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 Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique

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Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Lun 25 Juin 2012, 15:37

Citation :

« Nous ressentons, dit-il, un immense besoin de votre aide, afin que ceux qui ont été élevés dans la profession de la foi des apôtres, renoncent enfin aux divisions qu'ils ont inventées, qu'ils se soumettent à l'autorité de l'Église, afin que le corps du
Christ recouvre sa perfection et se rétablisse dans l'intégrité de tous
ses membres. Alors, nous ne nous contenterons plus de louer le bien qui
est chez les autres; mais nous verrons nos propres églises rétablies
dans l'antique beauté de la vraie foi. Certes, il est juste d'honorer
d'une louange souveraine le don que le Seigneur a conféré à Votre Piété,
et qui consiste à savoir discerner ce qui est adultère d'avec ce qui
est pur, et enseigner sans aucune altération la foi des Pères. C'est
cette foi que nous avons reconnue formulée dans les caractères
apostoliques de la lettre, et nous l'avons acceptée ainsi que tout le
reste, comme il était canoniquement et légitimement formulé dans votre
écrit synodal.»


On voit ici l'Église d'Orient dans la personne d'un
de ses saints et de ses plus doctes représentants, donner à l'Occident
la palme de l'orthodoxie, reconnaître que l'Église latine a reçu le don
de discerner la vérité de l'erreur, et que la vertu des caractères
apostoliques est telle, qu'elle peut secourir et sauver de la ruine les
églises de ces contrées qui furent le berceau du christianisme. D'où
vient cette force à ce Concile romain dont Basile a reçu avec tant de
respect la lettre synodale ? est-ce des quelques évêques de l'Italie et
de la Gaule que l'évêque de Rome avait réunis auprès de lui ? ou
n'est-ce pas plutôt de saint Pierre, dont le martyre, comme nous le
disait tout à l'heure saint Augustin, a assuré à l'Occident, par Rome,
la prépondérance dans les jugements de la foi ?

On voit ici, comme d'habitude, que le commentaire de cet écrit de Basile est plus parlant (pour le pape) que l'écrit lui-même et sans doute est-ce la raison pour laquelle on l'a ajouté d'ailleurs :mdr:
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80253
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Lun 25 Juin 2012, 16:14

Excellent ce sujet !

Il faudrait que Bucer mette en parallèle des textes des Pères qui n'y croyaient pas. Il y en a sûrement.

Pour ma part, de toute façon, lorsqu'il a débat sur un thème comme celui là, Jésus indique comment le trancher :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

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Arnaud
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Messages : 2608
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MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Lun 25 Juin 2012, 16:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, de toute façon, lorsqu'il a débat sur un thème comme celui là, Jésus indique comment le trancher :

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
une interprétation "individuelle" (cela ne concerne que Pierre) n'aurait pas de sens :

1) soit cela voudrait dire que de toute façon Pierre a son Salut "assuré" par Dieu, mais que les autres bon... il faut voir... ils vont être testés par Satan.

2) soit c'est une information strictement historique sans aucune importance réelle donné par l’Évangile (à un moment donné la foi de pierre ne pas pas faillir quand celle des autres si), et contredite deux lignes plus tard :
« Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître. »
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80253
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MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Lun 25 Juin 2012, 16:46

Non, Pierre est révêtu d'un charisme et cela n'a aucun rapport avec sa sainteté personnelle comme le prouve ce membre de phrase qui indique que Pierre trahira : quand tu seras revenu,

Il y a des tas de gens charismatiques qui vont probablement en enfer comme le montre ce texte :
Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.



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Rex T.



Masculin Messages : 655
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MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Mer 27 Juin 2012, 04:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent ce sujet !

Il faudrait que Bucer mette en parallèle des textes des Pères qui n'y croyaient pas. Il y en a sûrement.

Pour ma part, de toute façon, lorsqu'il a débat sur un thème comme celui là, Jésus indique comment le trancher :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

C'est le comble ave nos frères protestants. Sola Scriptura!

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Mister be



Masculin Messages : 9240
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MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Mer 27 Juin 2012, 09:58

Là, vous appliquez la sola scriptura...pourquoi ne le faites-vous pas pour toute la Bible?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80253
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MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Mer 27 Juin 2012, 10:11

Mister be a écrit:
Là, vous appliquez la sola scriptura...pourquoi ne le faites-vous pas pour toute la Bible?

Parce qu'on est en théologie FONDAMENTALE.

A partir de ce fondement, toutes les autrres conclusions seront établies.

Il faut donc trouver sur quoi on s'appuie.

Protestant (= gens du Livre) >>> Sola scriptura.
Les Protestants peuvent fonder le rôle de l'Ecriture mais JAMAIS le SOLA scriptura.

Orthodoxes (Eglise fondées par les Apôtres) : Ecriture et Tradition qui l'a produite et permet de la lire.

Catholiques (Eglise fondées par les Apôtres) : Ecriture et Tradition qui l'a produite et permet de la lire, Magistère qui confirme la vérité ou l'erreur de telle ou telle interprétation).

Les catholiques et les orthodoxes peuvent fonder sur l'Ecriture le rôle des deux ou des trois.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Mer 27 Juin 2012, 12:24

la sola scriptura ne serait qu'un bagage identitiare protestant qui serait basé sur le contexte historique et théologique dans lequel cette affirmation de l’Ecriture seule s’est développée?(les indulgences et autres dogmes basés sur la tradition humaine comme le reprochait Yéshoua aux Pharisiens et aux scribes?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Mer 27 Juin 2012, 12:28

Pour revenir au sujet...votre théologie prétend à la fin de la papauté conformément au Jn 21...Où est l'infaillibilité alors?
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Mister be



Masculin Messages : 9240
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MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Mer 27 Juin 2012, 12:56

Comme le dit Marc Lienhard:


« Luther n’était, certes, pas le premier à recourir à l’Ecriture sainte pour critiquer l’Eglise établie. Les Vaudois l’avaient fait avant lui aux XIIe et XIIIe siècles, puis les Hussites au XVe siècle. L’autorité de l’Ecriture avait été opposée aux traditions purement humaines. Mais la question des rapports entre Ecriture et tradition n’en fut pas approfondie pour autant. De fait, tout au long du Moyen Age, les conciles et le magistère du pape avaient autorité en matière de foi à côté de l’Ecriture. Les doctrines qu’ils proclamaient sur la base de l’Ecriture ou de la tradition liaient la chrétienté. Aux critiques était opposée l’affirmation qu’en matière d’interprétation de l’Ecriture sainte le dernier mot revenait au magistère. C’est précisément sur ce point que porta la protestation de Luther. Il libère d’une certaine manière l’Ecriture par rapport au magistère. Il rétablit la prééminence de l’Ecriture par rapport à l’Eglise qui enseigne et qui écoute. Les évêques, les conciles et les papes peuvent errer et ont erré. On ne doit suivre leur enseignement que s’il s’avère conforme à l’Ecriture. »8


C’est à tout cela que répondra le Concile de Trente, en 1546, dans son quatrième décret!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Mer 27 Juin 2012, 13:02

Mister be a écrit:
Pour revenir au sujet...votre théologie prétend à la fin de la papauté conformément au Jn 21...Où est l'infaillibilité alors?

L'infaillibilité sera la totalité de la définition de la foi que le Magist!ère aura peu à peu précisé, abordant tous les points.

Actuellement, avec Vatican II, le Magistère infaillible s'est penché sur l'article suivant du credo : "Je crois en l'Eglise, une sainte etc."

Il restera donc dans les années ou siècle à venir à se pencher sur :

Je crois que Jésus reviendra juger les vivants et les morts. Je crois à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique    Mer 27 Juin 2012, 13:07

Mister be a écrit:
(les indulgences et autres dogmes basés sur la tradition humaine comme le reprochait Yéshoua aux Pharisiens et aux scribes?

Les indulgences et la miséricorde de Dieu face à nos dettes de peine fait partie de la tradition Juive.
Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement

Et Jésus la reprend explicitement dans l'Ecriture :

La dette de peine :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

L'indulgence :
Citation :

Matthieu 6, 12 Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.

Ce qui me fait rire, c'est l'échec totale de la Sola Sciptura luthérienne : Luther ne voit même pas que les dogmes qu'ils méprisent sont dans l'Ecriture !!

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Arnaud
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