délivrer, Au jour de la fureur de l’Eternel ; Par le feu de sa jalousie tout le pays sera consumé ; Car il détruira soudain tous les habitants du pays.
Bien évidemment, comme le bon sens le suggère, l'or et l'argent ne sont pas une monnaie compensant le péché sinon, les pauvres sont désavantagés, ce qui est une choquant vis à vis de la personnalité de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Jésus la reprend explicitement dans l'Ecriture :
La dette de peine :
Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Si Jésus parle dans ce texte d'une peine spirituel qui doit être payé après notre mort, il nous enseigne bien évidemment comme l'éviter !!
Or, qui est donc cet adversaire avec qui se réconcilier en chemin ?
La bible ne cite qu'un adversaire spirituel, c'est Satan, or il parait peut probable que Jésus nous exhorte à nous réconcilier avec lui... Rolling Eyes
Ce passage n'a donc pas le sens que vous lui donnez. En outre, vous mélangez le don d'argent avec la dette qui doit être payé par le coupable (et non pas ses amis sur terre comme vous le pensez)
Arnaud Dumouch a écrit:

L'indulgence :
Citation :

Matthieu 6, 12 Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.

Ce qui me fait rire, c'est l'échec total de la Sola Sciptura luthérienne : Luther ne voit même pas que les dogmes qu'ils méprisent sont dans l'Ecriture !!
Le mot que vous traduisez par "dette" signifie aussi offense et péché.
Ce verset est tout à fait compréhensible: remet nous notre dette comme la remontons aux autres: remet nous nos péchés comme le remettons aux autres. Rien de neuf là dedans, aucune histoire d'argent mais de pardon bien sûr.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 22:09

Fox77 a écrit:

L'argent n'a aucune incidence sur nos péchés, la seule monnaie spirituelle connue est le sang: le sang des animaux puis celui du sacrifice du Christ. C'est en fait, symboliquement, la vie elle-même.

Tout à fait d'accord. L'argent utilisé par les frères Macchabées est juste pour offrir un sacrifice. C'est sans importance. Aujourd'ghui, c'est la prière du coeur adressée à dieu qui peut obtenir l'indulence pour nos frères qui ont une dette de péché dans l'autre monde.


Citation :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Si Jésus parle dans ce texte d'une peine spirituel qui doit être payé après notre mort,[/quote]

Et oui ! Cela existe donc ! La preuve par l'Ecriture.





Citation :

Ce passage n'a donc pas le sens que vous lui donnez. En outre, vous mélangez le don d'argent avec la dette qui doit être payé par le coupable (et non pas ses amis sur terre comme vous le pensez)

Mais non : Tout cela parle de réconciliation avec son frère et de dette spirituelle. Pas de confusion chez les catholiques et les erreurs de simonies des papes de l'époque de Luther sont de simples dérives.




Citation :

Le mot que vous traduisez par "dette" signifie aussi offense et péché.
Ce verset est tout à fait compréhensible: remet nous notre dette comme la remontons aux autres: remet nous nos péchés comme le remettons aux autres. Rien de neuf là dedans, aucune histoire d'argent mais de pardon bien sûr.

Mais absolument ! Je l'entends aussi ainsi ! Où avez vous vu que je parle d'argent. C'est juste l'Ancien Testament qui en parle car, à leur époque, les sacrifices d'animaux coûtent.

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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 22:12

Expliquez nous qui est notre adversaire dans le passage de Matthieu, pour commencer...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 22:16

Cet adversaire pourrait-il être Dieu ? J'en doute. Dieu ne peut pas être notre adversaire...
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Fox77



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais absolument ! Je l'entends aussi ainsi ! Où avez vous vu que je parle d'argent. C'est juste l'Ancien Testament qui en parle car, à leur époque, les sacrifices d'animaux coûtent.
Ne payez vous pas pour des messes en faveur des défunts, en vous justifiant du texte de macchabée ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 22:33

Fox77 a écrit:
Expliquez nous qui est notre adversaire dans le passage de Matthieu, pour commencer...

Il s'agit de notre ennemi humain, par exemple notre femme avec qui nous nous sommes fâché et séparé.

Hâte toi de te réconcilier avec elle avant que n'arrive la mort et le jugement.

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Fox77



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 22:41

Bien, comment ma femme me livre t elle au juge ?
Comment puis je lui rendre le paiement une fois mort comme vous l'interprétez ?
S'il s'agissait de purgatoire, quelle est donc la monnaie que la personne rend ?
La souffrance serait cette monnaie ? En quoi cela rembourse ma femme ?

C'est tarabiscoté toute cela, pourquoi ne comprenez vous pas ce passage pour ce qu'il est, c'est à dire une exhortation a se pardonner mutuellement, à se remettre nos dettes dans cette vie, à chercher la conciliation ?
C'est le sens évident, rien n'indique qu'il s'agit là de mort et de purgatoire.

Jésus dans ses paraboles ne fait pas d'approximation avec ses images.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 22:47

Fox77 a écrit:
Bien, comment ma femme me livre t elle au juge ?
Comment puis je lui rendre le paiement une fois mort comme vous l'interprétez ?
S'il s'agissait de purgatoire, quelle est donc la monnaie que la personne rend ?
La souffrance serait cette monnaie ? En quoi cela rembourse ma femme ?

C'est tarabiscoté toute cela, pourquoi ne comprenez vous pas ce passage pour ce qu'il est, c'est à dire une exhortation a se pardonner mutuellement, à se remettre nos dettes dans cette vie, à chercher la conciliation ?
C'est le sens évident, rien n'indique qu'il s'agit là de mort et de purgatoire.

Jésus dans ses paraboles ne fait pas d'approximation avec ses images.


Comme cela :

Lorsque vous arrivez à l'heure de votre jugement, vous voyez toutes les pensées et douleur que votre femme a ressenti par vos injustices.

bouleversé par cette découverte à la lumière de l'amour du christ, vous réagissez comme Zachée :

Citation :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."

Bref, dans votre amour et votre prise de conscience, vous voulez REPARER. Et vous le faites en acceptant un temps de purgatoire.

Jésus se réjouit de cette attitude droite et de cette conversion :

Citation :

Luc 19, 9 Et Jésus lui dit : "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.
Luc 19, 10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu."

Et bien sûr, dans sa miséricorde, il peut remettre cette dette (= les indulgences).

Voici une video sur cette théologie des indulgences. Vous verrez qu'elle est très spirituelle et qu'on n'y parle pas d'argent :


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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 23:29

mahasaraswati a écrit:
En fait, Petero, ce qui me trouble, c'est que, ma conviction est que l'Esprit peut parler à chacun différemment, cependant, il n'y aura pas contradiction , mais complémentarité.

Quand des personnes vous disent que l'Esprit Saint leur a révélé, à la lecture des Ecritures, que Jésus n'est pas Dieu, contrairement à ce que d'autre disent, en s'appuyant eux-même sur l'Ecriture, on ne peut pas parler d'un éclairage complémentaire, mais de contradiction ; et quand il y a contradiction il faut bien que Jésus nous dise ce que nous devons croire ; il faut bien que l'Esprit Saint défende la Vérité, que la Vérité soit annoncée. Voilà pourquoi Jésus a institué ce ministère, cette charge, la confiant à l'un de ses disciples, de nous rappeler la Vérité que nous devons croire. Il faut bien que le Peuple de Dieu continu à entendre la Vérité quand des voix se font entendre et divergent dans l'interprétation de l'Ecriture.

L'Esprit Saint peut parler à chacun, c'est vrai, mais il n'en reste pas moins que lorsque l'on nous annonce des choses au nom de l'Esprit Saint, que quelqu'un nous dise où se trouve la Vérité. Il était donc tout à fait logique, raisonnable, que l'un des 12, l'un de leurs successeurs, assument cette charge, rende ce service à l'Eglise, de nous dire où se trouve la Vérité dans ce qui est dit.

Prenez l'exemple des Ecritures elle-mêmes. Ce n'est pas l'Ecriture qui nous a dit quel écrit pouvait être retenu comme inspiré. Ce n'est pas l'Ecriture elle-même qui a fixé le Canon des Ecritures. Il a bien fallût qu'une autorité, dans l'Eglise, nous dise quel livre pouvait être parole pouvait être accueillie comme donnée par Dieu, comme inspiré.

mahasaraswati a écrit:
or dans le cas où une seule personne dit: "c'est ça et pas autrement", on cours le risque de ne pas voir tous les aspects de la vérité révélée.
Je vais essayer de m'expliquer:
1)- Prenons les Evangiles: Rédigés à des époques différentes, par des hommes de condition sociale, de formation intellectuelle et spirituelle diverses, les Évangiles présentent des contrastes. le même fait, selon le style du rédacteur, est rendu de façon plus frappante par l'un ou l'autre. Souvent un fait est complètement occulté par l'un, et mis en avant par un autre. La même Vérité, apparait donc sous des aspects variés. on peut croire qu'ils se contredisent, mais je crois plutôt qu'ils se complètent.
Nous sommes au moins tous d'accord que ces rédacteurs ont la même source d'inspiration, qui est L'Esprit Saint.

Oui, mais je le répète, il a bien fallût qu'une autorité nous dise que tel ou tel texte était inspiré. Il a bien fallût qu'une autorité nous éclaire sur les textes que l'on pouvait accueillir comme inspiré.

De plus, on a besoin d'être éclairé sur l'interprétation, la lecture que donne les exégètes de tout bord et qui sur certains point fondamentaux se contredisent. Quand 2 écoles nous disent à propos de la nature de Jésus, 2 choses qui sont contraires, on ne peut pas dire qu'il y a même source d'inspiration ; il y a automatiquement qu'un seul qui dit la Vérité, car l'Esprit de Vérité continu à éclairer l'Eglise. Pour être certain que c'est tel personne qui dit la Vérité, il fallait que cette personne soit désigné à l'avance par Jésus. Pierre a reçu mission, au milieu de tous ses frères, d'affermir la foi, c'est à dire de la rendre "ferme", "solide", donc "vrai".

On ne croit pas dans ce que dit le Pape parce qu'il serait meilleur que les autres, mais parce que c'est Lui qui a été choisi par Jésus, pour être le "Rocher", pour être la Parole sûre, vraie, sur laquelle on pourra s'appuyer. On fait confiance au Pape parce que c'est ce que Jésus a voulu pour son Eglise. On fait confiance à Jésus qui a tenu à ce que la Vérité continu à être annoncée jusqu'à la fin du monde par le Magistère.

mahasaraswati a écrit:
Quand Jésus dit "tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise",
Pour ne plus polémiquer, j'ai fini par admettre que tout le monde a raison, car selon que l'on se situe sur le plan terrestre, ou sur le plan spirituel: l'église humaine, que nous voyons, sur terre, et qui règle nos problèmes humains, est bâtie sur un humain Pierre. L'Eglise toute spirituelle, dont parle Pierre lui même est bâtit sur cette confession de foi que seul nous révéle L'Esprit Saint, que Jésus est le messie, le fils de Dieu. ccette confession de foi est commune à tous ceux qui croient en la Sainte Trinité, qui ont cette conviction profonde qu Jésus est le fils de Dieu. Ils font partie de cette Eglise Universelle, et sont membre du corps du Christ.
pour moi, Il n'y a pas contradiction, mais complémentarité.

L'Eglise humaine n'a absolument pas reçu mission de régler nos problèmes humains, mais a reçue mission de témoigner de la Vérité, d'annoncer la Vérité, de nous éclairer sur la Vérité Révélée ; et pour remplir cette mission, elle est aidée par l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité. L'Eglise n'est pas bâtie sur la profession de foi de Pierre, elle est bâtie sur la Parole que Pierre prononce et qui lui est inspiré par le Père, par l'Esprit du Père. Pierre parle pour nous dire ce que le Père veut que nous entendions. Quand des personnes nous font entendre quelque chose sur la Révélation sur laquelle ils croient avoir reçu un éclairage, le Père, par le Très Saint Père, nous dit ce que nous devons croire ; il vient confirmer ou infirmer ce qui a été dit. Dieu le Père, par le ministère exercé par le Pape, nous redit sans cesse où se trouve la Vérité.

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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mer 27 Juin 2012, 23:52

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais absolument ! Je l'entends aussi ainsi ! Où avez vous vu que je parle d'argent. C'est juste l'Ancien Testament qui en parle car, à leur époque, les sacrifices d'animaux coûtent.
Ne payez vous pas pour des messes en faveur des défunts, en vous justifiant du texte de macchabée ?

NON, on ne paie pas pour des messes en faveur des défunts ; on fait une offrande en remerciement du service rendu par le prêtre qui va célébrer la messe à l'intention des défunts.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Jeu 28 Juin 2012, 00:02

arrêtons-nous encore quelques instants sur deux aspects importants de l’herméneutique des réformateurs, étroitement liés au principe scripturaire.


– Le premier consiste à reconnaître que l’interprétation de l’Ecriture par elle-même implique la règle selon laquelle il faut interpréter un passage selon le sens littéral le plus simple, cette règle ne devant être abandonnée que si, de toute évidence, le langage du texte est imagé


Il est très intéressant de remarquer qu’en cela les réformateurs se placent dans un courant qui les précède et qui consiste en une remise en question du quadriga. Ce schéma d’interprétation selon lequel il faut, à côté du sens littéral d’un texte, distinguer les sens allégorique, tropologique (moral) et anagogique (eschatologique) était très largement répandu depuis le Ve siècle et avait permis à l’Eglise de trouver un fondement scripturaire aux traditions humaines les plus diverses. Un recours abusif à l’allégorie justifiait bien des pratiques! Comme le dit Gerhard Ebeling:


« Avec cette méthode, on pouvait faire fructifier le texte biblique de manière multiple sans danger pour le dogme de l’Eglise. Mais on s’aveuglait aussi par là même sur le vrai danger de cette démarche. La relation avec le texte manquait totalement de sérieux. On pouvait à tout moment échapper à l’écoute stricte du texte lui-même. Et quand un conflit risquait d’éclater avec la doctrine de l’Eglise, il fallait employer l’art de l’interprétation quasiment comme art de la réinterprétation voilée. »


Richard Muller souligne lui aussi que la prise de distance par rapport au quadriga a eu pour conséquence, entre autres, d’accentuer la séparation entre le donné scripturaire et les traditions post-apostoliques15.


– L’autre aspect est l’accent placé sur le Saint-Esprit dans l’interprétation de l’Ecriture. En lien avec « l’Ecriture seule » et « l’Ecriture est son propre interprète », les réformateurs – avec cette fois-ci Calvin à leur tête – déclarent que l’Esprit est l’unique interprète de la Parole biblique. Ce qu’il est capital de comprendre ici, c’est que cette insistance sur le rôle de l’Esprit dans la compréhension de l’Ecriture ne s’oppose en rien au fait que l’Ecriture soit sa propre lumière. Les deux expressions résonnent, au contraire, comme des synonymes puisque l’Esprit de Dieu est l’auteur de l’Ecriture sainte. En disant cela, nous soulignons une dimension essentielle du sola Scriptura
Affirmer que seule l’Ecriture est révélation divine et autorité définitive en matière de foi, c’est aussi s’opposer aux mouvements spiritualistes de toutes sortes qui, déjà au XVIe siècle, étaient très actifs dans ce que l’on appelle la Réforme radicale.

L’Esprit parle « par » et « avec » l’Ecriture. C’est à travers la médiation de l’Ecriture qu’Il vient jusqu’à nous et nous ouvre les Ecritures. « Il faut diligemment travailler tant à ouïr qu’à lire l’Ecriture, si nous voulons recevoir quelque fruit et utilité de l’Esprit de Dieu », écrivait Calvin.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Jeu 28 Juin 2012, 00:03

petero a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais absolument ! Je l'entends aussi ainsi ! Où avez vous vu que je parle d'argent. C'est juste l'Ancien Testament qui en parle car, à leur époque, les sacrifices d'animaux coûtent.
Ne payez vous pas pour des messes en faveur des défunts, en vous justifiant du texte de macchabée ?

NON, on ne paie pas pour des messes en faveur des défunts ; on fait une offrande en remerciement du service rendu par le prêtre qui va célébrer la messe à l'intention des défunts.

Vous jouez sur les mots Pétero...
Les indulgences ont permis la construction de St Pierre pas l'achat d'une place au Paradis comme il était convenu!
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Jeu 28 Juin 2012, 04:09

Mister be a écrit:
arrêtons-nous encore quelques instants sur deux aspects importants de l’herméneutique des réformateurs, étroitement liés au principe scripturaire.


– Le premier consiste à reconnaître que l’interprétation de l’Ecriture par elle-même implique la règle selon laquelle il faut interpréter un passage selon le sens littéral le plus simple, cette règle ne devant être abandonnée que si, de toute évidence, le langage du texte est imagé
Mais les protestants eux-même ne respectent pas cette règle. Notre ami Bucer nous en a donné une démonstration magistrale à propos de la loi dans l'épître aux Romains. Il donne un sens à la loi tout à fait différent de celui que nous retrouvons dans cet épître. Il amalgame la charité à la loi mosaïque sans ne même plus faire la différence entre juifs, païens et fidèles du Christ, alors que Paul, lorsqu'il parle de la loi dans cet épître parle uniquement des juifs dans le contexte de la loi mosaïque.

Cette remise en question des différents sens de l'écriture ne me semble pas approprié alors même que la bible le fait allègrement. Exemple: Moïse et la traversée du désert sont repris continuellement dans les livres successifs avec une certaine ré-interprétation. De même, les évangélistes reprennent des passages des prophètes pour les appliquer au Christ en allégories. Jésus lui aussi se réfère souvent à l'ancien testament pour donner un nouveau sens. Nous le faisons tous à un certain degré; j'affectionne particulièrement le sens morale, en constatant que l'histoire d'Israel ressemble fortement à ce que vit mon âme, avec l'Égypte et son esclavage, le désert et ses tentation, la vue de la terre promise et les grâces qui l'accompagne, les retours en arrière avec nos petites idolâtries, les pleurs sur les rives de Babilone aux souvenirs de la Jérusalem intérieur qui par moment nous semble si loin, etc.

Heureusement que nous avons tous ces sens spirituels qui illuminent notre cheminement intérieur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Jeu 28 Juin 2012, 04:51

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais absolument ! Je l'entends aussi ainsi ! Où avez vous vu que je parle d'argent. C'est juste l'Ancien Testament qui en parle car, à leur époque, les sacrifices d'animaux coûtent.
Ne payez vous pas pour des messes en faveur des défunts, en vous justifiant du texte de macchabée ?

NON, on ne paie pas pour des messes en faveur des défunts ; on fait une offrande en remerciement du service rendu par le prêtre qui va célébrer la messe à l'intention des défunts.

Vous jouez sur les mots Pétero...
Les indulgences ont permis la construction de St Pierre pas l'achat d'une place au Paradis comme il était convenu!

Ceci et une déviation simoniaque et non la doctrine catholique des indulgence.

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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Jeu 28 Juin 2012, 06:13

Mister be a écrit:
Il est bon de rappeler d’emblée cette vérité fondamentale – pourtant ignorée de trop de protestants – selon laquelle les réformateurs, par leur affirmation de la centralité et de la suffisance de l’Ecriture, n’ont jamais exprimé un refus de la tradition en tant que telle. La question n’est donc pas de savoir si nous pouvons nous passer de la tradition, mais plutôt de déterminer quelle est la définition de sa nature et de son statut


Cher Mr. B, la Tradition, n'est pas une tradition orale dans le sens ou le Christ aurait transmis des paroles aux apôtres, puis les apôtres à leurs successeurs et ce, jusqu'à nos jours, puisqu'alors il y aurait 2 Bibles ! Donc, la Tradition elle-même ne peut pas être la parole de Dieu parce que la parole de Dieu peut être écrite. La Tradition, ce sont les ''oeuvres accomplies par Dieu dans l'histoire du Salut''. Si Dieu n'avait pas agi dans l'histoire de l'humanité, il n'y aurait pas eu de Messie, pas de Crucifixion, pas de Résurrection, pas de Saut, et pas d'Écriture. Si bien que la Tradition et l'Écriture sont comme une chanson qui contient à la fois la musique et les paroles. Elles sont en parfaite harmonie ensemblent et ensemblent, elles expriment la même chose (le dépot sacré de la Foi). La musique peut être discutée par des mots, mais elle ne peut jamais être mis en mots, sans cesser d'être de la musique.

Pour nous, catholiques, la Tradition est supérieure aux Saintes Écritures, de même que le Père est plus grand que le Fils. Les Saintes Écritures procèdent de la Tradition, de la même manière que le Fils procède du Père. L'Écriture est une œuvre écrite, qui découle de la Tradition. Le Fils est le Verbe de Dieu, qui découle du Père. S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils. S'il n'y avait pas de Tradition, il n'y aurait pas de Saintes Écritures. Le Magistère procède de la Tradition et de l'Écriture, de même que l'Esprit procède du Père et du Fils.

La Tradition, les Saintes Écritures et le Magistère sont un don sacré à trois aspects, tout comme le Père-Fils-Esprit Saint est un seul Dieu Saint en Trois Personnes.
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Jeu 28 Juin 2012, 06:54

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais absolument ! Je l'entends aussi ainsi ! Où avez vous vu que je parle d'argent. C'est juste l'Ancien Testament qui en parle car, à leur époque, les sacrifices d'animaux coûtent.
Ne payez vous pas pour des messes en faveur des défunts, en vous justifiant du texte de macchabée ?

NON, on ne paie pas pour des messes en faveur des défunts ; on fait une offrande en remerciement du service rendu par le prêtre qui va célébrer la messe à l'intention des défunts.

Vous jouez sur les mots Pétero...
Les indulgences ont permis la construction de St Pierre pas l'achat d'une place au Paradis comme il était convenu!

NON, je ne joue pas sur les mots, je rétablis la vérité en ce qui concerne l'offrande des messes. On n'achète pas à nos défunts une place au paradis en versant de l'argent à l'Eglise lorsqu'elle dit une messe pour ces défunts. On subvient aux besoins matériels de l'Eglise en contrepartie du service rendu par le prêtre, lorsqu'il célèbre la messe ; idem pour la célébration des mariages ou des baptêmes. La célébration d'un sacrement n'est pas vendue par l'Eglise. C'est l'Eglise qui en contrepartie du service rendu, fait appel à la générosité des fidèles.

On ne peut pas dire que "les indulgences ont permis", mais il faut plutôt dire "les indulgences on été utilisée à un moment donné de l'histoire" pour faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Eglise afin pour financer la construction par exemple de l'Eglise St Pierre.

Maintenant, que les offrandes versées en remerciement du service rendu par l'Eglise lorsqu'elle célèbre les sacrements, servent à financer la réalisation de certains travaux rendus nécessaire, je ne vois pas où est le mal. Tant que l'utilisation de cet argent reçu par l'Eglise ne sert pas des oeuvres immorales, je ne vois pas en quoi cela gêne.
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Jeu 28 Juin 2012, 07:35

Mister be a écrit:
Ce qu’il est capital de comprendre ici, c’est que cette insistance sur le rôle de l’Esprit dans la compréhension de l’Ecriture ne s’oppose en rien au fait que l’Ecriture soit sa propre lumière. Les deux expressions résonnent, au contraire, comme des synonymes puisque l’Esprit de Dieu est l’auteur de l’Ecriture sainte. En disant cela, nous soulignons une dimension essentielle du sola Scriptura
Affirmer que seule l’Ecriture est révélation divine et autorité définitive en matière de foi, c’est aussi s’opposer aux mouvements spiritualistes de toutes sortes qui, déjà au XVIe siècle, étaient très actifs dans ce que l’on appelle la Réforme radicale.

L’Esprit parle « par » et « avec » l’Ecriture. C’est à travers la médiation de l’Ecriture qu’Il vient jusqu’à nous et nous ouvre les Ecritures.

Jésus n'a pas donné à l'Eglise un livre avec lequel il enseignerait jusqu'à la consommation des siècles. Jésus a donné à l'Eglise, des Apôtres qui ont reçu mission, avec l'aide de l'Esprit de Vérité, l'Esprit Saint, d'enseigner la Bonne Nouvelle, d'annoncer sa Parole en la mettant en pratique. La Bonne Nouvelle elle est annoncée surtout en la mettant en pratique. Le Christ, depuis 2000 ans, nous parle par la vie de l'Eglise, comme dans l'AT il nous parle par la vie du Peuple Hébreux, son histoire. Dieu nous parle à travers toute l'histoire qu'il vit avec l'homme. Tout la vie du Christ est Parole de Dieu ; toute la vie de l'Eglise est Parole de Dieu.

La vie des baptisés elle-même est Parole de Dieu. Dans la vie d'un saint, Dieu nous parle. Le Nouveau Testament, ce n'est pas autre chose que la consignation de la Vie de l'Eglise au premier siècle. Dans le NT on découvre la Vie de Jésus-Christ, telle qu'elle était annoncée par l'Eglise ; telle que Dieu l'annonçait avec les Apôtres, par les Apôtres qui avec toute l'Eglise, vivait la Parole de Dieu, vivait la Bonne Nouvelle.

C'est cette vie qui a donné naissance à l'Ecriture. L'Ecriture nous raconte cette vie, elle est la Parole de Vie ; Parole qui continue à être vécue depuis 2000 ans. Le premier lieu où Dieu nous parle, c'est dans son Eglise, tout en nous parlant par l'Ecriture qui nous raconte la vie de l'Eglise au premier siècle.

C'est donc à travers la médiation de l'Eglise et de l'Ecriture que l'Eglise a reçue en dépot, que l'Esprit Saint vient aujourd'hui jusqu'à nous et ouvre notre Esprit à la compréhension de sa Parole.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Jeu 28 Juin 2012, 12:09

[quote="Mister be"][quote="petero"]
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Vous jouez sur les mots Pétero...
Les indulgences ont permis la construction de St Pierre pas l'achat d'une place au Paradis comme il était convenu!

Very Happy Oui c'est cela les complications de la rhétorique! Pétero est très fort à cette exercice, ils vous enfument, pour que vous n'y comprenez rien. Oui Bravo Petero! salut
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julia



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Jeu 28 Juin 2012, 23:14

Dans la mesure où faire une offrande, qui plus est un sacrifice? pour bâtir une église afin que tous viennent adorer Dieu, il n'est pas surprenant que des grâces se produisent en retour (les indulgences).

Les pasteurs chrétiens évangéliques US ont d'ailleurs très bien compris le système, et s'engagent à prier personnellement pour leurs donateurs, et obtiennent en effet des grâces !!

Rien de nouveau sous le soleil...
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Ven 29 Juin 2012, 01:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
petero a écrit:
Fox77 a écrit:

Ne payez vous pas pour des messes en faveur des défunts, en vous justifiant du texte de macchabée ?

NON, on ne paie pas pour des messes en faveur des défunts ; on fait une offrande en remerciement du service rendu par le prêtre qui va célébrer la messe à l'intention des défunts.

Vous jouez sur les mots Pétero...
Les indulgences ont permis la construction de St Pierre pas l'achat d'une place au Paradis comme il était convenu!

Ceci et une déviation simoniaque et non la doctrine catholique des indulgence.

Oui je le comprends très bien mais cette dérive aurait pu être évitée!
Tout comme les autres dérives si le magistère n' avait pas mis la barre un peu trop haut!
La Loi est toujours bien nécessaire,croyez-le!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Ven 29 Juin 2012, 01:21

julia a écrit:
Dans la mesure où faire une offrande, qui plus est un sacrifice? pour bâtir une église afin que tous viennent adorer Dieu, il n'est pas surprenant que des grâces se produisent en retour (les indulgences).

Les pasteurs chrétiens évangéliques US ont d'ailleurs très bien compris le système, et s'engagent à prier personnellement pour leurs donateurs, et obtiennent en effet des grâces !!

Rien de nouveau sous le soleil...

Thumright

C'est pourquoi la seule offrande qu'on doit prendre en considération est celle du Christ qui a eu lieu une fois pour toute pour la rémission de nos péchés!
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Ven 29 Juin 2012, 10:37

Les indulgences sont par rapport au pardon obtenu dans le sacrement de pénitence, comme la convalescence par rapport à la guérison.Nos péchés pardonnés laissent des traces. Les indulgences y remédient. La principale peine temporelle laissée par le péché est l'inclination au mal. Nous devons donc affermir notre guérison.
N'oublions pas que pour les catholiques la seule Ecriture ne suffit pas. Son interprétation authentique dépend de la Tradition et du magistère.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Ven 29 Juin 2012, 23:22

Relisons Math 23,...voilà comment sont les indulgences à mes yeux!
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Sam 30 Juin 2012, 00:03

Mister be a écrit:
Relisons Math 23,...voilà comment sont les indulgences à mes yeux!

Quel rapport entre ce que dit Jésus en Matthieu 23 et les indulgences ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Sam 30 Juin 2012, 08:45

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Relisons Math 23,...voilà comment sont les indulgences à mes yeux!

Quel rapport entre ce que dit Jésus en Matthieu 23 et les indulgences ?

Quand je lis ce passage,je vois et entends le Christ s'adresser non pas uniquement à la Curie Romaine mais à tous les dirigeants des églises
Il a fallu que ce soit Luther qui en prenne conscience et le dénonce au prix d'un schisme que personne ne voulait.... et si Luther avait vécu au temps de Yéshoua il aurait été certainement crucifié
Luther n'était pas galilée et son obéissance n'était pas aveugle!
Le christ aussi a été broyé par la machine
rassurez-vous mon église subira le même sort quand elle acquerra un peu de pouvoir...Elle inventera un moyen pseudo spirituel pour s'enrichir au nom de D.ieu,du Salut...Ce sont les choses à venir!
Evitons tout ce qui peut amener à de telles dérives et pour cela il faut des Lois
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petero



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Sam 30 Juin 2012, 10:55

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Relisons Math 23,...voilà comment sont les indulgences à mes yeux!

Quel rapport entre ce que dit Jésus en Matthieu 23 et les indulgences ?

Quand je lis ce passage,je vois et entends le Christ s'adresser non pas uniquement à la Curie Romaine mais à tous les dirigeants des églises
Il a fallu que ce soit Luther qui en prenne conscience et le dénonce au prix d'un schisme que personne ne voulait.... et si Luther avait vécu au temps de Yéshoua il aurait été certainement crucifié
Luther n'était pas galilée et son obéissance n'était pas aveugle!
Le christ aussi a été broyé par la machine
rassurez-vous mon église subira le même sort quand elle acquerra un peu de pouvoir...Elle inventera un moyen pseudo spirituel pour s'enrichir au nom de D.ieu,du Salut...Ce sont les choses à venir!
Evitons tout ce qui peut amener à de telles dérives et pour cela il faut des Lois

Le problème des indulgences il a bon dos. Luther a bien fait de dénoncer les abus de l'Eglise de son temps ; par contre il est allé trop loin, en élaborant une doctrine qui selon lui, visait à restaurer les données authentiques de la foi chrétienne et de l'Eglise. Il se serait contenté de dénoncer la conduite de l'Eglise, il n'y aurait jamais eu de schisme.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Sam 30 Juin 2012, 21:02

petero a écrit:
Mister be a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Relisons Math 23,...voilà comment sont les indulgences à mes yeux!

Quel rapport entre ce que dit Jésus en Matthieu 23 et les indulgences ?

Quand je lis ce passage,je vois et entends le Christ s'adresser non pas uniquement à la Curie Romaine mais à tous les dirigeants des églises
Il a fallu que ce soit Luther qui en prenne conscience et le dénonce au prix d'un schisme que personne ne voulait.... et si Luther avait vécu au temps de Yéshoua il aurait été certainement crucifié
Luther n'était pas galilée et son obéissance n'était pas aveugle!
Le christ aussi a été broyé par la machine
rassurez-vous mon église subira le même sort quand elle acquerra un peu de pouvoir...Elle inventera un moyen pseudo spirituel pour s'enrichir au nom de D.ieu,du Salut...Ce sont les choses à venir!
Evitons tout ce qui peut amener à de telles dérives et pour cela il faut des Lois

Le problème des indulgences il a bon dos. Luther a bien fait de dénoncer les abus de l'Eglise de son temps ; par contre il est allé trop loin, en élaborant une doctrine qui selon lui, visait à restaurer les données authentiques de la foi chrétienne et de l'Eglise. Il se serait contenté de dénoncer la conduite de l'Eglise, il n'y aurait jamais eu de schisme.

C'est vrai il aurait dû faire comme Bernard de Clairvaux...
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 02 Juil 2012, 16:24

Arnaud,
La foi seule et l'écriture seule, veut dire pour moi que luther faisait plus référence au écritures et à la foi qu'au dogmes.(cela n'engage que moi); Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 02 Juil 2012, 16:34

Dr house a écrit:
Arnaud,
La foi seule et l'écriture seule, veut dire pour moi que luther faisait plus référence au écritures et à la foi qu'au dogmes.(cela n'engage que moi); Embarassed

C'est vrai. Et sa réaction avait ses raisons : lorsqu'on exalte le dogme, ça tue la vie. Et c'est souvent ainsi qu'était enseignée la théologie scolaire à son époque.

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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 02 Juil 2012, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:


Les indulgences et la miséricorde de Dieu face à nos dettes de peine fait partie de la tradition Juive.

Le texte deMacchabée parle de rémission des péchés pour les morts, ce qui ne colle pas avec la doctrine papiste consistant à remettre seulement la peine temporelle du péché des morts qui sont déjà pardonnés.
De plus, Judas a alors prié dans la perspective de la résurrection, pas du purgatoire.

Citation :

Et Jésus la reprend explicitement dans l'Ecriture :

(Matthieu 5)

Vous projettez vos fantasmes dans l'Ecriture. Il n'est pas dit un seul mot de notre affaire ici.


Citation :

L'indulgence :

Matthieu 6, 12

Ce qui me fait rire, c'est l'échec total de la Sola Sciptura luthérienne : Luther ne voit même pas que les dogmes qu'ils méprisent sont dans l'Ecriture !!

Ce qui me fait rire, c'est qu'on fasse de Matthieu 6. 12 une preuve des indulgences du pape de Rome, ce qui est bien la preuve qu'en dehors de textes torturés de façon honteuse, on n'a rien pour soutenir de telles doctrines païennes.
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 02 Juil 2012, 19:02

Bucer a écrit:
Le texte deMacchabée parle de rémission des péchés pour les morts, ce qui ne colle pas avec la doctrine papiste consistant à remettre seulement la peine temporelle du péché des morts qui sont déjà pardonnés.
De plus, Judas a alors prié dans la perspective de la résurrection, pas du purgatoire.
Oui, ça crève les yeux... pirat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 02 Juil 2012, 19:46

[quote]
Bucer a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Les indulgences et la miséricorde de Dieu face à nos dettes de peine fait partie de la tradition Juive.

Le texte deMacchabée parle de rémission des péchés pour les morts, ce qui ne colle pas avec la doctrine papiste consistant à remettre seulement la peine temporelle du péché des morts qui sont déjà pardonnés.
De plus, Judas a alors prié dans la perspective de la résurrection, pas du purgatoire.

Juda a offert un sacrifice pour des gens morts avec une amulette (le pire des péchés d’idolâtrie) ? N'est-ce pas pour que, après leur mort (puisqu'il sont déjà morts) leur péché soit pardonné ?



Citation :


Citation :

Et Jésus la reprend explicitement dans l'Ecriture :

(Matthieu 5)

Vous projettez vos fantasmes dans l'Ecriture. Il n'est pas dit un seul mot de notre affaire ici.


Eh bien vous verrez bien après votre mort de quoi parle cette parole et ce que signifie "être en chemin" pour Jésus :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 02 Juil 2012, 19:58

Arnaud,
Les écritures bibles protestantes ne font que 66 livres.
sur www.la-bible.net tout est expliqué.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 02 Juil 2012, 20:55

C'est vrai. Luther se débarrassa des livres écrits en grec : Trop de purgatoire et de communion des saints dedans.

Quant à l'épître de saint Jacques, qui contredisait sa théorie sur le salut par la foi seul, il faillit le faire.

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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Lun 02 Juil 2012, 21:03

Bucer a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Les indulgences et la miséricorde de Dieu face à nos dettes de peine fait partie de la tradition Juive.

Le texte deMacchabée parle de rémission des péchés pour les morts, ce qui ne colle pas avec la doctrine papiste consistant à remettre seulement la peine temporelle du péché des morts qui sont déjà pardonnés.

L'indulgence partielle remet la peine temporelle,
Par contre, l'indulgence plénière effacent toutes séquelles du péché, et rendent l'âme bien prête à entrer immédiatement dans le ciel.

Pourquoi Judas MACCABEE fait offrir un sacrifice d'expiation pour les soldats morts, si ce n'était pas pour que les séquelles de leurs péchés, ne soient pas un obstacle à leur résurrection.

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mar 03 Juil 2012, 00:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Arnaud,
La foi seule et l'écriture seule, veut dire pour moi que luther faisait plus référence au écritures et à la foi qu'au dogmes.(cela n'engage que moi); Embarassed

C'est vrai. Et sa réaction avait ses raisons : lorsqu'on exalte le dogme, ça tue la vie. Et c'est souvent ainsi qu'était enseignée la théologie scolaire à son époque.

prière
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Bucer



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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mar 03 Juil 2012, 00:34

Arnaud Dumouch a écrit:


Juda a offert un sacrifice pour des gens morts avec une amulette (le pire des péchés d’idolâtrie) ? N'est-ce pas pour que, après leur mort (puisqu'il sont déjà morts) leur péché soit pardonné ?

C'est ce que je dis, mais Rome n'enseigne pas que le purgatoire reçoive des gens morts dans le péché (ils vont en enfer) mais des repentis qui doivent "payer" la peine temporelle de leur péché (le poids éternel étant déjà réglé).

Ce qu'on trouve dans Maccabé n'est donc pas la même chose que ce qu'on trouve dans Denzinger :no
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MessageSujet: Re: L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences   Mar 03 Juil 2012, 00:35

[quote="Bucer"]
Arnaud Dumouch a écrit:


Juda a offert un sacrifice pour des gens morts avec une amulette (le pire des péchés d’idolâtrie) ? N'est-ce pas pour que, après leur mort (puisqu'il sont déjà morts) leur péché soit pardonné ?

C'est ce que je dis, mais Rome n'enseigne pas que le purgatoire reçoive des gens morts dans le péché (ils vont en enfer) mais des repentis qui doivent "payer" la peine temporelle de leur péché (le poids éternel étant déjà réglé).

Ce qu'on trouve dans Maccabé n'est donc pas la même chose que ce qu'on trouve dans Denzinger :no
[/quote

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