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 La bulle "Unam Sanctam"

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 15:43

ben oui,
d'où la dénomination "les États sans Dieu" qui n'aurait strictement aucun sens, si le dogme du Christ Roi n'avait en aucune façon une acception terrestre, et dans la légitimité des pouvoirs terrestres, même secondaire, possible.

les expressions "états sans dieu" ou "nations catholiques" n'auraient aucun sens.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 15:52

t'es obligé de faire avec ce que tu as.
Tu as un état laïque : tu as un état laïque et puis c’est tout.

Contrairement à ce que l'on croit, les lois laïques françaises favorisent le catholicisme, fait du catholicisme une religion à part.

Actuellement, ce n'est pas la laïcité qui combat la religion, ce sont les GENS.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 15:53

Faites le règner par le rayonnement de votre sainteté et de votre parole, pas par vos lois et règlements.

Car seule la loi naturelle se prête à des lois et règlements.

La loi du Christ est bien plus grande que cela et elle ne peut envahir le monde qu'en attirant les hommes à elle.

Ainsi, respecter son prochain (loi naturelle), ça s'impose par des contraintes et des amendes.

Mais aimer ses ennemis et prier pour ceux qui nous insultent, c'est beaucoup plus difficile ! Mr.Red

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 16:06

ancien-mahométan a écrit:
Les états sans Dieu sont les états laics-apostats comme la France.
Tous, de l'ouvrier de base jusqu'au chef d'état, nous devons faire régner Jésus-Christ sur nous-même, sur nos familles et sur nos états. +
Voilà que les familles et les états sont devenus des créatures de Dieu !
Jésus-Christ règne sur les hommes et non sur des concepts.
L'apostasie concerne une personne humaine et vous en êtes un parfait exemple Mahométan.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 16:11

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Et ?
sinon, par rapport à toi, oui je trouve que tous les développements que tu as fait sont très intéressants.

Cependant, en conclusion, tu rejettes le dogme du Christ Roi.

Jamais de la vie.

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 16:48

Arnaud Klein a écrit:
Bonjour à tous.
J'ai récemment lu la bulle "Unam Sanctam" de Boniface VIII, et je m'interrogeais sur son éventuelle autorité dogmatique, surtout bien entendu la dernière phrase
"Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

L'énoncé est en effet similiaire aux énoncés ex cathedra, mais revêt elle l'infaillibilité pontificale?
Il me semble que Vatican II est en totale opposition avec cette bulle non? Donc j'en déduit que ce n'est pas le cas, mais d'autre par je ne crois pas qu'elle ai jamais été condamnée clairement, et la déclaration Dominus Iesus (2000) s'y réfère.
Quelle autorité accorder à cette bulle donc, et plus généralement aux documents pontificaux (bulles, encycliques,etc...)?

Prière d'une âme qui cherche la Vérité

Mon Dieu! mais jusqu'où vont-ils aller?
Seigneur notre Dieu, je Te prie de me dire:
Peux-Tu réellement mettre autant de pouvoir
Entre les mains d'un humain?
Il semble que Tu lui as donné le pouvoir
De lier et de délier
"Ce que tu auras lier ici bas,
Sera lier dans les Cieux"
C'est-a-dire, que c'est lui qui décide,
Et Toi tu exécutes.
Notre salut maintenant est soumis
A notre allégeance à sa personne!
Seigneur notre Dieu, Où es-tu?
Où T'a -t-on mis? Que deviens Tu
Tu ne sert donc plus à rien?
Je suis perdu Seigneur,
Je cherche le moyen de te faire
Parvenir cette prière,
Sans passer par lui
Comment T’atteindre Toi directement?
Si Tu m’entends répond-moi s'il te plaît.
J'aimerai tout de même avoir
Une petite intimité avec Toi
Seul à seul, coeur à coeur,
Serait-ce encore possible
dans ce monde où la hiérarchie d'une église humaine
S'arroge tous les droits?
Merci Seigneur, je continue moi,
A te prier Au seul nom de Ton fils Jésus Christ,
Mort et ressuscité :amen:


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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 18:22

d'ailleurs une interprétation "exclusive" de ces textes rendrait les états pontificaux hérétiques...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 18:28

ancien-mahométan a écrit:
Qui éduque ces gens ?
leurs parents, l'école, les médias ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 18:37

Par ailleurs, ancien mahométan, j'ai regardé vos vidéos sur la 3e guerre mondiale qui d'après vous prendrait sa source dans un conflit entre chrétien et musulmans.

Cette 3e guerre mondiale, vous l'appelez de vos voeux ou bien vous souhaitez faire ce qui en votre pouvoir pour l'éviter?

Si vous souhaitez faire ce qui est en votre pouvoir pour l'éviter, croyez vous que le meilleur moyen soit de monter les chrétiens contre les musulmans et croyez vous qu'un état théocratique hostile à l'islam soit la meilleure façon de construire la paix entre chrétiens et musulmans?

L'hostilité et la haine ont-elles fait leurs preuves dans l'histoire de l'humanité comme moyen d'instaurer la paix entre les hommes?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 19:50

Scrogneugneu a écrit:
ben oui,
d'où la dénomination "les États sans Dieu"

Traditionnellement sont désignés par les textes "Etats sans Dieu" soit :
- Des états portant une idéologie d'Etat athée (ex : matérialisme marxiste)
- Des états portant un culte idolâtre niant les valeurs chrétiennes (ex : nationalisme, racisme...)

Pas les états juste libéraux (neutres vis-à-vis des cultes) et n'attaquant pas l'Eglise.

PS : j'aimerais savoir pourquoi tu m'as accusé de nier le dogme du Christ Roi.

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 22:14

Philippe Fabry a écrit:
PS : j'aimerais savoir pourquoi tu m'as accusé de nier le dogme du Christ Roi.
D'accord.

C'est simple:
1) d'abord tu affirmes que le Christ doit régner
2) mais tu continues en affirmant qu'il doit strictement et uniquement d'une manière "humble", c'est-à-dire sur la Croix
3) et donc en conclusion, que les états ne doivent pas être chrétiens, et qu'aucun pouvoir temporel ne tire sa légitimité du pouvoir spirituel

En conclusion, c'est vrai tu ne nies pas frontalement, mais c'est hyper-réducteur sur le 2) et tout simplement faux sur le 3)

c'est faux, il suffit de regarder l'histoire qui le montre sur des siècles. de lire les encycliques des papes. L’Église n'a jamais dit qu'il devait régner uniquement d'une manière "humble" (entendez: préférer s'atteler à la construction d'une société non-chrétienne que l'inverse)

Alors que la vérité, c'est exactement le contraire: c'est parce qu'un chrétien est dans une société non-chrétienne, qu'il doit s'adapter à cet état de fait, être "humble".
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 22:24

prenons un exemple:

Citation :
les états juste libéraux (neutres vis-à-vis des cultes) et n'attaquant pas l'Eglise.

c'est tout-à-fait différent :
- de se satisfaire d'un état "neutre", parce que l'on considère que c'est le mieux pour son époque (c'est circonstanciel, en absolu on voudrait que l'état soit chrétien)
- d'être pour que l'état soit "juste libéral" parce que c'est le mieux en absolue (selon son idéologie)
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 22:32

comment trancher ?

C'est simple, si j'avais tort, jamais S. Pie X aurait pu écrire aux Français:
Citation :
Notre âme est pleine d'une douloureuse sollicitude et notre cœur se remplit d'angoisse quand notre pensée s'arrête sur vous. Et comment en pourrait-il être autrement, en vérité, au lendemain de la promulgation de la loi qui, en brisant violemment les liens séculaires par lesquels votre nation était unie au siège apostolique, crée à l’Église catholique, en France, une situation indigne d'elle et lamentable à jamais.

ça n'aurait aucun sens !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 22:40

VEHEMENTER NOS
LETTRE ENCYCLIQUE DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE X AU PEUPLE FRANÇAIS
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 22:43

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
PS : j'aimerais savoir pourquoi tu m'as accusé de nier le dogme du Christ Roi.
D'accord.

C'est simple:
1) d'abord tu affirmes que le Christ doit régner
2) mais tu continues en affirmant qu'il doit strictement et uniquement d'une manière "humble", c'est-à-dire sur la Croix
3) et donc en conclusion, que les états ne doivent pas être chrétiens, et qu'aucun pouvoir temporel ne tire sa légitimité du pouvoir spirituel

En conclusion, c'est vrai tu ne nies pas frontalement, mais c'est hyper-réducteur sur le 2) et tout simplement faux sur le 3)

c'est faux, il suffit de regarder l'histoire qui le montre sur des siècles. de lire les encycliques des papes. L’Église n'a jamais dit qu'il devait régner uniquement d'une manière "humble" (entendez: préférer s'atteler à la construction d'une société non-chrétienne que l'inverse)

Alors que la vérité, c'est exactement le contraire: c'est parce qu'un chrétien est dans une société non-chrétienne, qu'il doit s'adapter à cet état de fait, être "humble".

Si tu rêves de moi la nuit, il faut le dire.
Parce que si tu m'as vu tenir des raisonnements aussi branlants, c'est forcément que tu m'as vu en rêve, mais pas sur ce forum ni dans cette réalité.

Oui, le Christ doit régner. Non, ce n'est pas moi qui dit qu'il doit régner d'une manière humble, c'est Lui qui a fait comme ça.

Personnellement j'ai une vision très nette de l'Etat, ce qui n'est visiblement pas le cas de tout le monde.

L'Etat est l'institution de droit naturel détentrice de l'autorité supérieure du corps social. Les Romains lui donnaient les attributs suivants : la majestas, qui signifie que l'Etat est en soi plus grand qu'un individu (majesté signifie littéralement "fait d'être plus grand"), l'auctoritas (qui est la capacité de revêtir une décision de la volonté du corps social), l'imperium (pouvoir de commander et de contraindre par force) et la jurisdictio (capacité de déterminer en dernier recours quel est le droit légitime).

Pourquoi cette institution existe-t-elle et pourquoi a-t-elle ces attributions ?
C'est une question de droit naturel : les hommes ont, par nature, un certain nombre de droits (liberté d'aller et venir, de s'exprimer, propriété, ...) et ne doivent en aucune façon être soumis sans raison à une autorité supérieure, car alors leurs droits seraient illégitimement bafoués.
Lorsque des conflits apparaissent au sein de la société, ils peuvent être réglés par l'arbitrage, sur consentement des parties. Mais si les parties ne peuvent se mettre d'accord ou si l'une, criminelle, bafoue le droit de son semblable, alors on devra avoir recours à une autorité universellement reconnue comme légitime, une autorité qui ne dépende pas du libre consentement des parties. Seule cette autorité pourra statuer en dernier recours, ou faire usage de violence pour garantir le droit.

Le droit naturel implique donc nécessairement l'existence d'une institution chargée de la juridiction de ce droit naturel, c'est-à-dire du jugement et de la police selon le droit naturel. Et tout naturellement, cette institution devra, pour être légitime, représenter le corps social tout entier.
Cependant, puisque ses attributions exorbitantes ont une cause particulière, leur exercice devra se limiter strictement à répondre à ces causes. Tout exercice excédent cette stricte limite sera de la tyrannie : par exemple obliger les gens à penser quelque chose, ou leur prendre par l'impôt pour enrichir les gouvernants, et non pour exercer la mission cause de ces pouvoirs.

Une fois que l'on sait ce que c'est que l'Etat, institution de droit naturel détentrice de l'autorité supérieure du corps social, et que l'on connaît les limites de son pouvoir légitime, dictées par les causes mêmes de ces pouvoirs (puisque la cause cessant, cesse l'effet), alors on voit bien que tout cela n'a absolument aucun rapport, à quelque niveau que ce soit, avec la religion. L'Etat n'a pas à s'en mêler.

Le problème c'est que la plupart des gens qui se piquent de parler de royauté sociale du Christ n'ont même pas une idée solide de ce qu'est l'Etat.

Que disent les textes de l'Eglise, en règle générale ? Que l'Etat ne devrait jamais aller contre la morale, que l'Etat ne devrait pas persécuter la religion, que le pouvoir temporel doit être jugé par le pouvoir spirituel.

Mais en vérité si l'on a un Etat libéral, c'est-à-dire respectant le droit naturel (pas un Etat violant le droit naturel pour instaurer le mariage homosexuel, par exemple) alors cet Etat ne va ni contre la morale, ni contre la religion, et n'a aucune occasion d'être jugé.

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 22:45

Scrogneugneu a écrit:
prenons un exemple:

Citation :
les états juste libéraux (neutres vis-à-vis des cultes) et n'attaquant pas l'Eglise.

c'est tout-à-fait différent :
- de se satisfaire d'un état "neutre", parce que l'on considère que c'est le mieux pour son époque (c'est circonstanciel, en absolu on voudrait que l'état soit chrétien)

Un "Etat chrétien" ça ne veut rien dire.

Suivant le droit naturel, l'Etat n'a pas à se prononcer sur ces questions, car c'est liberticide pour les individus. Or les libertés naturelles viennent de Dieu (puisqu'il est Créateur).
Donc un Etat chrétien violerait la loi de Dieu. Ce serait une absurdité, une contradiction dans les termes.

En vérité, l'Etat chrétien, c'est l'Etat libéral jusnaturaliste, qui respecte son rôle naturel, donc la volonté de Dieu.

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 22:52

Scrogneugneu a écrit:
comment trancher ?

C'est simple, si j'avais tort, jamais S. Pie X aurait pu écrire aux Français:
Citation :
Notre âme est pleine d'une douloureuse sollicitude et notre cœur se remplit d'angoisse quand notre pensée s'arrête sur vous. Et comment en pourrait-il être autrement, en vérité, au lendemain de la promulgation de la loi qui, en brisant violemment les liens séculaires par lesquels votre nation était unie au siège apostolique, crée à l’Église catholique, en France, une situation indigne d'elle et lamentable à jamais.

ça n'aurait aucun sens !

Justement : ce qui est reproché dans ce texte, c'est que l'Etat français dépassait son rôle naturel et s'en prenait carrément à l'Eglise.

Il y avait deux façons d'opérer la séparation de l'Eglise et de l'Etat :

- la libération de l'Eglise : l'Eglise se serait séparée de l'Etat en gardant tous ses biens, toute son organisation, ses écoles, tout intact. Là le Pape n'aurait rien eu à redire car la liberté de l'Eglise aurait été respectée
- la relégation de l'Eglise : spoliée partiellement de ses biens, interdite d'exercer des activités sociales, d'éducation, et suspendue au bon vouloir de l'Etat pour ce qui est de l'utilisation des lieux de culte ; c'est ce qui s'est passé ! et là il y avait des raisons de gueuler, parce que c'était une atteinte laïciste, une attaque violente de gens (franc-maçons) décidés à anéantir le rôle de l'Eglise dans la société française

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 23:02

ancien-mahométan a écrit:
Vous remarquerez que je ne commente pas les propos délirants de Fabry, ni sur le Christ Roi, ni sur rien d'autre. Cela ne sert à rien de blablater avec un hypocrite.

+

Vous avez raison : mieux vaut se taire et passer pour un imbécile que de l'ouvrir et ne plus laisser aucun doute à ce sujet.

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 23:08

ancien-mahométan a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Vous remarquerez que je ne commente pas les propos délirants de Fabry, ni sur le Christ Roi, ni sur rien d'autre. Cela ne sert à rien de blablater avec un hypocrite.

+

Vous avez raison : mieux vaut se taire


Exactement, mieux vaudrait vous taire. ça pue l'apostasie ici.

+

J'aimerais pas être à votre place : ça doit être dur de rien comprendre et d'être incapable de répondre.

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Jeu 28 Juin 2012, 23:51

ancien-mahométan a écrit:

Répondre à quoi Fabry ? T'es juste un perroquet, tu nous ramènes les arguments qu'opposa Ratzinger à Mgr Lefebvre. Autrement dit tu condamnes, en bon conciliaire, l'enseignement constant de l'Eglise, tout son passé. Et tu crois sérieusement que je vais perdre mon temps à répondre à ces délires ? L'histoire condamne tes propos. Les faits condamnent tes affirmations. Quiconque connait le passé sait que tes propos sont infondés et erronés. C'est mon dernier message.

Je n'ai jamais lu d'argumentaire strictement juridique de la part de Ratzinger.

Je ne condamne absolument pas l'enseignement constant de l'Eglise, je l'explique (et c'est pas de trop, parce que vous n'avez rien compris) et je le défends.

Vous en venez à me tutoyer et à parler de façon aigrie, ce qui en dit long sur le fond de vos convictions.

Quant à vos dernières phrases, ce n'est que de l'affirmation péremptoire. De toute façon c'est tout ce que l'on peut attendre des cuistres fanatisés.

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 14:16

Bon... philippe, je t'ai bien lu.

ce n'est pas que je ne serais pas d'accord sur le fond avec toi. en tout cas sur ce qui serait bien pour notre époque.

Notre différent c'est sur le fait que tu soutiens que c'est un absolu, que c'est la seule position authentiquement chrétienne possible :

F. Fabry a écrit:
Suivant le droit naturel, l'Etat n'a pas à se prononcer sur ces questions, car c'est liberticide pour les individus. Or les libertés naturelles viennent de Dieu (puisqu'il est Créateur).
Donc un Etat chrétien violerait la loi de Dieu. Ce serait une absurdité, une contradiction dans les termes.

En vérité, l'Etat chrétien, c'est l'Etat libéral jusnaturaliste, qui respecte son rôle naturel, donc la volonté de Dieu.

Voyons :

F. Fabry a écrit:
- la libération de l'Eglise : l'Eglise se serait séparée de l'Etat en gardant tous ses biens, toute son organisation, ses écoles, tout intact. Là le Pape n'aurait rien eu à redire car la liberté de l'Eglise aurait été respectée

à comparer avec :

S.Pie X a écrit:
Fausseté du principe de la Séparation

Qu'il faille séparer l'Etat de l'Eglise, c'est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur.
Basée, en effet, sur ce principe que l'Etat ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle est tout d'abord très gravement injurieuse pour Dieu, car le créateur de l'homme est aussi le fondateur des sociétés humaines et il les conserve dans l'existence comme il nous soutient.

Nous lui devons donc, non seulement un culte privé, mais un culte public et social, pour l'honorer.
vos deux positions s'excluent l'une et l'autre.

De ce que tu dis, il faudrait en conclure que c'est L’ÉGLISE QUI AURAIT DÛ SE SÉPARER DE L’ÉTAT, car ce serait inévitablement liberticide pour les individus, donc antichrétien.

De l'autre, Pie X qui dit que le principe de séparation est une erreur pernicieuse.

Si une infinité de positions est possibles entre les deux, ces deux extrêmes sont irréconciliables.


Dernière édition par Scrogneugneu le Ven 29 Juin 2012, 14:25, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 14:23

ancien-mahométan a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Vous en venez à me tutoyer et à parler de façon aigrie, ce qui en dit long sur le fond de vos convictions.


Tu me fais rire Fabry, tu m'as insulté et tu veux maintenant te faire passer pour une pauvre victime.

Bref, our le reste, ton "explication" (à toi) est réfutée:

http://docteurangelique.forumactif.com/t12861-cher-philippe-fabry-vous-reprendrez-bien-un-peu-de-liberte

Vous avez beau jeu de me traiter de perroquet alors que je vous fournis un raisonnement construit et argumenté et que vous même ne faites que citer des gens qui eux-mêmes ont cité des Papes sans les comprendre.
Mais bon, c'est l'habitude des ignares convaincus d'avoir raison, je finis par connaître.

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 14:35

ancien-mahométan a écrit:
Fabry, on est tous le perroquet de quelqu'un, moi du Pape Pie IX, (...)
Bel aveu Ancien-Mahométan !
Et si vous appreniez à parler avec la vie au lieu de parler avec les morts?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 14:35

Scrogneugneu a écrit:


S.Pie X a écrit:
Fausseté du principe de la Séparation

Qu'il faille séparer l'Etat de l'Eglise, c'est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur.
Basée, en effet, sur ce principe que l'Etat ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle est tout d'abord très gravement injurieuse pour Dieu, car le créateur de l'homme est aussi le fondateur des sociétés humaines et il les conserve dans l'existence comme il nous soutient.

Nous lui devons donc, non seulement un culte privé, mais un culte public et social, pour l'honorer.

vos deux positions s'excluent l'une et l'autre.

Le problème c'est que cette phrase de saint Pie X est précisément absurde si on l'entend comme tu l'entends. L'Etat n'a pas à rendre de culte. L'Etat est là pour assurer la police et la justice. Quel rapport avec le fait de rendre un culte ? C'est aussi absurde que d'exiger que la Sécurité Sociale rende un culte à Dieu. Cela se manifesterait comment ?

Il faut donc comprendre cette phrase autrement : l'Etat doit permettre à la société d'organiser le culte publiquement, d'enseigner la foi, et laisser toute sa liberté d'action à l'Eglise. Et les chrétiens, à l'intérieur de l'Etat, doivent agir de manière à respecter, dans leur action, les préceptes moraux de l'Eglise.

C'est cela que ça veut dire ! Faut faire un petit effort intellectuel.

_________________
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 14:39

ancien-mahométan a écrit:

Fabry, on est tous le perroquet de quelqu'un, moi du Pape Pie IX, et toi de Ratzinger,

Je le répète : je n'ai jamais lu tout ce que je vous ai dit sous la plume de Ratzinger.

aussi tu comprendras que je ne cherche aucunement à discuter avec toi de ce dogme de foi catholique. Le catholique se soumet, il ne discute pas.

Non, ça c'est bon pour les musulmans dont vous avez gardé l' habitus. Le catholique cherche à comprendre et a le droit de discuter jusqu'à ce qu'il ait compris. Jésus ne veut pas des serviteurs, mais des amis.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 14:41

ancien-mahométan a écrit:


Fabry, on est tous le perroquet de quelqu'un, moi du Pape Pie IX, et toi de Ratzinger, aussi tu comprendras que je ne cherche aucunement à discuter avec toi de ce dogme de foi catholique. Le catholique se soumet, il ne discute pas.

Quant à notre scrogneugneu, n'étant pas un fran-mak je vomis leur "thèse anti-thèse synthèse" en priant fort pour leur conversion.

+

Vous êtes prié de vous habituer à parler avec respect dans le cadre de ce dialogue.

Soit vous l'appelez "Philippe" et vous le tutoyez.

Soit vous l'appeler "Philippe Fabry" et vous le vouvoyez.

Merci !

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 14:55

Signalez les messages où il vous a insulté. Je n'en ai pas vu. Et usez des règles de respect.

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 14:59

ancien-mahométan a écrit:
Quant à notre scrogneugneu, n'étant pas un fran-mak je vomis leur "thèse anti-thèse synthèse" en priant fort pour leur conversion.

+
Bonjour,
je n'ai pas compris ce que tu voulais me dire !?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 15:04

Philippe Fabry a écrit:
Le problème c'est que cette phrase de saint Pie X est précisément absurde si on l'entend comme tu l'entends. L'Etat n'a pas à rendre de culte. L'Etat est là pour assurer la police et la justice. Quel rapport avec le fait de rendre un culte ? C'est aussi absurde que d'exiger que la Sécurité Sociale rende un culte à Dieu. Cela se manifesterait comment ?

Il faut donc comprendre cette phrase autrement : l'Etat doit permettre à la société d'organiser le culte publiquement, d'enseigner la foi, et laisser toute sa liberté d'action à l'Eglise. Et les chrétiens, à l'intérieur de l'Etat, doivent agir de manière à respecter, dans leur action, les préceptes moraux de l'Eglise.

C'est cela que ça veut dire ! Faut faire un petit effort intellectuel.
c'est ce qui est bip avec toi, quand tes grands principes ne marchent plus, tu deviens insultant.

je continue mes citations, § suivant :
Citation :
En outre, cette thèse est la négation très claire de l'ordre surnaturel; elle limite, en effet, l'action de l'Etat à la seule poursuite de la prospérité publique durant cette vie, qui n'est que la raison prochaine des sociétés politiques, et elle ne s'occupe en aucune façon, comme lui étant étrangère, de leur raison dernière qui est la béatitude éternelle proposée à l'homme quand cette vie si courte aura pris fin.

sinon, concernant la sécu, il y a deux choses :
1) éviter qu'elle rende un culte à Satan. ça c'est possible avec tes seuls principes.
2) cependant, il n'y aura jamais de charité à la sécu. les hommes prendront inévitablement cela comme un dû (mes droits, mes droits !).
3) la spiritualité chrétienne, porteuse de foi et d'espérance, et mettant en garde contre le suicide (une des plus grandes causes de mortalité chez les jeunes), est bonne pour la santé.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 15:07

ancien-mahométan a écrit:
Rien de bien méchant.

+
Ah... c'est à cause de la laïcité ? tu dis que je suis "fran-mak".

ben non.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 15:11

Bon, sinon, t'es censé avoir été musulman de quand à quand exactement ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 15:22

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le problème c'est que cette phrase de saint Pie X est précisément absurde si on l'entend comme tu l'entends. L'Etat n'a pas à rendre de culte. L'Etat est là pour assurer la police et la justice. Quel rapport avec le fait de rendre un culte ? C'est aussi absurde que d'exiger que la Sécurité Sociale rende un culte à Dieu. Cela se manifesterait comment ?

Il faut donc comprendre cette phrase autrement : l'Etat doit permettre à la société d'organiser le culte publiquement, d'enseigner la foi, et laisser toute sa liberté d'action à l'Eglise. Et les chrétiens, à l'intérieur de l'Etat, doivent agir de manière à respecter, dans leur action, les préceptes moraux de l'Eglise.

C'est cela que ça veut dire ! Faut faire un petit effort intellectuel.
c'est ce qui est bip avec toi, quand tes grands principes ne marchent plus, tu deviens insultant.

Ce n'était pas insultant. Je dis juste qu'il faut raire un petit effort intellectuel quand on lit tous ces textes. C'est trop facile à chaque fois de venir me voir en me disant "et celui-ci, tu l'articules comment avec ta théorie ?". Précisément quand je ponds un long texte de réflexion comme celui sur la liberté religieuse, je réfléchis longuement pour vérifier s'il est très attaquable ou pas. Je ne le mets en ligne que quand il ne me paraît plus contestable.
Si tout le monde faisait la même chose avec moi, je n'aurais plus à répondre dans le détail à vingt mille allégations et je gagnerais un temps fou.
Honnêtement, ce que je t'ai répondu, tu pouvais pas le trouver tout seul ?


je continue mes citations, § suivant :
Citation :
En outre, cette thèse est la négation très claire de l'ordre surnaturel; elle limite, en effet, l'action de l'Etat à la seule poursuite de la prospérité publique durant cette vie, qui n'est que la raison prochaine des sociétés politiques, et elle ne s'occupe en aucune façon, comme lui étant étrangère, de leur raison dernière qui est la béatitude éternelle proposée à l'homme quand cette vie si courte aura pris fin.

Pareil : l'Etat n'est pas une institution de droit surnaturel, mais de droit naturel. Dire cela ce n'est pas nier l'ordre surnaturel, c'est juste remettre chaque juridiction à sa place.
La seule institution de droit surnaturel, c'est l'Eglise. C'est à elle de s'occuper du salut des gens, pas à l'Etat. C'est trop facile de se reposer sans arrêt sur l'Etat pour faire le bonheur des gens. Donner à l'Etat la charge d'accomplir les devoirs de l'Eglise, c'est du socialisme ecclésiastique. L'Etat est l'institution de droit naturel chargée de faire respecter le droit naturel. L'Eglise est l'institution de droit divin chargée de faire connaître et respecter (en son sein) le droit divin.
On commence par demander à l'Etat de faire le boulot de l'Eglise, et c'est comme ça qu'on finit, comme aujourd'hui, avec un Etat qui se prend pour l'Eglise !

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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 15:36

salut Fabry.
La séparation de l'Eglise et de l'état est parfaitement saine et conforme aux paroles de Jésus qui dit de rendre à César ce qui est à César.

Cela n'interdit pas aux chrétiens d'oeuvrer à ce que les lois de la République aillent dans le sens de la charité et de la justice.
On ne peut pas cependant demander à l'état d'imposer aux citoyens de tendre l'autre joue, d'aimer leur ennemi, de donner tous les biens aux pauvres et de suivre le Christ.
Si c'était imposé cela n'aurait plus aucune valeur.
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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 17:35

ancien-mahométan a écrit:
Quant aux paroles du Christ "Rendre à César etc ..." elles concernent l'impôt.
Ou alors qu'on me montre cette Autorité qui enseigne la séparation de l'Eglise et de l'état comme étant Orthodoxe.
J'attends (très longtemps). Laughing
+
Parce que la question qui était posée à Jésus concernait l'impôt à César.
Où voyez vous dans les Evangiles que Jésus disent comment il faut gérer les affaires du monde?
Jésus a demandé de bâtir son Eglise et non pas un état.
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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 17:48

C'est à moi que vous parlez?
Si je dis que vous répandez une idéologie meurtrière en demandant que soient brûlés les hérétiques, où est la calomnie?
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Renaud



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Ven 29 Juin 2012, 17:56

Oui tout le monde connait à présent votre façon de penser : pour vous le Pape n'est pas le Pape, pour vous le meurtre n'est pas le meurtre, pour vous quand Jésus demande d'aimer son ennemi il faut comprendre le tuer, etc etc.
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eric121



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Sam 30 Juin 2012, 09:19

Renaud a écrit:
C'est à moi que vous parlez?
Si je dis que vous répandez une idéologie meurtrière en demandant que soient brûlés les hérétiques, où est la calomnie?
Vous voyez ! vous n'arrêtez pas d'insulter tout le monde... je ne vous en veux pas car, comme il a déjà été dit, vous êtes un malade mental...
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Renaud



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MessageSujet: Re: La bulle "Unam Sanctam"   Sam 30 Juin 2012, 12:35

J'aimerais que la modération demande à Eric de cesser de me harceler sans la moindre argumentation dans tous les topics.
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