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 Que dirait Jésus à un musulman ?

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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 05:14

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
On pourrait se demander, comment alors Maryam a t-elle eu un enfant alors qu'elle n'a point été déflorée et donc accueilli une semence d'Homme ? Si elle n'a reçu aucune semence d'homme, comment Isa peut-Il Être simplement un homme ? Le coran ne répond pas sur sa
Nature. Isa est unique, il anime la vie, la nature lui obéit, il parle dès le berceau, il est capable de changer de visage, il est élevé auprès d'Allah sans jamais connaitre la mort terrestre.
Citation :
"Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? "

La même question peut être posé a propos d'adam, la réponse est la même...
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Dies Natalis Solis Inv.



Messages : 1426
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 06:43

Adam n'est pas comparable sur ce point, en tant que premier homme, il n'a pas été enfanté, n'a pas été mis au monde par une femme "vierge".

Pour les autres points caractérisant Isa dans le Coran, idem, Adam n'était ni thaumaturge ;) et a connu la mort terrestre.

L'insistance voire le nom de Isa indissociable dans le coran de celui de sa mère (Ibn Maryam) marque ou tente de masquer de manière trop évidente l'attitude d'un nouveau prophète qui a eu besoin de retirer la Nature Divine du Messie Chrétien pour pouvoir s'imposer. Il n'a pas pu ignorer le Christ, mais lui laisser sa déité c'était condamner sa propre prophétie. Il a fallu se construire également en apprenant des prédécesseurs puis s'émanciper (tuer le père) d'eux, se bâtir contre les deux autres courants monothéistes. Récupérer beaucoup d'eux, puis les vider de leur essence pour à son tour rouler avec.

Marie Thérèse Urvoy note :
Citation :
L’insistance coranique sur « Jésus fils de Marie » marque nettement la volonté de polémique contre la filiation divine, tout en conservant le caractère miraculeux de sa naissance virginale sans père nommé, élément d’importance majeure dans une société arabe où les enfants sont désignés en rapport avec le nom de leur géniteur (Muhammad fils de ‘Abd Allâh, par exemple)

-naissance virginale (19, 20)
-Il est le puissant thaumaturge qui accomplit miracles et guérisons, toujours après avoir demandé « la permission d'Allah » pour les accomplir.
-Isa est présenté comme roux, avec des taches de rousseurs (Ref voyage Nocturne de Mohamed).
-Isa fait incliner des palmiers pour offrir ses dattes à Maaryam ( ce qui n'est pas sans rappeler la scène de la fuite en Égypte dans le Pseudo – Matthieu, où figure Joseph)
-Joseph, devient le cousin de Marie
-Les récits de l’Annonciation et de la Nativité (3, 42 – 48 ; 19, 16 – 34), largement inspirés des Evangiles apocryphes
-la prière pour mettre Marie et sa descendance sous protection d'Allah contre le Démon est purement coranique, et n’existe ni dans le Pseudo – Matthieu ni dans le proto –Evangile de Jacques.
-
Citation :
Il prêche le monothéisme pur (43, 57 – 64) ; confirme la Torah mais atténue ses prescriptions légales (3, 50), ce qui permet au Coran de proclamer l’islam la religion du milieu : l’équilibre dicté par Dieu à son Prophète se situe entre le judaïsme qui abuse de la loi et le christianisme qui a négligé la loi apportée par Jésus (2, 143) – Ibn Kathîr interprète le terme wasat, « éloigné des extrêmes », comme signifiant « la meilleure ». Par-dessus tout, le Jésus coranique est l’annonciateur de Mahomet (Ahmad) et sa caution vis-à-vis des chrétiens (7, 157 ; 61, 6). Il s’efface devant le sceau des prophètes et s’en fait le garant, mais tient le second rang après lui (2, 253).


Citation :
Isa accomplit des miracles, tout comme Moussa. Dès sa naissance il ordonne au palmier de se baisser pour nourrir sa mère. Adulte, il insuffle la vie à des oiseaux d’argile (le Pseudo - Matthieu relate ce miracle), guérit l’aveugle et le lépreux, ressuscite les morts et connaît les secrets du cœur. Un miracle majeur est celui de la table descendue du ciel à la demande des apôtres (5, 115). Certains y verront une allusion à la multiplication des pains, voire à la Cène. Pour leur part, les commentateurs déclarent ne pas savoir si la demande de Jésus a été exaucée et si la table est bien descendue. D’autant plus qu'Allah menace de tourment « quiconque ensuite sera impie ». Certains exégètes préfèrent croire qu' Isa choisit de surseoir à sa demande, car il s’empresse dès le verset suivant d’affirmer que lui-même et sa mère sont de simples mortels.

Le Coran met en scène Isa comme annonciateur d’un prophète nommé Ahmad, vu bien plus tardivement comme le Paraclet ce qui est infirmé par les exégètes, théologiens et philologues.

Citation :
Selon le Coran, la prédication de Isa a été un échec car les juifs n’ont pas voulu croire (4, 65) ; seuls les apôtres ont cru en lui (3, 52-53), en lui demandant toutefois d’attester être soumis (muslim) à Allah,

Citation :
Allah n'a pas permis sa mise à mort et son martyr, « son sosie a été substitué à leurs yeux » (ou encore « ils ont été victimes d’une illusion »). « Tout au contraire, Allah l’a élevé vers Lui » (4, 158) – Il le rappelle à Lui à deux reprises supplémentaires (3, 55-57) ; 5, 117).

Le jour du jugement dernier, il dénoncera les juifs et les chrétiens qui l’ont divinisé et témoignera contre eux (4, 159 ; voir aussi 5, 116-117, où il nie de toutes ses forces que sa mère et lui soient Allah, mais ni les juifs ni les chrétiens n'ont jamais divinisé Marie...

al-Ghazâli (Début du XIIè) proclamera, dans son grand traité de la Revivification des sciences religieuses : « cent houris (vierges) forment sa rétribution au paradis en récompense de sa chasteté sur terre ».

Concernant Adam :

Citation :
S’il partage avec Adam d’avoir été créé par le « sois » (kum), l’impératif divin, sans père généalogique (3, 47 et 59 ; 19, 35) se différenciant seulement de lui par le fait qu’il a une mère exceptionnelle alors qu’Adam n’a pas de mère du tout, il ne faut pas y retrouver le parallèle paulinien entre Adam et le Christ. De même, s’il est « Verbe d'Allah » (kalimat Allâh ; 4, 171), il faut distinguer cela de la notion de kalâm Allâh, attribut divin et éternel de la parole. Dans les commentaires de la tradition islamique, il est dit que Isa est qualifié de « Verbe d'Allah » parce qu’il est « le fruit de la seule parole créatrice de Allah».

Citation :
La christologie coranique consiste donc essentiellement en quatre valeurs, présentées sous forme de négations absolues par peur d’associationnisme: Jésus n’est pas Dieu (5, 72 et 116) car il prenait de la nourriture (5, 75) ; Jésus n’est pas fils de Dieu (9, 30 ; 19, 34-35) ; Jésus n’est pas troisième d’une triade, la Trinité étant assimilée au polythéisme (4, 171 ; 5, 73) ; Jésus enfin n’a pas été crucifié (4, 157), car ceci aurait été indigne d’un grand prophète comme lui.

MAIS le christianisme lui-même dit : La Sainte Trinité n’est pas une triade mais exprime la participation mutuelle des énergies divines, le chiffre 3 ne signifiant que l’indication minimale de cette éternelle pluralité interne.

La Sira, dans le passage sur le voyage Nocturne (mi’râj), évoque la rencontre entre le prophète musulman et Isa vivant auprès d'Allah, mi-ange mi-homme, ne buvant ni ne mangeant mais volant, couvert de plumes, autour du trône d'Allah en compagnie des anges.

En complément http://www.notredamedekabylie.net/Dialogueislamochr%C3%A9tien/DuvocabulairedelIslam/tabid/97/articleType/ArticleView/articleId/414/Isa-nest-pas-Jesus-article-de-MarieTherese-URVOY.aspx
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 07:01

Simon1976 a écrit:
saladin936 a écrit:
Je jure par Celui qui tient mon âme en Son pouvoir, il s'en faut de bien peu que le fils de Marie descende pour vous juger éuitablement. Il brisera le crucifix, tuera les porcs, fera disparaître la capitation. Alors, la richesse débordera au point que personne n'en voudra plus recevoir. (Sahih Mouslim)

Jésus n'a que faire des porcs. pig

C'est le coeur des hommes qui l'intéresse. I love you

On pourrait avoir uen toute autre lecture de ce passage.

Sachant que plusieurs versets du coran et haditha assimilent les juifs à des singes et les chrétiens à des porcs - chose qui est encore répétée chaque semaine dans certaines mosquées - ce passage prend un tout autre sens. On détruit les croix, symbole du christianisme, on tue les chrétiens et la capitation disparaît faute de contribuables.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 07:25

remarquable mise au point sur le "Isa" du coran! merci!
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Louis



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 08:32

saladin936 a écrit:

Citation :
Parce que ce n'est pas ce qu'on mange qui est impur, c'est le mauvais qui sort du coeur humain qui rend impur.

Pourtant les textes parlent, ils sont unanimes.

Sinon se serait une contradiction?
Ce n'est pas contradictoire quand on connaît la Bible qui est une bibliothèque de livres écrits sur plusieurs siècles (voire millénaires).

Des textes de l'ancien testament écrits à l'âge de bronze n'ont pas la valeur de l'évangile parole de Jésus, fils de Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 11:18

saladin936 a écrit:
Simon1976 a écrit:
saladin936 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Ce n'est pas à cause de ces porcs. C'est à cause du sens symbolique que signifie le mot porc.

"Et le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de sa chair et ne toucherez pas à son cadavre."
[Deutéronome, 14]


"Vous tiendrez pour impur le porc parce que tout en ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas."
"Vous ne mangerez pas de leur chair ni ne toucherez à leur cadavre, vous les tiendrez pour impurs."
[Lévitique, 11-8]


Il est interdit dans le Deutéronome, dans le Lévitique ainsi que dans le coran, ce que j'aimerai savoir c'est pourquoi serait-il déclaré impur dans le Deutéronome mais soi disant autoriser par jésus?

Parce que ce n'est pas ce qu'on mange qui est impur, c'est le mauvais qui sort du coeur humain qui rend impur.

Pourtant les textes parlent, ils sont unanimes.

Sinon se serait une contradiction?

Ces interdits alimentaires sont d'une autre époque.

Nous sommes sous la Nouvelle Alliance. Smile
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 12:35

Citation :
Ces interdits alimentaires sont d'une autre époque.

Nous sommes sous la Nouvelle Alliance.

thumleft

Voici pour notre ami Saladin un extrait d'enseignement qui peut l'éclairer sur la manière de comprendre le perfectionnement des décrets Divins dans le Christ venu accomplir et non abolir. Celui-ci en élevant la pureté à un degré encore plus élevé et noble a ainsi merveilleusement parachevé pour nous la Religion et la Loi des Prophètes. Dieu fait et défait les Lois pour nous entraîner à la Sainteté.

Citation :
Introduction

L’Évangile par l'accomplissement parfait de la Loi fait passer de la pureté rituelle à la pureté morale.
Pourtant l’homme est toujours porté à revenir à une pureté rituelle qui encadre son action par des lois : il est bon de se rappeler quelques textes essentiels de la Nouvelle Alliance.

1. Le pur et l’impur dans l’Ancien Testament

Une série de lois consignées essentiellement dans le Lévitique commandent au fidèle de se tenir éloigné de certains objets ou de certains actes qui sont réputés susceptibles de le souiller ; s’il s’en est approché soit par mégarde, soit volontairement, il doit se laver de cette souillure, se purifier. L’impureté n’est pas une faute morale, mais elle est un obstacle aux relations avec Dieu, à la participation au culte et à la vie de la communauté. C’est pourquoi quand on est impur, on doit se plier aux réglementations qui permettent de retrouver la pureté : lavage du corps ou des vêtements, sacrifice expiatoire, envoi au désert – le jour des Expiations – d’un bouc symboliquement chargé des impuretés du peuple.
• Sont impurs par nature certains animaux, par exemple le porc.
• Ce qui a un rapport avec la maladie, l’infirmité ou la mort est aussi l’objet de nombreuses interdictions. Les malades sont des exclus, des impurs, des pécheurs : la maladie, dans la société palestinienne, n’est pas seulement une réalité physiologique, elle est aussi parfois symptôme de l’impureté. Rendent ainsi impur la lèpre (Lv 13-14 ; Dt 24, 8s. ; 27.35 ; Lv 13-14), le contact avec les cadavres d’humains (Nb 19, 11-16 ; Lv 21, 1-4) et d’animaux (Lv 11, 21s.), mais aussi les sécrétions corporelles (Ez 4, 12s. ; Dt 23, 13s.) : épanchement séminal, règles (Lv 12 et 15).
• Par analogie, le péché est assimilé à l’impureté (Is 1, 16 ; Jb 14, 4 ; 15, 14 ; Ps 51, 7) et le pécheur devient donc un impur ; c’est le cas des adultères, des prostituées ; c’est également le cas pour les pays étrangers (Am 7, 17 ; Is 52, 11), le pays d’Israël souillé par des fautes sexuelles (Lv 18, 27s.), par le meurtre (Nb 35, 33). Approcher un pécheur, un étranger, un débauché, un meurtrier, c’est ainsi se rendre impur.

2. Le pur et l’impur dans le Nouveau Testament

Dans l’Évangile, Jésus abolit la frontière entre le pur et l’impur. Rien n’est impur en soi, seuls nos actes mauvais ou nos pensées perverses peuvent rendre impur notre cœur.
Les pharisiens n’ont d’ailleurs pas manqué de relever toutes les entorses de Jésus aux règles strictes du judaïsme :
Dans le domaine alimentaire par exemple, Jésus abolit les tabous : « Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l’homme impur » (Mt 15, 11 ; cf. Mc 7, 15.20). Il rend également caduques les ablutions rituelles avant un repas : « Manger sans s’être lavé les mains ne rend pas l’homme impur » (Mt 15, 20) ; il en va de même pour les lavages rituels des coupes, des cruches et des plats (Mc 7, 2-5 ; cf. Mt 23, 25-27 ; Lc 11, 37-41).
? Dans les Actes de Apôtres, Pierre a une vision qui vient compléter l’enseignement de Jésus (Ac 10, 15s.) : il comprend que désormais toute chair est bonne à manger : « Ce que le Seigneur a rendu pur, tu ne vas pas, toi, le déclarer impur. » Par la suite, il comprend également que les inconcirconcis eux-mêmes ne sont pas souillés (Ac 10, 28). C’est par la foi que Dieu purifie désormais le cœur des païens, et non par des rites (Ac 15, 9).

Paul fournit quelques règles alimentaires pratiques à observer :
- D’abord il rappelle le principe : « Rien n’est impur en soi… Le Règne de Dieu n’est pas affaire de nourriture ou de boisson ; il est justice, paix et joie dans l’Esprit Saint » (Rm 14, 14… 17).
- Toutefois, il ne faut pas scandaliser les autres par son comportement : si un frère considère une nourriture comme impure, on ne doit pas an manger devant lui pour ne pas ébranler sa foi : « Recherchons donc ce qui convient à la paix et à l'édification mutuelle. Pour une question de nourriture, ne détruis pas l’œuvre de Dieu. Tout est pur, certes, mais il est mal de manger quelque chose lorsqu’on est ainsi cause de chute » (Rm 14, 19-20).
- De même, manger des viandes sacrifiées aux idoles n’est pas impur (puisque les idoles n’ont pas d’existence), mais il faut s’en abstenir si cela risque de choquer un frère et de lui faire prendre cet acte pour une impureté (1 Co 8, 7).
• Jésus touche les impurs : il guérit un lépreux (Mt 8, 1-4 ; Mc 1, 40-44 ; Lc 5, 12-14), approche des cadavres (Mt 9, 18-19.23-25 ; Mc 5, 22-24.35-43 ; Lc 7, 11-17 ; 8, 41-42.49-56), guérit une femme atteinte d’hémorragie (Mt 9, 20-22 ; Mc 5, 25-34 ; Lc 8, 43-48).
• Jésus côtoie et guérit des hommes et des femmes atteints par toute sorte de maladies : il guérit des démoniaques (Mt 8, 16-17 ; Mc 1, 32-34 ; Lc 4, 30-41), un homme à la main paralysée (Mt 12, 9-14 ; Mc 12, 9-14 ; Lc 6, 6-11), mais aussi des aveugles, des muets, des sourds, des infirmes…
• Jésus fréquente sans cesse les hommes et femmes déclarés impurs : il mange avec les publicains et les pécheurs, c’est-à-dire des non circoncis (Mt 9, 10-11 ; 11, 19 ; Mc 2, 15-176 ; Lc 5, 29-30 ; 7, 34.36-50 ; 15, 1-2 ; 19, 1-10), alors qu’il est dit que les maisons des païens sont des lieux impurs (Jn 18, 28 ; Ac 11, 3 ; Ga 2, 12). On le voit proche des païens : il guérit ainsi le serviteur d’un centurion romain (Mt 8, 5-13 ; Lc 7, 1-10 ; cf. Jn 4, 46-54), il guérit la fille d’une Cananéenne (Mt 15, 21-28 ; Mc 7, 24-30), il discute longuement avec une Samaritaine (Jn 4, 1-42). Il approche même les femmes adultères (Jn 8, 1-11). Sur la croix enfin, il promet le paradis à un brigand.

3. Quelle est la véritable impureté ?

Dès l’Ancien Testament, les prophètes ont dénoncé les dérives possibles des purifications rituelles : ces purifications, qui sont bonnes, peuvent devenir dangereuses : on peut en effet oublier que cette purification extérieure n’est que le premier pas vers une purification intérieure. Se contenter de se purifier extérieurement ne remplace pas la purification intérieure : les prophètes dénoncent ainsi le péché des hommes, seule véritable impureté. Et seul Dieu peut véritablement nous purifier : « Je répandrai sur vous une eau pure et vous serez purifiés de toutes vos souillures » (Ez 36, 25s.). On pense encore au Psaume 50 : « Lave-moi de toutes mes fautes…, purifie-moi avec l’hysope, et je serai pur » (Ps 50, 4… 9).

Jésus à son tour dénonce l’hypocrisie des pharisiens : « Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, vous qui purifiez l’extérieur de la coupe et du plat, alors que l’intérieur est rempli des produits de la rapine et de l’intempérance. Pharisien aveugle ! purifie d’abord le dedans de la coupe, pour que le dehors aussi devienne pur » (Mt 23, 25-26).


Jésus explique alors ce qu’est pour lui le pur et l’impur : la pureté et l’impureté véritables sont intérieures :
« Puis, appelant la foule, il leur dit : « Écoutez et comprenez ! Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l’homme impur. » Alors des disciples s’approchèrent et lui dirent : « Sais-tu qu’en entendant cette parole, les pharisiens ont été scandalisés ? » Il répondit : « Tout plant que n’a pas planté mon Père céleste sera arraché. Laissez-les : ce sont des aveugles qui guident des aveugles. Or si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans un trou ! Pierre intervint et lui dit : « Explique-nous cette parole énigmatique. » Jésus dit : « Êtes-vous encore, vous aussi, sans intelligence ? Ne savez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis est rejeté dans la fosse ? Mais ce qui dort de la bouche provient du cœur, et c’est cela qui rend l'homme impur. Du cœur en effet proviennent intentions mauvaises, meurtres, adultères, inconduite, vols, faux témoignages, injures. C’est là ce qui rend l’homme impur ; mais manger sans s’être lavé les mains ne rend pas l’homme impur » (Mt 15, 1-20 ; cf. Mc 7, 1-23).


Aux rites de l’Ancienne Alliance incapables de purifier l’être intérieur, le Christ a substitué son unique sacrifice qui vient nous purifier définitivement = abolition par Dieu de la Loi ancienne et élévation à un degré de pureté supérieur.
: « Si le sang de boucs et de taureaux, – et la cendre d’une génisse avec laquelle on fait aspersion sur ceux qui sont souillés, – sanctifie pour la pureté de la chair, combien plus le sang du Messie, qui, par l’Esprit éternel, s’est offert lui–même à Dieu sans tache, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, pour servir le Dieu vivant ! » (Hb 9, 13-14). Ou encore : « Le Christ s’est livré pour l’Église afin de la sanctifier en la purifiant par le bain d’eau » (Ep 5, 26).


Conclusion

Avec le Nouveau Testament apparaît donc une vision parachevée de la pureté et de l’impureté, liée non à des règles, mais au cœur profond de l’homme. La pureté découle d’une conduite sainte, qui se conforme à Dieu lui-même. Jésus dit de ses disciples : « Celui qui a pris un bain n’a pas besoin de se laver, car il est entièrement pur ; vous aussi vous êtes purs » (Jn 13, 10). Celui donc qui est pur intérieurement ne peut être souillé par des viandes impures ou des objets impurs : « Tout est pur aux purs » (Tt 1, 15), car rien ne compte désormais devant Dieu sinon la disposition profonde de notre cœur. Nous trouvons encore cette « pureté du cœur » dans les Béatitudes : « Heureux les cœurs purs : ils verront Dieu » (Mt 5, 8).
À l’inverse, on peut commettre le péché et devenir impur, bien qu’on suivre à la lettre la Loi, car la pureté ne vient pas d’une règle, mais du plus profond du cœur : « Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Et moi, je vous dis : quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà, dans son cœur, commis l’adultère avec elle » (Mt 5, 27-48).


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 12:38

Citation :
Louis a écrit:
saladin936 a écrit:

Citation :
Parce que ce n'est pas ce qu'on mange qui est impur, c'est le mauvais qui sort du coeur humain qui rend impur.

Pourtant les textes parlent, ils sont unanimes.

Sinon se serait une contradiction?
Ce n'est pas contradictoire quand on connaît la Bible qui est une bibliothèque de livres écrits sur plusieurs siècles (voire millénaires).

Des textes de l'ancien testament écrits à l'âge de bronze n'ont pas la valeur de l'évangile parole de Jésus, fils de Dieu.


Oui, et les Ecritures retracent une EVOLUTION de l'homme à travers l'histoire du peuple élu. L'Evangile est l'aboutissement de l'enseignement divin.
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 12:46

Citation :
L'Evangile est l'aboutissement de l'enseignement divin.

Absolument. Il est l'aboutissement parfait de la Loi, rien n'égale l'oeuvre accompli par le Rédempteur.
Par lui et en Lui, TOUT est accompli. Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 12:57

... et six siècles après (il en a fallu du temps à allah), alors que la chrétienté s'est étendue sur le monde, le coran remet tout cela en cause, lui le dernier arrivé, il triture les Saintes Ecritures, mélange, ajoute, retranche, nie, bref, fait exactement tout ce contre quoi Jésus met en garde, et il se pare des oripeaux de la vérité!
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 13:10

Citation :
... et six siècles après (il en a fallu du temps à allah), alors que la chrétienté s'est étendue sur le monde, le coran remet tout cela en cause,

..... je suis de votre avis. Comment les musulmans peuvent-ils à ce point prendre Dieu pour un incapable ? Ils ont bien du mal à reconnaître la Toute Puissance de Dieu nous l'avons remarqué. A partir de là tout est possible.

Comme si Il lui fallait 6 siècles pour " se réveiller" alors même que le Christianisme rayonnait déjà par ses nombreux et saints martyrs, sa parfaite compréhension de la tradition prophétique, les miracles opérés au nom de Dieu. Un bon visionnaire aurait pu de fait prédire que le Christianisme était en passe de devenir à terme la plus grande religion du monde, bénie par Dieu.

Citation :
lui le dernier arrivé, il triture les Saintes Ecritures, mélange, ajoute, retranche, nie, bref, fait exactement tout ce contre quoi Jésus met en garde, et il se pare des oripeaux de la vérité!

Mahomet a tenté de saccager le message des Prophètes de Dieu, de se l'approprier pour le dénaturer à des fins guerrières et personnelles. Il méconnaît totalement la culture des Prophètes et sa compréhension de l'Ecriture Sainte laisse à désirer..
Et en plus de porter insulte au Peuple élu et à l'héritage du Monothéisme, horreur suprême, il insulte Dieu en déniant sa Sainte Incarnation et perverti le message du Verbe, Parole éternelle de Dieu. Blasphémateur qui s'ignore.

Il fait parti du lot très ténébreux des faux prophètes, loup dans la bergerie à la recherche des âmes peu affermies en Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 13:13

Rose a écrit:
Citation :
L'Evangile est l'aboutissement de l'enseignement divin.

Absolument. Il est l'aboutissement parfait de la Loi, rien n'égale l'oeuvre accompli par le Rédempteur.
Par lui et en Lui, TOUT est accompli. Very Happy

prière
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 13:25

Si satan avait voulu une religion à sa botte, aurait-il pu souhaiter machine de guerre plus efficace contre le christianisme, que l'islam?
comme par hasard, l'islam apparait en milieu arabe influencé par des juifs et des chrétiens (svt ariens...), alors qu'après plusieurs siècles, les hérésies tendent à reculer...
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 15:40

Citation :
Si satan avait voulu une religion à sa botte, aurait-il pu souhaiter machine de guerre plus efficace contre le christianisme, que l'islam?
comme par hasard, l'islam apparait en milieu arabe influencé par des juifs et des chrétiens (svt ariens...), alors qu'après plusieurs siècles, les hérésies tendent à reculer...

Machine de guerre qui a toujours échoué contre l'Eglise.. Dieu sait châtier sans anéantir. Very Happy

L'islam nous permet de mesurer la grâce que nous avons d'être Chrétiens, la Noblesse de notre Religion et les nombreux bienfaits de Dieu qui nous sont prodigués à nous, ses créatures tant aimées. I love you
C'est une consolation spirituelle très utile pour les âmes fidèles.

Sincèrement, dès que je croise un musulman je rends grâce à Dieu pour sa Toute Puissance, l'Oraison, toutes les formes de Prières que nous pouvons pratiquer, l'intimité qu'Il me procure, la Sainte Messe et tous les privilèges qu'Il nous a concédé alors que nous en sommes complètement indignes par nous même.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 16:56

Rose a écrit:
Citation :
... et six siècles après (il en a fallu du temps à allah), alors que la chrétienté s'est étendue sur le monde, le coran remet tout cela en cause,

..... je suis de votre avis. Comment les musulmans peuvent-ils à ce point prendre Dieu pour un incapable ? Ils ont bien du mal à reconnaître la Toute Puissance de Dieu nous l'avons remarqué. A partir de là tout est possible.

Comme si Il lui fallait 6 siècles pour " se réveiller" alors même que le Christianisme rayonnait déjà par ses nombreux et saints martyrs, sa parfaite compréhension de la tradition prophétique, les miracles opérés au nom de Dieu. Un bon visionnaire aurait pu de fait prédire que le Christianisme était en passe de devenir à terme la plus grande religion du monde, bénie par Dieu.

Citation :
lui le dernier arrivé, il triture les Saintes Ecritures, mélange, ajoute, retranche, nie, bref, fait exactement tout ce contre quoi Jésus met en garde, et il se pare des oripeaux de la vérité!

Mahomet a tenté de saccager le message des Prophètes de Dieu, de se l'approprier pour le dénaturer à des fins guerrières et personnelles. Il méconnaît totalement la culture des Prophètes et sa compréhension de l'Ecriture Sainte laisse à désirer..
Et en plus de porter insulte au Peuple élu et à l'héritage du Monothéisme, horreur suprême, il insulte Dieu en déniant sa Sainte Incarnation et perverti le message du Verbe, Parole éternelle de Dieu. Blasphémateur qui s'ignore.

Il fait parti du lot très ténébreux des faux prophètes, loup dans la bergerie à la recherche des âmes peu affermies en Dieu.


Mohamed n'a rien saccager du messages des prophétes au contraire, il ordonne de prié dieu, de jeuné et de faire l'aumone au pauvre, c'est bien la méme messages que les prophétes avant lui ont enseigner...

C'est plutôt vous qui vous êtes éloigner du message prophétique, et sa se voit a l'oeil nu.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 16:59

Simon1976 a écrit:
saladin936 a écrit:
Simon1976 a écrit:
saladin936 a écrit:


"Et le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de sa chair et ne toucherez pas à son cadavre."
[Deutéronome, 14]


"Vous tiendrez pour impur le porc parce que tout en ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas."
"Vous ne mangerez pas de leur chair ni ne toucherez à leur cadavre, vous les tiendrez pour impurs."
[Lévitique, 11-8]


Il est interdit dans le Deutéronome, dans le Lévitique ainsi que dans le coran, ce que j'aimerai savoir c'est pourquoi serait-il déclaré impur dans le Deutéronome mais soi disant autoriser par jésus?

Parce que ce n'est pas ce qu'on mange qui est impur, c'est le mauvais qui sort du coeur humain qui rend impur.

Pourtant les textes parlent, ils sont unanimes.

Sinon se serait une contradiction?

Ces interdits alimentaires sont d'une autre époque.

Nous sommes sous la Nouvelle Alliance. Smile

Mais oui biensur, toujours une excuse quand cela nous arrange, les textes parlent et vous ne pourrez les renier pour toujours...
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 17:23

Citation :
Mohamed n'a rien saccager du messages des prophétes au contraire, il ordonne de prié dieu, de jeuné et de faire l'aumone au pauvre, c'est bien la méme messages que les prophétes avant lui ont enseigner...

Prier, jeûner et faire l'aumône c'est le minimum syndical que connaissait déjà parfaitement le Christianisme et l'Alliance Alliance. Il y a bien plus que cela dans la Révélation des prophètes et l'Evangile de Dieu. Rolling Eyes

Vous réduisez beaucoup trop le message des Prophètes, tout comme votre pratique religieuse qui exige peu. Dieu ne se contente pas de quelques prières éparses.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 17:25

saladin936 a écrit:
Spoiler:
 

Mais oui biensur, toujours une excuse quand cela nous arrange, les textes parlent et vous ne pourrez les renier pour toujours...

Oui, les textes parlent et vous devriez en tenir compte au lieu de crier à la falsification.
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 17:34

Citation :
Mais oui biensur, toujours une excuse quand cela nous arrange,

Cela ne nous arrange absolument pas au contraire. Very Happy
Les interdits alimentaires n'ont rien d'exigeant c'est purement charnel et pratique. Tout ça est très basique et bien moins compliqué que l'oraison par exemple.
Ce serait beaucoup plus simple si Dieu avait maintenu ce décret primitif plutôt que d'élever son exigence en matière de pureté.

Par facilité vous préférez en rester à des décrets abolis par Dieu, et refuser par la sa Souveraineté entière. Dieu fait et défait les Lois, même cela vous lui ôtez.... Nous choisissons l'obéissance à Sa Volonté.




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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 17:57

Abolis par dieu?

« Je ne suis pas venu abolir mais accomplir »

Sa ne te dit rien?
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 18:00

Citation :
« Je ne suis pas venu abolir mais accomplir »

Je t'ai mis un enseignement là dessus cet aprem...... Rolling Eyes Rolling Eyes
Tu ne l'as pas lu ???? Donc a quoi poser des questions, toujours les même pour ne jamais avoir le courage de lire la réponse.

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 18:01

Ca tourne toujours en rond.
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 18:06

Citation :
Ca tourne toujours en rond.

Ouiiiii. Mr. Green
Il ne peut pas comprendre, l'islam est la religion de la facilité et du moindre effort pour Dieu. A quoi bon traiter d'un minimum de spirituel quand tout pour eux est charnel. Peu importe, instruire les ignorants est un acte de Charité dont il faut s'acquitter avec patience.





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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 18:21

on ne saurait faire boire un âne qui n'a pas soif
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 19:39

saladin936 a écrit:
Abolis par dieu?

« Je ne suis pas venu abolir mais accomplir »

Sa ne te dit rien?

Comprends-tu au moins ce que veut dire cette phrase ?
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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 20:45

Rose a écrit:
Citation :
Ca tourne toujours en rond.

Ouiiiii. Mr. Green
Il ne peut pas comprendre, l'islam est la religion de la facilité et du moindre effort pour Dieu. A quoi bon traiter d'un minimum de spirituel quand tout pour eux est charnel. Peu importe, instruire les ignorants est un acte de Charité dont il faut s'acquitter avec patience.






L'islam la religion de la facilité, et c'est moi qui ne comprend rien...

Commencez par suivre les enseignements de vos propres écrits puis on reparlera de "compréhension"...
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 21:12

Le christ est la lumière des chrétiens, il est le chemin qui de l'enfer mène au Paradis, les chrétiens suivent le nouveau Testament, les 4 Evangiles. L'islam ne connait pas le christ, comme les Juifs avant eux ils ne le reconnaissent pas comme vrai homme et vrai Dieu, ils ne connaissent pas Yeshua, le Issa apocryphaire du Coran et des traditionalistes ne trompent que ceux qui ne connaissent pas l'Eglise et le christianisme. Encore une fois, si demain un homme se dit nouveau prophète et vient réinventer un Mohamed n'ayant rien à voir avec le Coran et la Sunnah ou la Sira, n'avançant élément historique fiable et se déclarant suffisamment inspiré par Dieu pour considérer que comme les chrétiens les musulmans n'ont cesses de déformer le message du Coran vous ferez la même tête dépitée que ce que vous provoquer chez les juifs et chrétiens. Sauf que vous serez moins tolérants, beaucoup moins passif que ne l'ont été les persécuteurs Mecquois ou les juifs de Medine. Mohamed fut sûrement une firme d'ennemi numéro un à la Mecque mais sa tete n'a pas été mise à prix, il n'y a pas eu de massacres de musulmans même s'il y eu des violences, des menaces, des brimades , et spoliations, humiliations. L'islam se montre une fois fort intraitable, et la fable de la tolérance qui est présentée aux occidentaux par les hagiographes de l'islam ne peuvent contredire l'évidence que l'islam ne sait jamais montré aussi modéré dans l'agression d'agresseurs ou d'autres promues d'autres communautés religieuses que les Mecquois. Pouvez vous infirmer ceci ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 21:28

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Le christ est la lumière des chrétiens, il est le chemin qui de l'enfer mène au Paradis, les chrétiens suivent le nouveau Testament, les 4 Evangiles. L'islam ne connait pas le christ, comme les Juifs avant eux ils ne le reconnaissent pas comme vrai homme et vrai Dieu, ils ne connaissent pas Yeshua, le Issa apocryphaire du Coran et des traditionalistes ne trompent que ceux qui ne connaissent pas l'Eglise et le christianisme. Encore une fois, si demain un homme se dit nouveau prophète et vient réinventer un Mohamed n'ayant rien à voir avec le Coran et la Sunnah ou la Sira, n'avançant élément historique fiable et se déclarant suffisamment inspiré par Dieu pour considérer que comme les chrétiens les musulmans n'ont cesses de déformer le message du Coran vous ferez la même tête dépitée que ce que vous provoquer chez les juifs et chrétiens. Sauf que vous serez moins tolérants, beaucoup moins passif que ne l'ont été les persécuteurs Mecquois ou les juifs de Medine. Mohamed fut sûrement une firme d'ennemi numéro un à la Mecque mais sa tete n'a pas été mise à prix, il n'y a pas eu de massacres de musulmans même s'il y eu des violences, des menaces, des brimades , et spoliations, humiliations. L'islam se montre une fois fort intraitable, et la fable de la tolérance qui est présentée aux occidentaux par les hagiographes de l'islam ne peuvent contredire l'évidence que l'islam ne sait jamais montré aussi modéré dans l'agression d'agresseurs ou d'autres promues d'autres communautés religieuses que les Mecquois. Pouvez vous infirmer ceci ?

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Pourriez-vous préciser votre pensée svp ???
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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 23:00

Simon1976 a écrit:
saladin936 a écrit:
Abolis par dieu?

« Je ne suis pas venu abolir mais accomplir »

Sa ne te dit rien?

Comprends-tu au moins ce que veut dire cette phrase ?

Vous avez votre compréhension j'ai la mienne, vous avez votre interprétation du coran j'ai la mienne...
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 00:25

Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
saladin936 a écrit:
Je jure par Celui qui tient mon âme en Son pouvoir, il s'en faut de bien peu que le fils de Marie descende pour vous juger éuitablement. Il brisera le crucifix, tuera les porcs, fera disparaître la capitation. Alors, la richesse débordera au point que personne n'en voudra plus recevoir. (Sahih Mouslim)

Jésus n'a que faire des porcs. pig

C'est le coeur des hommes qui l'intéresse. I love you

On pourrait avoir uen toute autre lecture de ce passage.

Sachant que plusieurs versets du coran et haditha assimilent les juifs à des singes et les chrétiens à des porcs - chose qui est encore répétée chaque semaine dans certaines mosquées - ce passage prend un tout autre sens. On détruit les croix, symbole du christianisme, on tue les chrétiens et la capitation disparaît faute de contribuables.


Ça c'est la vision "au ras-le-sol" Lebob, qui peut très bien être assimilée par des musulmans autant que par tous les autres...

Moi je le vois comme suit:

Briser le crucifix : Déchargez l'homme du sacrifice d'en bas.

Tuer les porcs : Anéantir les mécréants (ceux qui ne sont pas de Dieu).

Fera disparaître la capitation : Fera disparaîte le paiement relatif aux lois de ce Monde.



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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 00:31

Que le christianisme est falsifié par l'islam, et non pas falsifié dans les Evangiles. Ensuite concernant la" tolérance " qu'on nous présente comme valeur islamique par excellence, je me demande si les chefs musulmans ont déjà été plus modères que les Mecquois qui finirent, excèdes par les prêches de M., par harceler les premiers convertis pour qu'ils cessent d'insulter leurs croyances et idoles. Desolèe de ne pas être très clair Loup Écossais.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 07:28

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Que le christianisme est falsifié par l'islam, et non pas falsifié dans les Evangiles. Ensuite concernant la" tolérance " qu'on nous présente comme valeur islamique par excellence, je me demande si les chefs musulmans ont déjà été plus modères que les Mecquois qui finirent, excèdes par les prêches de M., par harceler les premiers convertis pour qu'ils cessent d'insulter leurs croyances et idoles. Desolèe de ne pas être très clair Loup Écossais.
Ça l'est davantage maintenant. Mais, je ne crois pas que le christianisme soit falsifié par l'Islam (religion pour laquelle je n'ai aucune affection, tant elle transpire la haine), mais plutôt par le judaïsme, qui finalement véhicule la même haine du chrétien, enseignée aujourd'hui encore dans les synagogues. N'oublions pas que ce sont eux qui ont fait mettre à mort Notre Seigneur...
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eric121



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 07:47

saladin936 a écrit:

Mohamed n'a rien saccager du messages des prophétes au contraire, il ordonne de prié dieu, de jeuné et de faire l'aumone au pauvre, c'est bien la méme messages que les prophétes avant lui ont enseigner...

C'est plutôt vous qui vous êtes éloigner du message prophétique, et sa se voit a l'oeil nu.
oui, prier, jeûner, faire l’aumône etc... pour ça Mahomet n'a rien inventé...
par contre , tu oublies toujours d'ajouter qu'il a (et ça ne sert à rien de le cacher) :
- autorisé le meurtre des femmes et des enfants (hadith que j'ai cité au moins 2 fois)
- pris 9 femmes et a dit à Ali si tu veux prendre une 2ème femme il faut d'abord que tu divorces de ma fille;
- dit que la femme n'est pas intelligente parceque sa parole vaut la moitié de celle d'un homme et qu'elle est déficient en intelligence parcequ'elle est impure à cause des règles;
- etc, etc...


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eric121



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 08:47

saladin936 a écrit:
Simon1976 a écrit:
saladin936 a écrit:
Abolis par dieu?

« Je ne suis pas venu abolir mais accomplir »

Sa ne te dit rien?

Comprends-tu au moins ce que veut dire cette phrase ?

Vous avez votre compréhension j'ai la mienne, vous avez votre interprétation du coran j'ai la mienne...
Tu parles du Coran...Non, il ne peut pas y avoir plusieurs interprétations quand c'est clair... et la plupart des versets et des hadiths sont très clairs et n'ont pas besoin d'interprétation... la seule interprétation possible est celle du tafsir...

"Je viens de trouver un message d'un musulman sur le forum yabiladi:
Quand je rentre au bled où j'ai vu le jour il y a plus de cinquante ans, je dis à mes amis et compatriotes, mais quand allez-vous vous débarrasser de ces tics qui refusent toute remise en question et qui ne voient dans les autres que les ennemis de l'islam. Mais il est vrai que les choses ne sont pas simples. Moi même avant de commencer à me poser des questions et à m'intéresser aux Hadiths et surtout à Assira et à lire presque quotidiennement le coran, je pensais que tout ce qui n'était pas musulman était dans le faux, je pensais vraiment que tous ces gens autour de moi dans la mosquée où je priais, détenaient seul la VRAI VERITE ! Et puis on se rend compte que c'est vraiment une histoire des " ON nous a DIT " On nous a dit que le coran est la parole de dieu et non un texte d'inspiration divine inspiré de la bible. Et comme on nous l'a dit c'est à dire nos parents et nos ancêtres, alors on ne va pas remettre en question non pas la parole de nos parents et encore moins celle qui dit dit dit dit dit que c'EST LA PAROLE DIEU. Malheureusement beaucoup ignorent que le prophète refusait que l'on écrive le texte, et POURQUOI ? beaucoup ignorent dans quelles conditions géo-politiques l'islam est arrivé et s'est réalisé, beaucoup ignorent que le coran a été écrit des années après la mort et ce n'était pas un mince affaire. POURQUOI ?
Et j'adore quand on dit que c'est une question de langue et qu'en arabe c'est différent. Je lis en arabe et en français et franchement, on peut parler de nuances et de quelques difficultés de traduction, ce qui est noramle, mais l'essentiel est limpide."


Dernière édition par eric121 le Sam 23 Juin 2012, 10:35, édité 3 fois
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 09:03

Citation :
oui, prier, jeûner, faire l’aumône etc... pour ça Mahomet n'a rien inventé...

Et il l'a même considérablement allégé. Prier seulement 5 fois par jours, l'aumône quantifiée, le jeûne qui finit en orgie.
C'est contraire à l'enseignement du Christ sur ces trois points.
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eric121



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 09:14

zlitni a écrit:
d'ailleur ton histoire ne tien pas debout puisque jesus est un Musulman
oui mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que Jésus est un musulman pour les musulmans , et c'est normal....mais tu ne veux pas comprendre qu'il n'est pas musulman pour les chrétiens... mais ça tu n'arriveras jamais à le comprendre et pourtant c'est simple...
C'est exactement la même chose pour toi si on te disais qu'il y a un nouveau messager après Mahomet, tu ne pourras pas l'accepter... et bien pour les chrétiens c'est pareil...
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 09:31



Zlitni n'a pas non plus répondu à mon autre question qui était :


Citation :
J'aimerais demander à Zlitni, homme de bonne volonté) s'il peut admettre que Jésus ,"fils de Dieu", signifie que Dieu est venu lui-même dans notre monde,
en tant qu' homme, comme image visible du Dieu invisible.
Il est donc spirituellement parlant, le DESCENDANT du Père, c'est pourquoi on l'appelle Son FILS ...
et ou donc, vous qui croyez en la Résurrection, où est la difficulté pour l'Omniscient de ressusciter :
de se manifester à l'esprit de ceux qui l'aiment ?

Je n'en prends pas ombrage ni n'en fais un fromage, je demande seulement qu'il se pose la question.


Zliltni a répondu à la question du titre de ce sujet et m'a dit que mon histoire ne tenait pas debout et qu'effectivement mon détournement de l'Evangile avait choqué et que ma
connaissance se retournera contre moi...
Je ne me sens pas insultée, mais seulement mal comprise.
Zlitni cherche la Vérité, avec ses moyens à lui et pour moi c'est ce qui compte.


A part, ça ce fil est tombé bêtement dans une auge à cochon....


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eric121



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 09:49

outreneuve a écrit:


Zlitni n'a pas non plus répondu à mon autre question qui était :

ah ! à moi, ce n'est pas qu'à une seule qu'il n'a pas répondu... c'est à plusieurs...
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 10:39

outreneuve a écrit:
Citation :
Zlitni n'a pas non plus répondu à mon autre question qui était :


Eric a écrit
Citation :
ah ! à moi, ce n'est pas qu'à une seule qu'il n'a pas répondu... c'est à plusieurs...


Ce que je vois c'est que Zlitni est attiré par Jésus, j'essaie de ne pas être un obstacle pour lui. S'il demande, il recevra, s'il frappe, on lui ouvrira.

Jésus te remet tes fautes, tu dois pardonner à ceux qui t'offensent sinon le dialogue devient un sinistre jeu d'échecs.
Le but d'un forum dit « chrétien universel » devrait être de mettre Jésus (Dieu SAUVE) au dessus de tout Nom.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 14:49

Loup Ecossais a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Que le christianisme est falsifié par l'islam, et non pas falsifié dans les Evangiles. Ensuite concernant la" tolérance " qu'on nous présente comme valeur islamique par excellence, je me demande si les chefs musulmans ont déjà été plus modères que les Mecquois qui finirent, excèdes par les prêches de M., par harceler les premiers convertis pour qu'ils cessent d'insulter leurs croyances et idoles. Desolèe de ne pas être très clair Loup Écossais.
Ça l'est davantage maintenant. Mais, je ne crois pas que le christianisme soit falsifié par l'Islam (religion pour laquelle je n'ai aucune affection, tant elle transpire la haine), mais plutôt par le judaïsme, qui finalement véhicule la même haine du chrétien, enseignée aujourd'hui encore dans les synagogues. N'oublions pas que ce sont eux qui ont fait mettre à mort Notre Seigneur...

Jésus était Juif, ainsi que ses premières compagnons.

Mais je crois comprendre ce que vous écrivez, même si je reste réservé sur ce sujet n'étant pas très informé. ;)
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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 14:58

Rose a écrit:
Citation :
oui, prier, jeûner, faire l’aumône etc... pour ça Mahomet n'a rien inventé...

Et il l'a même considérablement allégé. Prier seulement 5 fois par jours, l'aumône quantifiée, le jeûne qui finit en orgie.
C'est contraire à l'enseignement du Christ sur ces trois points.

Comme tu le dit si bien, instruire les ignorants est un acte de Charité dont il faut s'acquitter avec patience.
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 15:40

Citation :
Comme tu le dit si bien, instruire les ignorants est un acte de Charité dont il faut s'acquitter avec patience.

Very Happy Absolument.
Et qui revient aux seuls Fidèles. La Charité est une vertu Théologale que vous n'êtes pas en mesure de pratiquer puisque vous refusez la grâce sanctifiante et Dieu lui même. Vous n'êtes donc évidement pas concernés pour ce qui est d'y prétendre dans cet état, en revanche vous êtes astreints à le "souffrir".

Ne soyez pas vexés. C'est un bon début c'est vrai et mieux vaut vous encourager plutôt que de toute de suite pointer la médiocrité.
Mais ne comptez pas sous nous pour complimenter le fait de prier si peu, de jeûner si mal... et de le faire ostensiblement, comme si cela supposait le moindre mérite ?

Un jour si vous acceptez la grâce de Dieu vous apprendrez à prier davantage, à faire l'aumône saintement et à jeûner sans vous goinfrer la nuit tombée. Tout est grâce. Very Happy


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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 16:24

outreneuve a écrit:
outreneuve a écrit:
Citation :
Zlitni n'a pas non plus répondu à mon autre question qui était :

Eric a écrit
Citation :
ah ! à moi, ce n'est pas qu'à une seule qu'il n'a pas répondu... c'est à plusieurs...

Ce que je vois c'est que Zlitni est attiré par Jésus, j'essaie de ne pas être un obstacle pour lui. S'il demande, il recevra, s'il frappe, on lui ouvrira.

Jésus te remet tes fautes, tu dois pardonner à ceux qui t'offensent sinon le dialogue devient un sinistre jeu d'échecs.
Le but d'un forum dit « chrétien universel » devrait être de mettre Jésus (Dieu SAUVE) au dessus de tout Nom.

D'accord avec vous Outreneuve.

Mais on comprend que le Issa (Jésus des musulmans) n'est pas le Jésus des chrétiens, alors qu'on sait tous qu'il n'y en a pas eu deux...de là l’impasse. Chacun revendique sa propre version.
On comprend également que Jésus, simple prophète pour les musulmans, n’est pas la figure principale dans l’Islam. Alors que pour les chrétiens, il est le Sauveur et c’est la Vie même de Jésus qui est « parlante et déterminante ».

Dans l’espoir d’un dialogue sain entre les gens de confessions musulmanes et chrétiennes, il faudrait se pencher préférablement sur « les paroles de Jésus » et non « ce qu’a été sa vie ». Tout en ne reniant pas nos croyances respectives, comme l’ont fait les moines de Tibrine en Algérie et reprit par les pères Trappistes au Québec.

Oui Zlitni s’intéresse à Jésus, et on remarque qu’il travaille à prouver que les gens de confession chrétienne ne suivent pas tous les préceptes de Jésus. (ce qui n’est pas nécessairement faux) Mais quand on lui demande de commenter les préceptes de Jésus qu’il a lui-même cités, bref de se pencher lui-même sur Ses Paroles, il s’esquive…malheureusement.
Cette attitude relève plus de la fermeture que d’une réelle volonté de dialogue, pour le moment. Mais en cela aussi il faut pardonner, n’est-ce pas.

Personnellement, je me garde bien d’embêter des gens autour de moi sur de tels sujets, sans qu’ils m’aient au préalable démontré qu’ils se posent de sérieuses questions existentielles! Very Happy Mais pour qu’il y ait échange, ça prend définitivement un « acte d’ouverture sincère » dans les deux sens.
À défaut de quoi, l’action n’est versée ou perçue que dans le jugement (de soi et/ou de l’autre) et ne porte pas fruit.
De là, la persistance du sinistre jeu d’échecs…Et on voit ça partout, pas juste sur ce forum.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 16:52

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Que le christianisme est falsifié par l'islam, et non pas falsifié dans les Evangiles. Ensuite concernant la" tolérance " qu'on nous présente comme valeur islamique par excellence, je me demande si les chefs musulmans ont déjà été plus modères que les Mecquois qui finirent, excèdes par les prêches de M., par harceler les premiers convertis pour qu'ils cessent d'insulter leurs croyances et idoles. Desolèe de ne pas être très clair Loup Écossais.
Ça l'est davantage maintenant. Mais, je ne crois pas que le christianisme soit falsifié par l'Islam (religion pour laquelle je n'ai aucune affection, tant elle transpire la haine), mais plutôt par le judaïsme, qui finalement véhicule la même haine du chrétien, enseignée aujourd'hui encore dans les synagogues. N'oublions pas que ce sont eux qui ont fait mettre à mort Notre Seigneur...

Jésus était Juif, ainsi que ses premières compagnons.

Je ne crois pas. Ses compagnons peut-être ("Compagnon" signifie partager le pain et le vin). L'Evangile de Saint Jean est extrêmement clair. Un rejet total du judaïsme qui est la religion du diable, couronnée par l'Islamisme...

Mais je crois comprendre ce que vous écrivez, même si je reste réservé sur ce sujet n'étant pas très informé. ;)
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Sam 23 Juin 2012, 17:22

Jésus est né d'une mère Juive (je parle ethniquement).

Les Juifs considèreront toujours christianisme et islam comme des hérésies.

Expliquez-moi ceci en détail SVP : "le Judaïsme est la religion du diable, couronnée par l'Islamisme..",

j'ai lu parfois que des juifs (sûrement) avaient écrit que le christianisme était une hérésie dont le triomphe c'est fait par la corruption des concepts via l'islam.

Beaucoup de juifs considèrent que sans Jésus il n'y aurait jamais eu d'islam...

Bien sûr je défends ma culture chrétienne et la chrétienté, mais je cherche toujours à mettre mes opinions de côté quand je cherche à comprendre le mode de fonctionnement des uns et des autres.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Dim 24 Juin 2012, 02:48

Rose a écrit:
Citation :
Comme tu le dit si bien, instruire les ignorants est un acte de Charité dont il faut s'acquitter avec patience.

Very Happy Absolument.
Et qui revient aux seuls Fidèles. La Charité est une vertu Théologale que vous n'êtes pas en mesure de pratiquer puisque vous refusez la grâce sanctifiante et Dieu lui même. Vous n'êtes donc évidement pas concernés pour ce qui est d'y prétendre dans cet état, en revanche vous êtes astreints à le "souffrir".

Ne soyez pas vexés. C'est un bon début c'est vrai et mieux vaut vous encourager plutôt que de toute de suite pointer la médiocrité.
Mais ne comptez pas sous nous pour complimenter le fait de prier si peu, de jeûner si mal... et de le faire ostensiblement, comme si cela supposait le moindre mérite ?

Un jour si vous acceptez la grâce de Dieu vous apprendrez à prier davantage, à faire l'aumône saintement et à jeûner sans vous goinfrer la nuit tombée. Tout est grâce. Very Happy



De prier si peu? les musulmans prie même dans la rue, les chrétiens même a la maison ne le font plus...

De jeûner si mal? Et tu prétend être croyante? juger le jeune des gens, laisse dieu juger notre façon de jeûner, va plutôt t'occuper de ta communauté qui ne cesse de s'enfoncer dans la brume...

Vous me rabaissez mais votre compréhension de l'islam est tellement plus médiocre que celle que j'ai envers le christianisme, la façon dont vous réduisez une religion et des actes spirituel suivis par des millions de personnes dans le monde et ne fait qu’amplifier est bien la preuve de votre jalousie/haine envers cette religion.

Vous traitez les lois islamiques de "facile" alors que vous chrétiens n'en suivez aucune, votre seul crédo est d'aimer votre prochain mais pourtant vous n'y êtes jamais parvenus, l'histoire et l'actualité le prouve amplement.


Dernière édition par saladin936 le Dim 24 Juin 2012, 05:35, édité 1 fois
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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Dim 24 Juin 2012, 02:50

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Jésus est né d'une mère Juive (je parle ethniquement).

Les Juifs considèreront toujours christianisme et islam comme des hérésies.

Expliquez-moi ceci en détail SVP : "le Judaïsme est la religion du diable, couronnée par l'Islamisme..",

j'ai lu parfois que des juifs (sûrement) avaient écrit que le christianisme était une hérésie dont le triomphe c'est fait par la corruption des concepts via l'islam.

Beaucoup de juifs considèrent que sans Jésus il n'y aurait jamais eu d'islam...

Bien sûr je défends ma culture chrétienne et la chrétienté, mais je cherche toujours à mettre mes opinions de côté quand je cherche à comprendre le mode de fonctionnement des uns et des autres.

"Beaucoup de juifs considèrent que sans Jésus il n'y aurait jamais eu d'islam... "

Mais dieu en a décider autrement, seul dieu sait.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Dim 24 Juin 2012, 04:59

partizan a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Jésus est né d'une mère Juive (je parle ethniquement).

Les Juifs considèreront toujours christianisme et islam comme des hérésies.

Jésus , Juif mais également juif
En tant que chrétiens , nous sommes aussi en partie juifs
Je ne comprends pas qu'on laisse ces propos anti-judaiques (avec l'antisémitisme qui pointe pas loin)
Il me semble qu'on a tout de même fait des progrès dans la réflexion depuis le "peuple déicide" ou "peuple témoin" de St Augustin

Un socle inébranlable est à la base du judaïsme et du christianisme : la Thora , et cette Arche d'Alliance laissée à Moise. Arche d'Alliance brisée par les mahométans
Les juifs ne sont pas hostiles aux chrétiens , ou bien vous n'en fréquentez pas. En Israel j'ai tout à fait pu afficher ma foi chrétienne , cela ne m'a pas exclu socialement , contrairement aux pays musulmans où j'ai pu séjourner

Pourtant eux aussi nie la trinité, ils vous considèrent également comme des polythéiste...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Dim 24 Juin 2012, 08:32

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Jésus est né d'une mère Juive (je parle ethniquement).

Les Juifs considèreront toujours christianisme et islam comme des hérésies. Le judaïsme et l'islamisme sont des hérésies, parce que religions du Livre. Le christianisme qui est grec et non pas juif, même si quelques juifs se sont ralliés à Jésus, est la religion du Verbe et donc la véritable religion...

Expliquez-moi ceci en détail SVP : "le Judaïsme est la religion du diable, couronnée par l'Islamisme..",

Dans l'Evangile de Saint Jean (Bible de Jérusalem) le Christ dit :

37 Je sais que vous êtes enfants d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.

40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Ce n'est point ce qu'a fait Abraham. Vous faites les oeuvres de votre père."

41 Ils lui dirent: "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu."

42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé

44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge.

C'est donc un aveu net de Jésus, qu'il n'est pas juif mais grec, rejetant définitivement le judaïsme. D'ailleurs, Jésus parlait le grec puisqu'il enseignait les grecs. Concernant l'Islam, dans Matthieu 24:11 Jésus dit: "Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup. "Mohammed" est l'un de ces faux prophètes, ce qui est confirmé par le Christ dans Saint-Jean Chp 14 verset 6 :« Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » Je vous suggère de lire l'Evangile de Saint-Jean, plusieurs fois s'il le faut. Vous verrez par vous-même que le judaïsme est rejeté car religion barbare dont le sommet est atteint avec l'Islam, issu du judaïsme...
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eric121



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Dim 24 Juin 2012, 08:34

saladin936 a écrit:

De prier si peu? les musulmans prie même dans la rue, les chrétiens même a la maison ne le font plus...

De jeûner si mal? Et tu prétend être croyante? juger le jeune des gens, laisse dieu juger notre façon de jeûner, va plutôt t'occuper de ta communauté qui ne cesse de s'enfoncer dans la brume...

Vous me rabaissez mais votre compréhension de l'islam est tellement plus médiocre que celle que j'ai envers le christianisme, la façon dont vous réduisez une religion et des actes spirituel suivis par des millions de personnes dans le monde et ne fait qu’amplifier est bien la preuve de votre jalousie/haine envers cette religion.

Vous traitez les lois islamiques de "facile" alors que vous chrétiens n'en suivez aucune, votre seul crédo est d'aimer votre prochain mais pourtant vous n'y êtes jamais parvenus, l'histoire et l'actualité le prouve amplement.
ce sont des clichés tout ça... en terre d'Islam tout le monde est obligé d'être musulman, ce n'est pas le cas en occident, les croyants ne sont pas majoritaires...
quand à l'amour regardez ces vidéos de haine... on utilise même des enfants
http://www.youtube.com/watch?v=3Ca0xCAw6_o&feature=player_embedded
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Dim 24 Juin 2012, 11:22

saladin936 a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Jésus est né d'une mère Juive (je parle ethniquement).

Les Juifs considèreront toujours christianisme et islam comme des hérésies.

Expliquez-moi ceci en détail SVP : "le Judaïsme est la religion du diable, couronnée par l'Islamisme..",

j'ai lu parfois que des juifs (sûrement) avaient écrit que le christianisme était une hérésie dont le triomphe c'est fait par la corruption des concepts via l'islam.

Beaucoup de juifs considèrent que sans Jésus il n'y aurait jamais eu d'islam...

Bien sûr je défends ma culture chrétienne et la chrétienté, mais je cherche toujours à mettre mes opinions de côté quand je cherche à comprendre le mode de fonctionnement des uns et des autres.

"Beaucoup de juifs considèrent que sans Jésus il n'y aurait jamais eu d'islam... "

Mais dieu en a décider autrement, seul dieu sait.

Ou sans Mohammed, peut-être ?
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Dim 24 Juin 2012, 14:49

Loup Ecossais a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Jésus est né d'une mère Juive (je parle ethniquement).

Les Juifs considèreront toujours christianisme et islam comme des hérésies. Le judaïsme et l'islamisme sont des hérésies, parce que religions du Livre. Le christianisme qui est grec et non pas juif, même si quelques juifs se sont ralliés à Jésus, est la religion du Verbe et donc la véritable religion...

Expliquez-moi ceci en détail SVP : "le Judaïsme est la religion du diable, couronnée par l'Islamisme..",

Dans l'Evangile de Saint Jean (Bible de Jérusalem) le Christ dit :

37 Je sais que vous êtes enfants d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.

40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Ce n'est point ce qu'a fait Abraham. Vous faites les oeuvres de votre père."

41 Ils lui dirent: "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu."

42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé

44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge.

C'est donc un aveu net de Jésus, qu'il n'est pas juif mais grec, rejetant définitivement le judaïsme. D'ailleurs, Jésus parlait le grec puisqu'il enseignait les grecs. Concernant l'Islam, dans Matthieu 24:11 Jésus dit: "Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup. "Mohammed" est l'un de ces faux prophètes, ce qui est confirmé par le Christ dans Saint-Jean Chp 14 verset 6 :« Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » Je vous suggère de lire l'Evangile de Saint-Jean, plusieurs fois s'il le faut. Vous verrez par vous-même que le judaïsme est rejeté car religion barbare dont le sommet est atteint avec l'Islam, issu du judaïsme...


Je l'ai ai lus.

Je ne suis pas partisan de l'idée qu'il soit grec ou qu'il s'exprimait en grec. Le passage sur Satan Père du mensonge est l'un de mes préférés.

Je cite régulièrement cet extrait des Conférences de Carême en 2008


Citation :
Comment féliciter quelqu’un de ne pas parler de soi-même ? Car, pour nous, ne pas parler de soi-même, c’est un signe de manque de sincérité. Mais, effectivement, Dieu n’a que faire de notre « sincérité », de notre « authenticité ». Il nous offre mieux, nous allons le voir. Écoutons pour l’instant un autre évangéliste, Jean. Jésus y dit justement ne pas parler de soi-même, mais à partir du Père. Mieux encore, il caractérise le diable comme suit : « chaque fois qu’il dit le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et le père du mensonge » (8, 44). L’être sincère par excellence, c’est Satan. Il est menteur précisément parce qu’il parle de soi-même et refuse à ce qu’il dit toute autre source que lui-même.

Ce que dit Pierre ne vient donc pas de lui-même, mais du Père. Jésus reprend l’expression par laquelle Pierre avait qualifié le Messie, de « Fils de Dieu ». Elle avait un sens un peu vague, celui où elle désignait le roi oriental, que Dieu est censé engendrer le jour de son accession au trône, comme le chante le Psaume (2, 7). Dans notre récit, l’expression « Fils de Dieu » reçoit un sens nouveau, on le verra.

En ce qui concerne le Judaïsme, je n'y connais presque rien, mais pour Jésus je me fie notamment à la dernière œuvre de Jean Christian Petit Fils, un Historien fervent catholique qui résume ainsi :



Citation :
C'est un juif inséré dans la tradition juive et ne regardant pas vraiment au-delà de l'horizon juif. Son insertion dans l'Histoire se produit dans un moment d'attente messianique qui s'est développé puis exacerbé en Palestine à partir du IIe siècle avant notre ère, avec la mainmise des Séleucides sur Israël, la révolte des Maccabées, enfin l'occupation romaine. Or cette attente ne correspond pas à ce que Jésus veut apporter. S'il est bien le Messie, l'oint de Dieu, il prend ses distances, durant sa vie terrestre, avec cette notion, et surtout avec ses implications idéologiques et politiques. Mon hypothèse, fondée en particulier sur la chronique écrite par Jules l'Africain au IIIe siècle, est que Jésus appartient au groupe des Nazôréens, se disant descendants de David, venus de Mésopotamie et installés au IIe siècle avant notre ère dans deux bourgades, Kokhaba, à l'est du Jourdain, et Nazara, ou Nazareth, en Galilée. Le nom de Nazareth ne figure pas dans l'Ancien Testament, mais l'archéologie atteste son existence au temps de Jésus : une maison de cette époque a été retrouvée en 2009. Les Nazôréens, du fait de l'origine qu'ils revendiquaient, portaient l'espérance de la libération d'Israël, y compris par l'action militaire, comme l'avaient tentée certains révoltés, par exemple Judas le Galiléen au début de l'ère chrétienne. On attend donc de Jésus le Nazôréen qu'il devienne un chef de guerre, qu'il se fasse introniser roi. Or il rejette ce rôle qu'on veut lui faire tenir, car, dit-il, son royaume n'est pas de ce monde.

Jésus a existé et était un juif de la Galilée à l'époque de la Judée Romaine, il a été baptisé par Jean le Baptiste, et a été crucifié à Jérusalem sur les ordres du préfet romain, Ponce Pilate.

Concernant ses langues, il est surtout probable qu'il s'exprimait d'abord en Araméen, en dialecte Galinéen et également en Hébreux, mais moyennement en grec, certaines sources laissent entendre qu'il laissait ses compagnons utiliser le grec quand cela était nécessaire.

Paul de Tarse, lui, maitrisait le Grec.

Le Nouveau Testament, lui a été rédigé en langue grecque, mais marquée par l’hébreu et l'Araméen.

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