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 Mourir est-il un mal pour un animal ?

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denis



Masculin Messages : 1268
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MessageSujet: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 23 Juin 2012, 21:18

Arnaud Dumouch a écrit:
La mort d'un animal n'est peut être pas un mal pour l'univers pris dans son ensemble et son renouvellement des individus.

Mais c'est un mal pour lui (pris individuellement) voire pour son espèce comme le prouve son désir individuel de ne pas mourir et de fuir le danger. La mort le prive du bien de la vie.

Bonjour Arnaud,
Vous répondez ici avec coeur.
Mais comme je sais que vous avez lu beaucoup de livre thélogique, je vous pose cette question:

Pourquoi la mort d'un animal est un mal?

Répondez si cela ne vous gène pas trop, en me donnant des idées (sur le sujet) sorties par d'autres théologiens.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 23 Juin 2012, 22:52

La mort d'un chien est un mal pour lui car il aspire à vivre, individuellement, et il fuit la mort comme un mal qui le prive d'une chose précieuse.

Il ne le fait certes que de manière sensible et non avec l'intelligence spirituelle qui caractérise l'homme.

Cependant, un chien n'est pas comme un arbre ou une fourmi, membre sans importance au service de la survie de son espèce.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 23 Juin 2012, 23:15

Mourir est inéluctable pour les animaux, tout comme pour les humains.
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Tania



Féminin Messages : 3232
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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 23 Juin 2012, 23:23

Est désigné comme étant mal ce qui est évalué par la conscience.
L'animal n'a aucune idée de ce qui est bien ou mal. Il lutte pour sa survie, c'est tout.

A méditer:
L'homme est censé mourir à lui-même. C'est quoi qui meurt si ce n'est son animalité, son égo?

Tania
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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 24 Juin 2012, 00:10

Depuis que je suis toute petite, j'ai eu la garde de différents chats dont je prends soin.
Mon minet actuel est particulièrement sensitif.
On dit que le chat a un pied ici-bas et un autre dans l'au-delà...je le crois. (faudrait définir les différents palliers de l'au-delà, mais je ne m'apesantirais pas ici.)

Il y a cette histoire d'Oscar "le chat qui prédit la mort" des pensionnaires d'un hospice de vieillards.
À chaque jour où un pensionnaire va rendre l'âme, Oscar va et reste auprès de lui jusqu'à son trépas. Les scientifiques diront qu'il a bon odorat et que l'approche de la mort a une odeur particulière. Sûrement est-ce le cas.

Mais ce qui a attiré mon attention sur cette histoire, c'est que le chat ronronne en ces moments-là...
J'ai lu à quelque part sur le Web un commentaire de quelqu'un qui assimilait le ronronnement du chat à la crainte et il prétendait que le chat ronronne lorsqu'il se sent pris. FAUX.
Le ronronnement chez le chat démontre un état de "contentement ou de béatitude", pour ce qu'un chat peut en ressentir. Je confirme.

Bref, ce chat démontre du contentement lorsqu'il est auprès des gens qui souffrent et dont le décès est imminent.
Cet exemple pourrait démontrer à lui seul que la mort n'est pas perçue comme "un mal" pour un animal. Sûrement perçoit-il la délivrance immente pour ces personnes.

Bien sûr, cela n'empêche pas qu'ils ont quand même l'instinct de survie, tout comme nous.
J'ai lu cependant l'histoire d'un individu qui a subitement contracté une maladie qui l'a mené à la mort, lui et son chat étaient soit disant très attachés l'un à l'autre. Il semblerait que le chat est demeuré auprès de lui et lorsqu'il a rendu l'âme, le chat est décédé en même temps. Troublant.



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denis



Masculin Messages : 1268
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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 24 Juin 2012, 01:12

Tania a écrit:
Est désigné comme étant mal ce qui est évalué par la conscience.
L'animal n'a aucune idée de ce qui est bien ou mal. Il lutte pour sa survie, c'est tout.

Heuuu ben... l'animal connait ce que c'est que le bien ou le mal même s'il ne le ressent pas comme nous.
L'inconscience dissimule bien des trésors pour eux... comme pour nous d’ailleurs.
Tania, vous aussi vous luttez pour votre survit. On peut tout aussi bien s'arrêter à cette conclusion par le seul fait de vous lire dans ce forum.
Vous ne pouvez pas me dire le contraire. Je m'explique:
Vous aussi vous lutter pour vivre mais pour vivre sous une autre forme. Vous cherchez à vivre dans la spiritualité et dans la compréhension Divin.
Point !!! Ni plus, ni moins! ça c'est de l'ego , pareil à l’animal qui défend sa viande. (c'est une image)
Vous sentez en vous que vous avez besoin de cette "viande" (la spiritualité) mais vous ne la comprenez pas.
Vous allez me dire que vous, contrairement à l'animal cherchez à comprendre la spiritualité. Mais je vous dirai que le chien, lui, cherche à comprendre se trouve la viande donc son bonheur. point !
Je ne cherche pas à vous réduire ou à réduire l'espèce humaine, je dis juste que votre argument ne tient pas.


Tania a écrit:

A méditer:
L'homme est censé mourir à lui-même. C'est quoi qui meurt si ce n'est son animalité, son égo?
Tania

L'ego lavé du voile de l'ignorance.

- on déteste l'autre par ignorance
- On est égoïste par ignorance
- On tue par ignorance
- On fait du mal par ignorance
- On pèche par ignorance
...
- On pèche mortellement par ignorance aussi.


P.S: L'ego spirituel (je n'ai pas trouvé un autre terme) ici c'est ce qui nous caractérise dans la création, c'est à dire en Dieu de toute éternité.
Exemple: Entre moi et vous il n'y a pas de différence, chacun de nous est une variante de l'autre.
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Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 24 Juin 2012, 09:48

denis a écrit:
Tania a écrit:
Est désigné comme étant mal ce qui est évalué par la conscience.
L'animal n'a aucune idée de ce qui est bien ou mal. Il lutte pour sa survie, c'est tout.

Heuuu ben... l'animal connait ce que c'est que le bien ou le mal même s'il ne le ressent pas comme nous.

Comme dit Arnaud, il connait ce qui est bien et mal pour lui (donc, égoïstement, et ça se limite à sa survie), ça n'a rien à voir avec l'évaluation de ce qui est bien ou mal pour l'esprit. Lorsqu'un chat joue sadiquement avec une souris, avant de la décapiter et l'ingurgiter il ne se pose pas la question de savoir si c'est bien ou mal.

Que personne ici ne se méprenne, j'ai des chats et des chiens et j'adore les animaux. Devant un animal je devient même bébète... Smile

denis a écrit:

Tania, vous aussi vous luttez pour votre survit.
...Vous aussi vous lutter pour vivre mais pour vivre sous une autre forme. Vous cherchez à vivre dans la spiritualité et dans la compréhension Divin.
Point !!! Ni plus, ni moins! ça c'est de l'ego , pareil à l’animal qui défend sa viande. (c'est une image)

- D'abord, la survie spirituelle n'a rien à voir avec la survie physique. Pendant que pour la survie spirituelle on est prêt à sacrifier son corps physique pour le bien de son prochain, la survie physique est totalement égocentrée. Les lois spirituelles s'opposent radicalement aux lois matérielles.

- Ensuite, la lutte pour ma survie spirituelle est motivée par la structure immortelle de mon esprit qui m'y contraint. L'égo et le corps n'ont plus rien à voir la dedans. L'esprit lutte pour se nettoyer des aspects négatifs de la matérialité, tout en gardant les aspects positifs. A vrai dire, si je ne pensais pas posséder un esprit immortel, je ne lutterai même pas pour la survie de mon corps, je jugerais cela futile et inutile.

denis a écrit:

On peut tout aussi bien s'arrêter à cette conclusion par le seul fait de vous lire dans ce forum.
Vous sentez en vous que vous avez besoin de cette "viande" (la spiritualité) mais vous ne la comprenez pas.
Vous allez me dire que vous, contrairement à l'animal cherchez à comprendre la spiritualité. Mais je vous dirai que le chien, lui, cherche à comprendre se trouve la viande donc son bonheur. point !
Je ne cherche pas à vous réduire ou à réduire l'espèce humaine, je dis juste que votre argument ne tient pas.

Quel argument? tu distingues toi-même la survie physique (la "viande") et la survie spirituelle (l'esprit). Tu fais bien d'ouvrir ce sujet, peut-être finiras-tu par comprendre ce qui nous différencie des animaux.

denis a écrit:

Tania a écrit:

A méditer:
L'homme est censé mourir à lui-même. C'est quoi qui meurt si ce n'est son animalité, son égo?
Tania

L'ego lavé du voile de l'ignorance.

- on déteste l'autre par ignorance
- On est égoïste par ignorance
- On tue par ignorance
- On fait du mal par ignorance
- On pèche par ignorance
...
- On pèche mortellement par ignorance aussi.


P.S: L'ego spirituel (je n'ai pas trouvé un autre terme) ici c'est ce qui nous caractérise dans la création, c'est à dire en Dieu de toute éternité.
Exemple: Entre moi et vous il n'y a pas de différence, chacun de nous est une variante de l'autre.

Et oui, tout est une question de connaissance et d'ignorance (de la manière dont je l'explique dans l'autre fil sur la damnation éternelle). Cependant, la connaissance dont il est question NE PEUT QUE PASSER PAR L'INTELLIGENCE. JAMAIS un animal ne sera en mesure d'évaluer ce qu'est l'égoïsme, le meurtre, le bien et le mal.
Je m'aperçois aussi que j'aurais dû écrire dans l'autre post que ce qui meurt dans l'âme c'est l'aspect négatif de l'animalité. Pour pouvoir faire ce trie elle est obligée de passer dans une condition particulière (l'homme, mi-animal et mi-esprit) qui lui permet d'évaluer ce qui est bien et ce qui est mal.

En précision pour toi et Séraphine:
Effectivement, les animaux sont très sensitifs et les lois de la nature font qu'ils peuvent avoir des comportements qui, de prime abord, peuvent paraître "supérieurs" aux hommes. Mais ça n'a rien à voir avec l'esprit d'essence divine qui est dans l'homme. L'esprit ne peut expérimenter efficacement que dans une structure animale possédant un cerveau qui lui permette d'évaluer les concepts et les idées. La sensitivité (intuitive ou physique) est une caractéristique animale. D'ailleurs, si vous vous intéressez au phénomène, vous constaterez que bien souvent les dons de médiumnités sont héréditaires.

Ceci dit, Denis, te connaissant, je sais que tu ne changeras jamais d'avis sur ce point.

Et pendant ce temps, ma chatte me voyant affairée sur mon clavier m'empêche de taper sur les touches pour que je m'intéresse à elle. Smile Ils sont vraiment géniaux ces animaux! Mais c'est un don de Dieu pour nous, ni plus ni moins. Leur amour se limite à ceux qui leur en donnent. Smile

Tania
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Julie



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Lun 25 Juin 2012, 16:54

Séraphine a écrit:
Depuis que je suis toute petite, j'ai eu la garde de différents chats dont je prends soin.
Mon minet actuel est particulièrement sensitif.
On dit que le chat a un pied ici-bas et un autre dans l'au-delà...je le crois. (faudrait définir les différents palliers de l'au-delà, mais je ne m'apesantirais pas ici.)

Il y a cette histoire d'Oscar "le chat qui prédit la mort" des pensionnaires d'un hospice de vieillards.
À chaque jour où un pensionnaire va rendre l'âme, Oscar va et reste auprès de lui jusqu'à son trépas. Les scientifiques diront qu'il a bon odorat et que l'approche de la mort a une odeur particulière. Sûrement est-ce le cas.

Mais ce qui a attiré mon attention sur cette histoire, c'est que le chat ronronne en ces moments-là...
J'ai lu à quelque part sur le Web un commentaire de quelqu'un qui assimilait le ronronnement du chat à la crainte et il prétendait que le chat ronronne lorsqu'il se sent pris. FAUX.
Le ronronnement chez le chat démontre un état de "contentement ou de béatitude", pour ce qu'un chat peut en ressentir. Je confirme.

Bref, ce chat démontre du contentement lorsqu'il est auprès des gens qui souffrent et dont le décès est imminent.
Cet exemple pourrait démontrer à lui seul que la mort n'est pas perçue comme "un mal" pour un animal. Sûrement perçoit-il la délivrance immente pour ces personnes.

Bien sûr, cela n'empêche pas qu'ils ont quand même l'instinct de survie, tout comme nous.
J'ai lu cependant l'histoire d'un individu qui a subitement contracté une maladie qui l'a mené à la mort, lui et son chat étaient soit disant très attachés l'un à l'autre. Il semblerait que le chat est demeuré auprès de lui et lorsqu'il a rendu l'âme, le chat est décédé en même temps. Troublant.




article interessant Very Happy

merci seraphine .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Lun 25 Juin 2012, 18:05

Oui, intéressant.

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Lun 25 Juin 2012, 18:18

Séraphine a écrit:
...
Bref, ce chat démontre du contentement lorsqu'il est auprès des gens qui souffrent et dont le décès est imminent.
Cet exemple pourrait démontrer à lui seul que la mort n'est pas perçue comme "un mal" pour un animal. Sûrement perçoit-il la délivrance immente pour ces personnes.

Bonjour Séraphine,

Chacun peut déduire ce qu'il veut du comportement d'un animal. Mais de là à affirmer qu'un chat puisse percevoir la mort comme un bien dans le sens qu'un humain l'entend - c'est à dire en tant que libération d'une âme immortelle - c'est aller un peu vite à la besogne. Du coup, l'intelligence du chat deviendrait supérieure à un athée...

Concernant les mourants, je vois le ronronnement du chat comme un acte instinctif de consolation: "tu vas mourir, c'est triste et je suis gentil avec toi". Le ronronnement du chat ne se limite pas à n'être que l'expression de son contentement. Il ronronne aussi lorsqu'il veut ou qu'il a besoin de quelque chose: manger, sortir ou autres...

J'ai eu un jour une fracture du crâne et ma chatte était beaucoup plus proche de moi, elle me léchait le front et restait de longues heures à ronronner près de moi. Ça me donnait l'impression d'une espèce de consolation: "je comprends (instinctivement) que tu as quelque chose de grave et tout ce que je peux te donner c'est ma gentillesse en ronronnant" (donc, dans ce cas là, ce n'est pas du contentement, mais l'expression de sa gentillesse).

On dit aussi que les chiens ou les chats peuvent voir les défunts, pourquoi pas? Ce n'est pas pour ça qu'ils sont conscients qu'ils sont en présence d'un fantôme... Smile

Tania






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Invité



MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Lun 25 Juin 2012, 21:48

Tania a écrit:
Séraphine a écrit:
...
Bref, ce chat démontre du contentement lorsqu'il est auprès des gens qui souffrent et dont le décès est imminent.
Cet exemple pourrait démontrer à lui seul que la mort n'est pas perçue comme "un mal" pour un animal. Sûrement perçoit-il la délivrance immente pour ces personnes.

Bonjour Séraphine,

Chacun peut déduire ce qu'il veut du comportement d'un animal. Mais de là à affirmer qu'un chat puisse percevoir la mort comme un bien dans le sens qu'un humain l'entend - c'est à dire en tant que libération d'une âme immortelle - c'est aller un peu vite à la besogne. Du coup, l'intelligence du chat deviendrait supérieure à un athée...

Concernant les mourants, je vois le ronronnement du chat comme un acte instinctif de consolation: "tu vas mourir, c'est triste et je suis gentil avec toi". Le ronronnement du chat ne se limite pas à n'être que l'expression de son contentement. Il ronronne aussi lorsqu'il veut ou qu'il a besoin de quelque chose: manger, sortir ou autres...

J'ai eu un jour une fracture du crâne et ma chatte était beaucoup plus proche de moi, elle me léchait le front et restait de longues heures à ronronner près de moi. Ça me donnait l'impression d'une espèce de consolation: "je comprends (instinctivement) que tu as quelque chose de grave et tout ce que je peux te donner c'est ma gentillesse en ronronnant" (donc, dans ce cas là, ce n'est pas du contentement, mais l'expression de sa gentillesse).

On dit aussi que les chiens ou les chats peuvent voir les défunts, pourquoi pas? Ce n'est pas pour ça qu'ils sont conscients qu'ils sont en présence d'un fantôme... Smile

Tania



Bonjour Tania,

Au départ, il faut définitivement admettre qu'on ne peut que spéculer sur le ressenti des animaux!

Je ne cherchais certes pas à démontrer qu'un chat puisse percevoir la mort au même titre qu'un être humain. Cela dit, je ne conçois pas ce type de perception comme étant de l'intelligence...telle que sont dotés les athées. Laughing

De plus, je crois qu'on est toujours dans l'erreur quand on assimile nos propres sentiments humains aux animaux. Bref, je ne dirais pas d'un chat qu'il est "gentil", "hypocrite" ou qu'il ait une "volonté personnelle de consolation"...

Une chose est claire pour moi: le chat ronronne lorsqu'il est satisfait (et il miaule quand il a besoin.).
Il peut être satisfait, donc ronronner, lorsque ses besoins sont comblés et/ou il peut démontrer de la satisfaction également de savoir que ses besoins seront comblés.
Exemple: Il a besoin de manger et il nous voit s'affairer à lui sortir son manger. Il a besoin de sortir et on s'amène pour lui ouvrir la porte.
Aussi, le simple fait d'être près de sa maîtresse et qu'elle lui accorde de l'attention peut le faire ronronner si la chimie est bonne...
Bref, le fait qu'on se sente consolée par un animal ne veut pas dire que cela était son intention!

Effectivement, les chats (c'est eux que je connais) ont la vision de certains autres plans. Je confirme sans hésitation. Le chat est en mesure, par le fait même, de constater le détachement progressif de l'âme d'avec le corps.
Encore là, le terme "fantôme" est humain et ce que l'on comprend soi-même des "fantômes" peut être très limité chez certains...
Je ne saurais dire ce que les chats comprennent d'eux puisque je ne sais pas ce qu'ils comprennent de nous.

L'exemple du chat Oscar versus le chat décédé en même temps que son maître me laisse croire qu'un chat puisse voir la mort comme un bien, dans le sens de "délivrance" (en regard des pensionnaires de l'hospice), et qu'il puisse également se laisser mourir pour suivre celui qui s'est toujours occupé de lui (en regard du chat décédé en même temps que son maître de toujours. Oui, il est difficile de ne pas ressentir de tristesse à cette idée.)




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christianK



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Mer 27 Juin 2012, 12:56

Le mal, en général, malgré toutes ses espèces, n'est pas une simple imperfection (que les chiens ne puissent voler) , man un manque de perfection qui est DUE
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Mer 27 Juin 2012, 13:20

christianK a écrit:
Le mal, en général, malgré toutes ses espèces, n'est pas une simple imperfection (que les chiens ne puissent voler) , man un manque de perfection qui est DUE

Et la vie est DUE à un chien, individuellement. Elle fait partie de sa perfection naturelle.

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christianK



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Mer 27 Juin 2012, 13:28

Peut être la fin de cette vie après un temps est elle due aussi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Mer 27 Juin 2012, 13:31

christianK a écrit:
Peut être la fin de cette vie après un temps est elle due aussi

Ce n'est pas naturel à l'animal supérieur et il fuit la mort de toutes ses forces.

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denis



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Mer 27 Juin 2012, 22:23

Tania a écrit:
denis a écrit:
Tania a écrit:
Est désigné comme étant mal ce qui est évalué par la conscience.
L'animal n'a aucune idée de ce qui est bien ou mal. Il lutte pour sa survie, c'est tout.

Heuuu ben... l'animal connait ce que c'est que le bien ou le mal même s'il ne le ressent pas comme nous.

Comme dit Arnaud, il connait ce qui est bien et mal pour lui (donc, égoïstement, et ça se limite à sa survie), ça n'a rien à voir avec l'évaluation de ce qui est bien ou mal pour l'esprit. Lorsqu'un chat joue sadiquement avec une souris, avant de la décapiter et l'ingurgiter il ne se pose pas la question de savoir si c'est bien ou mal.

Est il conscient qu'il est sadique avez la souris?
Si on veut pousser un peu la chose, on peut dire aussi que nous sommes sadique, mais des sadique civilisés.
Exemple: vous avez déjà mangé des huitres, la viande tartare, des moules, du caviare, du poisson salé ... on a juste apporté de l'exotisme dans notre bouf avaler cru. Sommes nous pour autant sadique?
En fait ce qui vous gène c'est le fait qu'un animal ne sache pas tuer un autre d'une autre espèce avec doigté?
Ou voulez vous que le chat tue la souris dans le respect de l'art?
Alors pourquoi l'Homme ne fait pas pareil? C'est à dire: il prend l'animal, le tue, le fait bouir, puis met peut être un peu de sel, et le mange.
Je vais vous dire, tout ceci est lié à une inconscience propre à chaque espèce.
Maintenant je vous donne un autre exemple.
Est ce que les premiers singes (de la brache des savait construire des mini huttes?


Tania a écrit:

Que personne ici ne se méprenne, j'ai des chats et des chiens et j'adore les animaux. Devant un animal je devient même bébète... Smile

denis a écrit:

Tania, vous aussi vous luttez pour votre survit.
...Vous aussi vous lutter pour vivre mais pour vivre sous une autre forme. Vous cherchez à vivre dans la spiritualité et dans la compréhension Divin.
Point !!! Ni plus, ni moins! ça c'est de l'ego , pareil à l’animal qui défend sa viande. (c'est une image)

Il y a deux aspects à considérer:
- D'abord la survie spirituelle n'a rien à voir avec la survie physique. Pendant que l'une s'efface au profit de l'autre, la survie physique est totalement égocentrée. Les lois spirituelles s'opposent radicalement aux lois matérielles.
- Ensuite, la lutte pour ma survie spirituelle est motivée par la structure immortelle de mon esprit qui m'y contraint. L'égo et le corps n'ont plus rien à voir la dedans. L'esprit lutte pour se nettoyer des aspects négatifs de la matérialité, tout en gardant les aspects positifs. A vrai dire, si je ne pensais pas posséder un esprit immortel, je ne lutterai même pas pour la survie de mon corps, je jugerais cela futile et inutile.
Tania a écrit:

denis a écrit:

On peut tout aussi bien s'arrêter à cette conclusion par le seul fait de vous lire dans ce forum.
Vous sentez en vous que vous avez besoin de cette "viande" (la spiritualité) mais vous ne la comprenez pas.
Vous allez me dire que vous, contrairement à l'animal cherchez à comprendre la spiritualité. Mais je vous dirai que le chien, lui, cherche à comprendre se trouve la viande donc son bonheur. point !
Je ne cherche pas à vous réduire ou à réduire l'espèce humaine, je dis juste que votre argument ne tient pas.

Quel argument? tu distingues toi-même la survie physique (la "viande") et la survie spirituelle (l'esprit). Tu fais bien d'ouvrir ce sujet, peut-être finiras-tu par comprendre ce qui nous différencie des animaux.

Tania a écrit:

A méditer:
L'homme est censé mourir à lui-même. C'est quoi qui meurt si ce n'est son animalité, son égo?
Tania

L'ego lavé du voile de l'ignorance.

- on déteste l'autre par ignorance
- On est égoïste par ignorance
- On tue par ignorance
- On fait du mal par ignorance
- On pèche par ignorance
...
- On pèche mortellement par ignorance aussi.
Le dernier point est important pour une raison: Il y a toujours transformation de la créature dans la création donc un possible retour arrière, une remise en question puis une chute ou une avancé... dans la compréhension.


P.S: L'ego spirituel (je n'ai pas trouvé un autre terme) ici c'est ce qui nous caractérise dans la création, c'est à dire en Dieu de toute éternité.
Exemple: Entre moi et vous il n'y a pas de différence, chacun de nous est une variante de l'autre.



Tania a écrit:

Et oui, tout est une question de connaissance et d'ignorance (de la manière dont je l'explique dans l'autre fil sur la damnation éternelle).

Je ne comprend plus rien là confused
Si vous dites que tout est question de connaissance et d'ignorance, pourquoi réfuter la théorie de l'évolution?
On gros vous refuter le fait suivant:
De mutation en mutation on peut évoluer dans le physique (première hominidé jusqu'à nous) et donc évoluer dans le spirituel !
Si vous êtes d'accord avec ça, ben là ... je ne vois pas où se trouve le bug ^^


Tania a écrit:
Cependant la connaissance dont il est question NE PEUT QUE PASSER PAR L'INTELLIGENCE. JAMAIS un animal ne sera en mesure d'évaluer ce qu'est l'égoïsme, le meurtre, le bien et le mal.



... Je pense qu'il n'est pas nécessaire de voir ça pour comprendre. Comprendre que les mutations sont des lois spirituels qui se reflètent dans le physique. Toute les mutation sont spécifiques mais universel donc peut être applicable à toutes les espèces.
... Il faut du temps pour évoluer, pour muter ici bas. S'il n'y a pas mutation, s'il n'y a pas adaptation, l'espèce disparaît tout simplement.


Tania a écrit:

Je m'aperçois aussi que j'aurais dû écrire dans l'autre post que ce qui meurt dans l'âme c'est l'aspect négatif de l'animalité. Pour pouvoir faire ce trie elle est obligée de passer dans une condition particulière (l'homme, mi-animal et mi-esprit) qui lui permet d'évaluer ce qui est bien et ce qui est mal.

Le savez vous peut être, tout ce que nous faisons ou ressentons ici bas, nous ne les comprenons pas vraiment?
Donc si nous sommes amenés à en avoir la compréhension vrai, comment oser dire que:
comme le gorille (par exemple) n'arrive pas à ressentir ce que nous Humain ressentant, donc il n'a pas d'esprit!

P.S: Parfois je me dis que les anges doivent vraiment être humble face à notre ignorance ^^

Tania a écrit:

En précision pour toi et Séraphine:
Effectivement, les animaux sont très sensitifs et les lois de la nature font qu'ils peuvent avoir des comportements "supérieurs" aux hommes. Mais ça n'a rien à voir avec l'esprit d'essence divine qui est dans l'homme.

FAUX
L'animal n'a pas de comportements "supérieur" à l'Homme, il est juste plus ignorant que ce dernier.

Oui, le gorille par exemple est différent de l'Humain, aussi bien physiquement que spirituellement. Cette différence permet à l'animal d'entré au paradis... mais si le démon se fait passer pour un animal, pourra t'il encore entré au paradis et faire chuter l'Homme?
Comprenez, l'intelligence t'elle que nous la connaissons ne concerne que nous physiquement. De l'autre côté, c'est différent.


Si vous n'êtes pas d'accord, repondez moi à une question:
Qu'est ce que vous appelez essence divine ?
L'essence qui vous permet de ne pas chuter une deuxième fois du paradis? d'y entrer? ... de quoi scratch


Tania a écrit:
L'esprit ne peut expérimenter efficacement que dans une structure animale possédant un cerveau qui lui permette d'évaluer les concepts et les idées.

... Où placez vous les mutations génétique dans tout ça?
Je parle bien de mutation naturelles, qu'on soit d'accord



Tania a écrit:
La sensitivité est une caractéristique animale. D'ailleurs, si vous vous intéressez au phénomène, vous constaterez que bien souvent les dons de médiumnités sont héréditaires.

Je vous redonne votre exemple ... cela doit vous orienter normalement.



Tania a écrit:


Ceci dit, Denis, te connaissant, je sais que tu ne changeras jamais d'avis sur ce point.

Pourquoi changer d'avis si on peut mieux comprendre cette avis, donc d'en comprendre les subtilités.
Ne vous arrêtez pas à ce qui est dit par d'autre ou est écrit. Il n'appartient qu'à vous de les comprendre... Et il n'y a pas d'âge pour ça ;)


Tania a écrit:

Et pendant ce temps, ma chatte me voyant affairée sur mon clavier m'empêche de taper sur les touches pour que je m'intéresse à elle. Smile Ils sont vraiment géniaux ces animaux! Mais c'est un don de Dieu pour nous, ni plus ni moins. Leur amour se limite à ceux qui leur en donnent. Smile

Tania

J'aime bien les animaux en générale ^^
Vous pensez que le chat demande, mais le chat donne aussi.
Mais sachez une chose:
Quelque soit la créature dans l'univers, elle ne peut garder l'amour, elle en donne même si elle ne le comprend pas.
Vous ne pouvez pas choisir de ne pas donner l'amour, car vous vous ferez violence.
Le chat symbolise le monde extérieur à vous, vous êtes incomplet si vous n'aimez pas les autres. Inconsciemment, la chatte vient partager de l'amour qui est en elle grâce à vous (il faut bien une clé ;) ). Au fil du temps, à travers les générations engendrées par votre chatte, l'évolution fera que l'ouverture (compréhension) de la ligné sera plus grande spirituellement parlant...
Par contre je ne sais pas ce qui se passe lorsqu'une ligné s'etteint. A méditer
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Jeu 28 Juin 2012, 00:31

denis a écrit:
...Si vous n'êtes pas d'accord, repondez moi à une question:
Qu'est ce que vous appelez essence divine ?...

Bonsoir Denis,

tu m'excuseras de ne pas répondre en détail à ton message, c'est une question de temps, et puis ça ne servirait pas à grand-chose.

Tout ce qui est physico-biologique n'obéit pas aux mêmes lois auxquelles sont soumises les âmes dans lesquelles il y a en leur centre l'esprit d'essence divine. Parler de mutations en spiritualité n'a aucun sens. Tu confonds les niveaux d'intelligence (inférieures et supérieures), l'esprit en tant qu'intellect et l'esprit saint de Dieu.

"La chair naît de la chair et l'esprit naît de l'esprit" a dit Jésus. Si tu veux, l'esprit d'essence divine c'est tout simplement l'esprit saint dont parle l'église catholique. C'est lui qui vient de Dieu et qui est immortel. Un animal ne peut recevoir l'esprit saint, C'EST IMPOSSIBLE! Pour que cela soit possible l'intelligence humaine est nécessaire. Le gorille Mickaël est attendrissant, mais je le vois mal s'agenouiller, prier et recevoir l'esprit saint.

L'âme animale n'est que psychisme. De ce que j'en sais, elle n'est pas éternelle, tout au plus elle peut avoir une certaine durée de vie dans l'au-delà en fonction de l'environnement céleste et du besoin des âmes humaines qui sont dans ces environnements (les fameuses demeures). Tu sais, si nous devions constater après notre mort qu'il est est autrement, ça ne me poserait pas un problème particulier. Pour le moment, tout ce qu'on peut faire c'est spéculer sur nos modestes connaissances terrestres.

Je devrais un peu plus développer, mais c'est trop long (quand reçoit-on l'esprit saint, est-ce que tous les êtres humains l'ont etc...). Ce qu'il faut retenir c'est que l'esprit saint se différencie de l'esprit animal (qui n'est que psychisme). L'un est immortel et l'autre mortel. Donc, l'homme a une place très particulière dans la création.

Tania

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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Jeu 28 Juin 2012, 00:55

Ce n'est pas très gentil de refuser l'Esprit Saint à ce pauvre gorille Mikaël !

Pour ne pas en rester à une boutade : chacun reçoit l'Esprit Saint suivant sa nature et ses mérites.
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Jeu 28 Juin 2012, 10:32

Renaud a écrit:
Ce n'est pas très gentil de refuser l'Esprit Saint à ce pauvre gorille Mikaël !

Pour ne pas en rester à une boutade : chacun reçoit l'Esprit Saint suivant sa nature et ses mérites.

Avant de parler de refus il faut d'abord se demander qui le désire. L'esprit saint ne s'impose pas, pour le recevoir il faut le désirer. Le désir de Le recevoir apparait à un certain niveau d'évolution de l'esprit (en tant qu'intellect humain) et ne peut passer que PAR L'INTELLIGENCE.

Là je suis en conformité avec la croyance catholique, mais je ne suis pas sûre qu'elle soit pleinement juste. Il me semble plus probable que l'esprit saint soit dans tous les hommes d'une manière "embryonnaire". Ce n'est que lorsqu'il s'éveille, qu'il sort de cet état embryonnaire, que l'homme ressent le besoin de le recevoir. Il croit recevoir, mais il possède déjà.

Selon Saint Paul c'est d'abord le psychisme qui apparait et ensuite l'esprit saint. J'ai l'impression que ce processus est valable de l'animal à l'homme. C'est un point auquel je réfléchis beaucoup depuis longtemps. Il est capital pour comprendre les processus évolutifs de l'âme humaine. On peut facilement constater qu'un saint homme n'est pas forcément issu du milieu catholique. Il n'a rien demandé et pourtant il possède...

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Jeu 28 Juin 2012, 14:19

Personne ne possède l'Esprit Saint, mais il est pleinement en tout être et en toute chose intelligente et inintelligente.
Une pierre est dans l'Esprit Saint à la façon d'une pierre, un gorille à la façon d'un gorille, un être humain à la façon d'un être humain.
Un être humain a ceci de particulier qu'il est libre de recevoir l'Esprit Saint ou de le refuser et de se prendre ainsi pour dieu : auteur d'un processus, d'une évolution, d'une création factice de l'esprit humain par lui-même.
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Ven 29 Juin 2012, 00:27

Renaud a écrit:
Personne ne possède l'Esprit Saint, mais il est pleinement en tout être et en toute chose intelligente et inintelligente.
Une pierre est dans l'Esprit Saint à la façon d'une pierre, un gorille à la façon d'un gorille, un être humain à la façon d'un être humain.
Un être humain a ceci de particulier qu'il est libre de recevoir l'Esprit Saint ou de le refuser et de se prendre ainsi pour dieu : auteur d'un processus, d'une évolution, d'une création factice de l'esprit humain par lui-même.

Oui, bon, là vous êtes à des années lumière de mes croyances, aussi je ne vais même pas commenter. Vous ne vous rendez pas compte à quel point vous vous contredisez d'un post à l'autre. Avec vous, tout discours est vain.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Ven 29 Juin 2012, 00:36

Probablement que c'est dans mes supposées contradictions qu'il y a quelque chose à comprendre. Et sinon, effectivement tout discours est vain mais ce qui est à comprendre n'est pas vain.
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Ven 29 Juin 2012, 01:01

Renaud a écrit:
Probablement que c'est dans mes supposées contradictions qu'il y a quelque chose à comprendre.

Laughing Oui, effectivement, dans un discours dans lequel il y a tout et son contraire chacun peut y trouver sa part de vérité...


Tania
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Ven 29 Juin 2012, 10:08

Tania, tu dis

Citation :
Le désir de Le recevoir apparait à un certain niveau d'évolution de l'esprit (en tant qu'intellect humain) et ne peut passer que PAR L'INTELLIGENCE.

Quelle définition donnes-tu à l'intelligence ?
Le sens commun donné par notre société occidentale ? : raisonner, discerner, analyser, synthétiser les expériences et les résoudre ?
Il y aurait maldonne et on serait obligés de croire à la réincarnation qui règle toutes les apparentes contradictions.
Cette Intelligence est au-delà de ça et elle ne dépend pas de nos capacités, ni de notre volonté.


D'abord, il arrive un jour que notre raison, arrivé à saturation des connaissances humaines, reconnaît son impuissance et abandonne tout.
Une petite mort.

Alors, c'est comme un voile qui se lève et la lumière se fait.
En un clin d'oeil.
Il n'y a plus de jugement.
Il n'y a que création qui baigne dans une lumière de Joie pure.


La perception ordinaire qui nous fait croire que les choses existent à l'extérieur devient intérieure, lumineuse et totalement reliée, UNE
Pendant que notre raisonnement habituel, notre manière habituelle de voir sont devenus participants inactifs,
l'Intelligence est semée au cœur de nous-même comme une semence qui contient toute la Vérité.

Ensuite, le voile de l'espace-temps, les nuages de la réalité reviennent tout recouvrir, et avec le retour sur nous-même,
on sait seulement qu'il faut laisser grandir cette semence, dans l'abandon à Dieu,
telle que la perle de choix, le trésor dans le champ, le levain dans la pâte,
dans toutes les circonstances de la vie et la différence est qu'on ne choisit plus les bonnes ou de mauvaises circonstances.
Toute circonstance est bonne pour grandir.

Toute explication, après coup, ne peut être que partielle, imparfaite, car seul la mémoire du connu et le langage humain peut l'expliquer.


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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Ven 29 Juin 2012, 15:33

outreneuve a écrit:
Tania, tu dis

Citation :
Le désir de Le recevoir apparait à un certain niveau d'évolution de l'esprit (en tant qu'intellect humain) et ne peut passer que PAR L'INTELLIGENCE.

Quelle définition donnes-tu à l'intelligence ?
Le sens commun donné par notre société occidentale ? : raisonner, discerner, analyser, synthétiser les expériences et les résoudre ?
Il y aurait maldonne et on serait obligés de croire à la réincarnation qui règle toutes les apparentes contradictions.
Cette Intelligence est au-delà de ça et elle ne dépend pas de nos capacités, ni de notre volonté.

Il y a deux types d'intelligence:
- Intellectuelle: Mémoriser, raisonner, analyser et discerner seulement ce qui est mesurable.
- et spirituelle: c'est l'intelligence intuitive. C'est ce type d'intelligence qui discerne le non mesurable et qui décide ce qui est juste ou faux.

- L'intelligence intellectuelle dépend de la qualité de notre cerveau.
- L'intelligence spirituelle de la qualité de notre esprit. Au plus l'esprit est "puissant" (ou éveillé) et au plus il aime, il est humble et il discerne (le bien, le mal, le juste, le faux, le beau, le laid).


Connaître ou être ignorant intellectuellement n'est pas la même chose que connaître et être ignorant spirituellement.

Je l'ai expliqué, il y a peu de temps, ici:
http://docteurangelique.forumactif.com/t14280p100-la-punition-eternelle-et-la-damnation-eternelle-existent-elles

Ce ne sont pas des notions que j'invente...

outreneuve a écrit:


...l'Intelligence est semée au cœur de nous-même comme une semence qui contient toute la Vérité.


Oui, nous avons en nous une semence qui contient toute la vérité: c'est l'Esprit d'essence divine (rien à voir avec l'intellect). Le problème c'est que notre Esprit contient toute la Vérité SEULEMENT EN SEMENCE! Cette Vérité doit prendre conscience dans l'esprit par effet de résonance, en passant par les expériences de la vie. L'Esprit divin trie ce qui entre en résonance avec son essence et le retransmet à la conscience humaine. Et c'est de cette manière que la conscience humaine a cette impression de grandir, alors, qu'en réalité, c'est l'Esprit qui s'éveille! Lorsque l'éveil de l'Esprit surpasse l'esprit humain (l'intellect), alors l'âme (psychisme + Esprit) ne se prend plus pour l'homme mais pour l'Esprit.

Mais, qui dit esprit fortement éveillé, dit forte capacité à aimer et grande humilité. Il n'y a donc, à ce stade évolutif, aucun doute à avoir quant à Notre volonté de rejoindre l'Unité (car, à ce moment là, Notre volonté est identique à celle de Dieu - il ne s'agit plus de notre égo). Tout le parcours évolutif EST OBLIGATOIRE et INÉLUCTABLE! C'est pour cette raison que les discours de Renaud sont absurdes et inutilement complexes, quand ils ne sont pas franchement incohérents et contradictoires.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Ven 29 Juin 2012, 17:42

Tania, vous dites ""alors l'âme (psychisme + Esprit) ne se prend plus pour l'homme mais pour l'Esprit. "

C'est un conception luciférienne de se prendre pour l'Esprit et c'est pourquoi je vous explique que l'Esprit ne vous appartient pas et n'a aucunement à être construit.
L'Esprit EST, et tout ce que nous pouvons faire c'est de le laisser être en nous.
Il n'y a rien à ajouter, rien à construire mais au contraire à peler l'oignon de NOTRE esprit jusqu'à ce qu'il n'en reste rien.
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Ven 29 Juin 2012, 18:27

Renaud a écrit:
Tania, vous dites ""alors l'âme (psychisme + Esprit) ne se prend plus pour l'homme mais pour l'Esprit. "

C'est un conception luciférienne de se prendre pour l'Esprit et c'est pourquoi je vous explique que l'Esprit ne vous appartient pas et n'a aucunement à être construit.
L'Esprit EST, et tout ce que nous pouvons faire c'est de le laisser être en nous.
Il n'y a rien à ajouter, rien à construire mais au contraire à peler l'oignon de NOTRE esprit jusqu'à ce qu'il n'en reste rien.

Renaud, je vous invite à relire attentivement ce que j'écris, peut-être arriverez-vous un jour à sortir de votre coquille et à comprendre quelque chose.

J'ai écrit Nous en gras avec un "N" majuscule parce que ce Nous n'est plus nous, mais Dieu, la volonté de Dieu. L'explication philosophique de cela est trop longue et, vu votre fermeture d'esprit, je préfère abréger. "On doit vider notre moi et remplir notre soi" (ce que confirme Jean baptiste avec: L'Esprit croît et le moi diminue"). Si vous videz tout, plus rien n'a de sens, vous ne servez ni Dieu ni vous-mêmes, vous êtes un légume parfaitement inutile à la vie. C'est la grande erreur bouddhiste (en tout cas, la forme la plus courante du bouddhisme).

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Ven 29 Juin 2012, 18:45

Tania, vous recherchez le soi, la conscience cosmique, être tout, et je vous réponds que ce n'est pas suffisant et même inutile, voire néfaste.
Cette quête n'a rien à voir avec le christianisme.
Vous faites ce que vous voulez mais j'ai le droit de promouvoir la vision chrétienne.
A ma connaissance l'hindouisme serait plutôt dans cette recherche du grand Soi tandis que les bouddhistes comme les chrétiens démontrent la vanité de cette quête.
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Ven 29 Juin 2012, 22:39

Renaud a écrit:
Tania, vous recherchez le soi, la conscience cosmique, être tout, et je vous réponds que ce n'est pas suffisant et même inutile, voire néfaste.

Mais il ne s'agit pas d'être TOUT tout seul, voyons! A partir d'un certain degré d'évolution spirituelle, de capacité à aimer et d'humilité, on est prêt pour l'Unité. Cette Unité ne s'entend pas comme une annulation du soi, mais comme un enrichissement du soi par la communion des âmes. Et cette conception est bien plus chrétienne que la vôtre, cher Renaud!

Renaud a écrit:

Cette quête n'a rien à voir avec le christianisme.
Vous faites ce que vous voulez mais j'ai le droit de promouvoir la vision chrétienne.
A ma connaissance l'hindouisme serait plutôt dans cette recherche du grand Soi tandis que les bouddhistes comme les chrétiens démontrent la vanité de cette quête.

C'est parce que vous n'avez pas encore saisi mon discours.

Les théories tortueuses que vous avancez n'ont absolument rien de Chrétien, mais absolument rien. Le Christianisme défend le concept d'individualité et de personne dans la communion des personnes. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils sont franchement opposés au principe de la réincarnation.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 30 Juin 2012, 00:00

La communion des personnes ce n'est pas s'approprier le monde entier et l'univers, ce n'est pas l'enrichissement du soi, c'est s'effacer devant l'autre, n'être plus rien pour soi-même.

Si vous me répondez que j'en suis loin je ne dirai pas le contraire.
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 30 Juin 2012, 10:10

Renaud a écrit:
La communion des personnes ce n'est pas s'approprier le monde entier et l'univers, ce n'est pas l'enrichissement du soi, c'est s'effacer devant l'autre, n'être plus rien pour soi-même.

A ce niveau la question de l'appropriation et de l'égoïsme ne se pose même pas. En fait, plus clairement, c'est un enrichissement du "SOI" commun. On n'est plus soi, mais les autres, et les autres ne sont plus eux, mais nous-mêmes.

Vous savez, moi je vois la vie comme une grande symphonie jouée par des musiciens qui ne sont rien individuellement et qui sont TOUT tous ensemble. Cependant, l'ensemble n'est rien sans les individualités. Du violon à la contrebasse les sons passent du clair au sombre et s'harmonisent à merveille. Alors que pris séparément, l'un est crécelle et l'autre est lugubre. Le chef d'orchestre c'est Dieu et, lorsque tout le monde suit à la perfection la direction du chef d'orchestre, la magie s'opère, on est transporté par l'ensemble.

C'est à peu près ce que vous dites, mais seulement à peu près. L'unification ne peut faire autrement que de passer d'abord par la séparation. Ensuite, les individualités s'assemblent progressivement. D'un orchestre de chambre on passe graduellement à un orchestre symphonique au nombre infini de musiciens. Refuser une seule étape de ce processus évolutif c'est refuser la vie.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 30 Juin 2012, 12:14

La question de l'appropriation et de l'égoïsme se pose toujours.

Vous dites "on est plus soi mais les autres", très bien mais vous ajoutez "et les autres ne sont plus eux, mais nous-mêmes" et là vous faites une idéologie de l'appropriation et l'égoïsme, ce qui est pire que l'appropriation et l'égoïsme ordinaires qui ne sont pas des idéologies.

Prendre conscience que ce que je suis c'est l'autre est bon et cela ne nie pas mon individualité puisque je suis celui qui est conscient de cela.

Considérer que l'autre est moi est mauvais, c'est nier son individualité, c'est faire de l'autre ma chose.

La différence entre les deux attitudes est subtile et il est facile de tomber de la première dans la deuxième.

La seule façon de ne pas s'approprier l'autre est de n'être rien soi-même.
Avant d'être une exigence morale c'est un constat philosophique, il n'y a rien en moi qui soit moi, tout vient de l'autre et si je crois être quelque chose c'est que je me suis approprié des êtres que j'ai volé aux autres.
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 30 Juin 2012, 13:01

Renaud a écrit:
La question de l'appropriation et de l'égoïsme se pose toujours.

Vous dites "on est plus soi mais les autres", très bien mais vous ajoutez "et les autres ne sont plus eux, mais nous-mêmes" et là vous faites une idéologie de l'appropriation et l'égoïsme, ce qui est pire que l'appropriation et l'égoïsme ordinaires qui ne sont pas des idéologies.

Prendre conscience que ce que je suis c'est l'autre est bon et cela ne nie pas mon individualité puisque je suis celui qui est conscient de cela.

Considérer que l'autre est moi est mauvais, c'est nier son individualité, c'est faire de l'autre ma chose.

La différence entre les deux attitudes est subtile et il est facile de tomber de la première dans la deuxième.

La seule façon de ne pas s'approprier l'autre est de n'être rien soi-même.
Avant d'être une exigence morale c'est un constat philosophique, il n'y a rien en moi qui soit moi, tout vient de l'autre et si je crois être quelque chose c'est que je me suis approprié des êtres que j'ai volé aux autres.

Si les autres ne sont plus eux, mais Nous-mêmes, et que Nous-mêmes Nous sommes eux, Nous représente l'Unité et non l'individualité. L'ensemble n'est rien sans l'individualité tout comme l'Unité n'est rien sans la séparativité.

Vous jouez inutilement sur les mots. Il y a une notion que vous n'arrivez pas à saisir, c'est celle de d'évolution (sur ce point vous êtes en accord avec le catholicisme). On ne passe pas de la séparation relative à l'Union absolue en un temps éclair, par la seule force de la pensée. Avant de faire partie du grand orchestre symphonique de Dieu (aux membres infinis) on fait d'abord partie de quatuors ou petits orchestres de chambre. Dans ces réalités relatives intermédiaires on peut parfaitement être heureux. D'ailleurs, vouloir faire déjà partie de l'orchestre symphonique de Dieu sans en posséder la capacité spirituelle, rend autant la vie impossible et malheureuse que celui qui vit dans l'erreur absolue inverse.

Donc, votre "subtilité des deux attitudes" est un faux problème. L'attitude passe graduellement et naturellement d'un bord à l'autre et fur et à mesure de l'épanouissement de l'Esprit.

Acceptez ce que vous êtes aujourd'hui tout en étant conscient que vous ne le serez plus demain et vous verrez que tout ira beaucoup mieux pour vous. Vous pouvez réciter votre mantra de l'Union absolue toute la journée, vous ne serez pas plus uni à l'absolu pour autant.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 30 Juin 2012, 13:34

Je ne suis pas l'être, la conscience, le Soi : ce n'est pas ce que je suis.

La conscience, l'esprit n'est pas une production de mon cerveau. Mon cerveau occulte une part considérable de l'esprit quand j'ai conscience de quelque chose en particulier.

L'autre n'est pas moi-même, les autres ne sont pas nous-mêmes. La formulation est importante.

Si je peux dire que je suis l'autre je ne peux pas dire que l'autre est moi-même.

L'unité de la diversité des images de Dieu n'est pas un amalgame informe, c'est la forme absolue sans forme qui unit tous les êtres dans leur diversité et accueille le tout autre que soi.

Ce qui accueille le tout autre que soi est l'amour.
Ce tout autre que l'amour accueille est la mort.
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denis



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 30 Juin 2012, 14:36

Renaud a écrit:
Je ne suis pas l'être, la conscience, le Soi : ce n'est pas ce que je suis.

La conscience, l'esprit n'est pas une production de mon cerveau. Mon cerveau occulte une part considérable de l'esprit quand j'ai conscience de quelque chose en particulier.

L'autre n'est pas moi-même, les autres ne sont pas nous-mêmes. La formulation est importante.

Si je peux dire que je suis l'autre je ne peux pas dire que l'autre est moi-même.

L'unité de la diversité des images de Dieu n'est pas un amalgame informe, c'est la forme absolue sans forme qui unit tous les êtres dans leur diversité et accueille le tout autre que soi.

Ce qui accueille le tout autre que soi est l'amour.

Chacun de nous avons une "personnalité" spirituel qui répond à l'unicité dont on sera fait en Dieu.
Demandez vous: quel est cette particularité que nous avons? celle qui me distingue de vous en Dieu.
Sur une même échelle on pourra connaître, et ça quelque soit l'espèce, la particularité de chaque créature en Dieu.

P.S: C'est un bon sujet sur lequel je crois qu'il est bon de s'y pencher, d'y méditer.

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denis



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 30 Juin 2012, 14:46

Tania, moi aussi je n'ai pas vraiment le temps pour le moment à vous répondre. Déménagement oblige ^^
Je me ferai un plaisir de le faire dès que je me serai stabilisé.
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 30 Juin 2012, 15:09

Renaud a écrit:
Je ne suis pas l'être, la conscience, le Soi : ce n'est pas ce que je suis.

La conscience, l'esprit n'est pas une production de mon cerveau. Mon cerveau occulte une part considérable de l'esprit quand j'ai conscience de quelque chose en particulier.

L'autre n'est pas moi-même, les autres ne sont pas nous-mêmes. La formulation est importante.

Si je peux dire que je suis l'autre je ne peux pas dire que l'autre est moi-même.

L'unité de la diversité des images de Dieu n'est pas un amalgame informe, c'est la forme absolue sans forme qui unit tous les êtres dans leur diversité et accueille le tout autre que soi.

Ce qui accueille le tout autre que soi est l'amour.
Ce tout autre que l'amour accueille est la mort.

Ben bravo, je viens d'effacer toute ma réponse en appuyant sur 2 touches à la fois! Zut et rezut! puker

En résumé:

Je ne suis pas l'être, certes, mais je le suis PARTIELLEMENT. Le tout c'est de ne plus se prendre pour son cerveau.

Le problème n'est pas la personnalité qui fait partie de l'être, mais l'égoïsme.

L'autre peut être moi tout comme moi je peux être l'autre, si je ne suis rien, l'autre n'est rien et je ne peux être l'autre. En fait c'est un don de soi. L'Amour est une relation, si on n'est rien, on n'a rien à donner.

Bref, c'est plutôt vous qui choisissez la mort et moi la vie.

Dommage, j'avais mieux développé... Sad

Tania


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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 30 Juin 2012, 15:25

Ca m'est arrivé aussi de passer un bon moment sur un message et clac tout disparait. Une petite leçon d'humilité :artiste:

L'être n'est pas divisé, c'est comme l'esprit, on n'en possède pas un morceau.
Oui, la personne est relation.
Relation qui consiste à rendre ce qui ne n'appartient qu'à Dieu et in fine rendre l'âme.
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 30 Juin 2012, 16:32

Renaud a écrit:
Ca m'est arrivé aussi de passer un bon moment sur un message et clac tout disparait. Une petite leçon d'humilité :artiste:

L'être n'est pas divisé, c'est comme l'esprit, on n'en possède pas un morceau.
Oui, la personne est relation.
Relation qui consiste à rendre ce qui ne n'appartient qu'à Dieu et in fine rendre l'âme.

Tout dépend de quel être on parle: l'être absolu ou l'être relatif...

Tania

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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Sam 30 Juin 2012, 16:39

L'être est unique
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 01 Juil 2012, 00:40

Renaud a écrit:
L'être est unique

Ben non! Tout dépend de ce qu'on entend par Être. L'Être de Dieu est absolu et unique, alors que notre être est relatif et unique. L'étincelle divine qui nous anime n'est pas omnisciente, ni omnipotente, ce serait pure folie de croire à une telle sottise.

J'ai déjà expliqué dans d'autres messages que l'intelligence de notre esprit d'essence divine n'est qu'un potentiel, elle n'est pas connaissance. Il me semble que c'est sur point qu'il y a le désaccord le plus important entre nous, car il implique la croissance et l'évolution de l'esprit. Ce dernier n'est pas l'Esprit omniscient absolu de Dieu, ce n'est qu'une semence divine qui possède une connaissance latente qu'il doit retrouver. C'est pour cela qu'on peut dire que l'esprit humain croît.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 01 Juil 2012, 01:33

Il faudra que vous patientiez quelques années pour que la science vous explique que le cerveau laisse résonner l'esprit pour autant que les neurones cessent leurs bavardages et non parce qu'ils bavardent, vu que moi je n'arrive pas à vous faire changer de paradigme.

Si l'esprit est construit par votre cerveau et localisé dans votre cerveau, comment voudriez vous connaitre l'esprit quand votre cerveau aura disparu?
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 01 Juil 2012, 10:13

Renaud a écrit:
Il faudra que vous patientiez quelques années pour que la science vous explique que le cerveau laisse résonner l'esprit pour autant que les neurones cessent leurs bavardages et non parce qu'ils bavardent, vu que moi je n'arrive pas à vous faire changer de paradigme.

Ce que je vous écris ne vient pas de mes neurones. Visiblement nous n'avons pas les mêmes lectures, ni la même compréhension pour une même lecture. L'âme n'est pas un oignon qu'il vous suffit d'éplucher pour arriver à l'être absolu.

Vous avez applaudi le texte de Pietro Ubaldi, encore faut-il correctement le comprendre. Tous les processus évolutifs de la vie sont une constante interaction des divers éléments. Du corps, les informations passent à l'âme et, de l'âme, elles vont à l'esprit. Ensuite, c'est le contraire, de l'esprit ça revient à l'âme et de l'âme ça retourne au corps. La vie est ce mouvement de va et vient à tous les niveaux, même au niveau cosmologique: esprit, énergie, matière et matière, énergie, esprit.

Le bouddhisme, c'est bien, mais c'est dépassé. C'est une doctrine qui s'adapte à un peuple particulier, situé dans un environnement particulier. Leur obsession est d'arrêter de souffrir, quitte à n'être plus rien, à s'annuler. Leur doctrine enseigne le contraire de la vie, elle n'est que mort du moi et, plus grave encore, même du soi.

Alors, ce qui serait plus sage, c'est que vous appliquiez à vous-mêmes ce que vous conseillez aux autres: faites taire vos neurones et laissez-vous correctement inspirer par l'Esprit saint. Parce que, c'est bien beau un esprit qui résonne, mais encore faut-il qu'il y ait quelque chose à résonner. Le vide ne résonne pas dans le vide. Lorsqu'un esprit résonne c'est qu'il a derrière lui une importante évolution. Si vous chuchotez dans les montagnes vous n'entendrez aucun écho ni aucune réverbération.

A méditer:
Il y a une citation de Neal Donald Walsh qui dit ceci: "La vie n'est pas un processus de découverte, mais de création".

Si vous vivez, vous créez, sinon vous êtes mort.

Renaud a écrit:

Si l'esprit est construit par votre cerveau et localisé dans votre cerveau, comment voudriez vous connaitre l'esprit quand votre cerveau aura disparu?

Encore une remarque qui démontre à quel point vous êtes enfermé dans votre paradigme absolutiste qui limite la vérité en tout blanc ou tout noir.

Quand mon cerveau aura disparu, c'est mon âme que je retrouverai, faite d'Esprit et de psychisme.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 01 Juil 2012, 12:03

vous dites : "Si vous chuchotez dans les montagnes vous n'entendrez aucun écho ni aucune réverbération."

Si vous vous taisez dans les montagnes vous entendrez la symphonie de l'univers.
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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 01 Juil 2012, 12:55

Renaud a écrit:
vous dites : "Si vous chuchotez dans les montagnes vous n'entendrez aucun écho ni aucune réverbération."

Si vous vous taisez dans les montagnes vous entendrez la symphonie de l'univers.

Pas si sûr, on risquerait bien d'entendre qu'un tout petit orchestre de chambre, voire rien du tout. Ce qu'on va entendre va dépendre de la qualité perceptive de l'Être relatif de la personne.

Vous avez bien sûr interverti ma métaphore. Pour moi, "Celui" qui chuchote dans les montagnes (dans le cerveau) c'est l'être relatif, alors que pour vous c'est la personne.

Mais tous ces jeux de mots n'ont aucun sens. A partir du moment ou nous sommes capables de faire arrêter les neurones de bavarder, c'est que, justement, "nous" sommes prêt à entendre une ( et pas "LA") symphonie de l'univers. Car qui entend? Qui est ce "nous"? L'Être absolu ou l'être relatif?

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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 01 Juil 2012, 13:40

On est pas capable de "faire arrêter les neurones de bavarder", on est capable de laisser les neurones arrêter de bavarder. Ce que Maitre Eckhart appelle la passiveté, qui n'est pas la passivité.

On ne peut pas opposer l'être relatif et l'être absolu. L'être absolu n'est pas le "tout". L'être absolu est au delà du tout et du rien. Tout et rien sont des catégories humaines.

La spiritualité ne consiste pas à se remplir de tout mais à se vider de tout pour que tout soit présent. Aussi longtemps qu'on est quelque chose on ne laisse pas assez de place à Dieu.
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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 01 Juil 2012, 17:00

Renaud a écrit:
On est pas capable de "faire arrêter les neurones de bavarder", on est capable de laisser les neurones arrêter de bavarder. Ce que Maitre Eckhart appelle la passiveté, qui n'est pas la passivité.

On ne peut pas opposer l'être relatif et l'être absolu. L'être absolu n'est pas le "tout". L'être absolu est au delà du tout et du rien. Tout et rien sont des catégories humaines.

La spiritualité ne consiste pas à se remplir de tout mais à se vider de tout pour que tout soit présent. Aussi longtemps qu'on est quelque chose on ne laisse pas assez de place à Dieu.

Maître Eckart? Shocked Le champion de l'aporie? Tout s'explique! Rolling Eyes

On croit avoir trouvé LE maître idéal mais, à la finalité, on choisit celui qui correspond à ce qu'on est...

Effectivement, la spiritualité ne consiste pas à se remplir de tout, mais elle ne consiste pas non plus à se vider de tout pour qu'un "tout" hypothétique soit présent.

Que vous soyez quelque chose ou que vous ne soyez rien, l'important c'est d'aimer et, comme je vous l'ai déjà dit, il vaut mieux avoir quelque chose à donner que rien. Regardez-vous, que donnez-vous sur ce forum? RIEN! Avec vos théories mortes vous ne donnez même pas l'espoir d'avoir quelque chose à donner.

L'être absolu ne sera toujours et éternellement que celui qu'on veut qu'il soit. C'est cela l'expression de sa vraie grandeur, pas les délires des mystiques qui ne comprennent même pas eux-mêmes ce qu'ils disent.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 01 Juil 2012, 18:11

Vous cherchez des vérités relatives, vous ne manquerez pas d'en trouver, le monde en regorge. Si vous vous croyez plus maline que 2000 ans de christianisme allez-y, votre quête est celle de lucifer : "L'être absolu ne sera toujours et éternellement que celui qu'on veut qu'il soit."
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Tania



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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 01 Juil 2012, 19:03

Renaud a écrit:
Vous cherchez des vérités relatives, vous ne manquerez pas d'en trouver, le monde en regorge. Si vous vous croyez plus maline que 2000 ans de christianisme allez-y, votre quête est celle de lucifer : "L'être absolu ne sera toujours et éternellement que celui qu'on veut qu'il soit."

Justement, je ne me crois pas maligne au point de croire qu'une quelconque vérité absolue puisse être connue!

Et même si elle devait être connue, elle ne correspond certainement pas à notre Être. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs!

A bon entendeur...

Tania
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MessageSujet: Re: Mourir est-il un mal pour un animal ?   Dim 01 Juil 2012, 20:02

Renaud a écrit:
...allez-y, votre quête est celle de lucifer : "L'être absolu ne sera toujours et éternellement que celui qu'on veut qu'il soit."

Un Lucifer absolu ne peut exister que dans votre paradigme absolutiste. Nos réalités relatives sont évolutives.

Le secret c'est de savoir apprécier chaque niveau de réalité et de ne pas prétendre à plus haut tant que notre Être n'est pas encore suffisamment évolué pour y accéder.

Je suis désolée, c'est entre deux plats...

Tania
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