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 Que dirait Jésus à un musulman ?

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outreneuve



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MessageSujet: Que dirait Jésus à un musulman ?   Mer 20 Juin 2012, 20:58

C'est la question que je me suis posée, et il m'est venu à l'esprit l'histoire de la Samaritaine, (Jean 4,7) que je transpose ainsi :
(les samaritains étaient des frères ennemis de longue date et qui présentent par certains aspects des similitudes avec les musulmans)


Arrive une musulmane pour puiser de l'eau. Jésus lui dit : ''Donne-moi à boire.''
Ses disciples, en effet, étaient allés à la ville pour acheter de quoi manger.
Mais cette femme, cette musulmane, lui dit : ''Comment ? Toi, un Juif, tu me demandes à boire à moi, une femme musulmane !''
Les Juifs, en effet, ne veulent rien avoir de commun avec les musulmans.
Jésus lui répondit : ''Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : 'Donne-moi à boire', c'est toi qui aurais demandé et il t'aurait donné de l'eau vive.''
La femme lui dit : ''Seigneur, tu n'as même pas un seau et le puits est profond ; d'où la tiens-tu donc cette eau vive ?
Serais-tu plus grand, toi, que notre père Abraham qui nous a donné le puits et qui, lui-même, y a bu ainsi que ses fils et ses bêtes ?''
Jésus lui répondit : ''Quiconque boit de cette eau-ci aura encore soif ;
mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif; au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source jaillissant en vie éternelle.''
La femme lui dit : ''Seigneur, donne-moi cette eau pour que je n'aie plus soif et que je n'aie plus à venir puiser ici.''
Jésus lui dit : ''Va, appelle ton mari et reviens ici.''
La femme lui répondit : ''Je n'ai pas de mari.''
Jésus lui dit : ''Tu dis bien : 'Je n'ai pas de mari' ; tu en as eu cinq et l'homme que tu as n'est pas ton mari. En cela tu as dit vrai.''
''Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es un prophète.
Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu'à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer.''
Jésus lui dit : ''Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut provient des Juifs.
Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père.
Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité.''
La femme lui dit : ''Je sais qu'un Messie doit venir - celui qu'on appelle Christ. - Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses.''
Jésus lui dit : ''Je le suis, moi qui te parle.''


J'espère ne choquer personne avec ce petit détournement de l'Evangile Smile
Et vous, que pensez-vous que Jésus aurait dit ?
Toi, Ziltni, qu'aurais-tu aimé que Jésus te dise ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Mer 20 Juin 2012, 21:19

Il dira ceci :
Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Il les ferait passer de l'état de serviteurs à celui d'amis.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Mer 20 Juin 2012, 21:29

Il lui dirait sans doute ce qu'il a dit au jeune homme riche: "Si tu veux avoir la vie éternelle, vends tout ce que tu possèdes et suis-moi."
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Bucer



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Mer 20 Juin 2012, 21:38

Il lui dirait qu'il ne faut pas s'appuyer sur ses hassanats ( = bonnes œuvres) pour être sauvé mais qu'il doit mettre sa foi en Lui, le Sauveur des hommes.
Car personne ne peut être sauvé par les œuvres de la Loi, car c'est par la Loi que vient la connaissance du péché et que, pour cette raison, l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la Loi (Rom 3 //sola fide).
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Mer 20 Juin 2012, 21:44

Il lui dirait aussi sans doute que s'il ne mange pas la chair et ne boit pas le sang du Christ, il n'aura pas la vie en lui (Jean 6, 53).

:sts:
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Bucer



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Mer 20 Juin 2012, 21:54

Simon1979 a écrit:

Il lui dirait aussi sans doute que s'il ne mange pas la chair et ne boit pas le sang du Christ, il n'aura pas la vie en lui (Jean 6, 53).

Imaginons maintenant que le mahométan se convertisse et reçoive le Christ par la foi mais qu'il fasse un infarctus avant de participer à l'eucharistie. Sera-t-il donc damné?
Selon une lecture réduisant la manducation salutaire à la manducation sacramentelle, oui, cet ancien-mahométan sera damné (Jean 6. 53). Or, en vertu de ce même texte de Jean 6, c'est IMPOSSIBLE (Jean 6. 35, 40, 47).

C'est donc par la foi que tout ce qui nous est nécessaire au salut nous est communiqué, savoir Jésus Christ qui nous rends participants de sa chair et son sang.
La Cène n'est donc pas le lieu exclusif de la communication au corps et au sang, même si c'en est le lieu solennel et privilégié, puisqu'elle en est la manifestation et célébration pour l’Église.
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Mer 20 Juin 2012, 21:57

il lui dirait : aime tes ennemis
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Mer 20 Juin 2012, 21:57

Bucer a écrit:
Simon1979 a écrit:

Il lui dirait aussi sans doute que s'il ne mange pas la chair et ne boit pas le sang du Christ, il n'aura pas la vie en lui (Jean 6, 53).

Imaginons maintenant que le mahométan se convertisse et reçoive le Christ par la foi mais qu'il fasse un infarctus avant de participer à l'eucharistie. Sera-t-il donc damné?
Selon une lecture réduisant la manducation salutaire à la manducation sacramentelle, oui, cet ancien-mahométan sera damné (Jean 6. 53). Or, en vertu de ce même texte de Jean 6, c'est IMPOSSIBLE (Jean 6. 35, 40, 47).

C'est donc par la foi que tout ce qui nous est nécessaire au salut nous est communiqué, savoir Jésus Christ qui nous rends participants de sa chair et son sang.
La Cène n'est donc pas le lieu exclusif de la communication au corps et au sang, même si c'en est le lieu solennel et privilégié, puisqu'elle en est la manifestation.

salut

Sauf que je changerais l'expression "par la foi" par : "par la vie de la charité".

Nous sommes très proches, très éloignés des légalistes proche de l'intégrisme.

Mais notre différence est dans la place de la charité.

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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Mer 20 Juin 2012, 21:59

Bucer a écrit:
Il lui dirait qu'il ne faut pas s'appuyer sur ses hassanats ( = bonnes œuvres) pour être sauvé mais qu'il doit mettre sa foi en Lui, le Sauveur des hommes.
Car personne ne peut être sauvé par les œuvres de la Loi, car c'est par la Loi que vient la connaissance du péché et que, pour cette raison, l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la Loi (Rom 3 //sola fide).

"La foi reçoit, l’amour donne. [Nul ne peut] [recevoir] sans la foi. Nul ne peut donner sans amour. C’est pourquoi, afin de recevoir, nous croyons, et afin de donner vraiment <.>, puisque si quelqu’un donne sans amour, il ne tire aucun profit de ce qu’il a donné.

Quiconque a reçu <.> non pas le Seigneur, est encore un Hébreu." (texte apocryphe des anciens chrétiens)

Une fois que vous aurez reçu le "Seigneur", peut-être serez-vous en mesure de donner.
Et quiconque a reçu sans partager son avoir, il le verra se tarrir.













Dernière édition par Séraphine le Jeu 21 Juin 2012, 00:33, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Mer 20 Juin 2012, 22:10

Bucer a écrit:
Simon1979 a écrit:

Il lui dirait aussi sans doute que s'il ne mange pas la chair et ne boit pas le sang du Christ, il n'aura pas la vie en lui (Jean 6, 53).

Imaginons maintenant que le mahométan se convertisse et reçoive le Christ par la foi mais qu'il fasse un infarctus avant de participer à l'eucharistie. Sera-t-il donc damné?
Selon une lecture réduisant la manducation salutaire à la manducation sacramentelle, oui, cet ancien-mahométan sera damné (Jean 6. 53). Or, en vertu de ce même texte de Jean 6, c'est IMPOSSIBLE (Jean 6. 35, 40, 47).

C'est donc par la foi que tout ce qui nous est nécessaire au salut nous est communiqué, savoir Jésus Christ qui nous rends participants de sa chair et son sang.
La Cène n'est donc pas le lieu exclusif de la communication au corps et au sang, même si c'en est le lieu solennel et privilégié, puisqu'elle en est la manifestation et célébration pour l’Église.

Mais s'il a fait la communion de désir avant de venir communier sacramentellement, peut-il être damné s'il meurt prématurément ?

Je dirais que non mais je ne suis pas théologien... Confused
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 02:48

outreneuve a écrit:
C'est la question que je me suis posée, et il m'est venu à l'esprit l'histoire de la Samaritaine, (Jean 4,7) que je transpose ainsi :
(les samaritains étaient des frères ennemis de longue date et qui présentent par certains aspects des similitudes avec les musulmans)


Arrive une musulmane pour puiser de l'eau. Jésus lui dit : ''Donne-moi à boire.''
Ses disciples, en effet, étaient allés à la ville pour acheter de quoi manger.
Mais cette femme, cette musulmane, lui dit : ''Comment ? Toi, un Juif, tu me demandes à boire à moi, une femme musulmane !''
Les Juifs, en effet, ne veulent rien avoir de commun avec les musulmans.
Jésus lui répondit : ''Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : 'Donne-moi à boire', c'est toi qui aurais demandé et il t'aurait donné de l'eau vive.''
La femme lui dit : ''Seigneur, tu n'as même pas un seau et le puits est profond ; d'où la tiens-tu donc cette eau vive ?
Serais-tu plus grand, toi, que notre père Abraham qui nous a donné le puits et qui, lui-même, y a bu ainsi que ses fils et ses bêtes ?''
Jésus lui répondit : ''Quiconque boit de cette eau-ci aura encore soif ;
mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif; au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source jaillissant en vie éternelle.''
La femme lui dit : ''Seigneur, donne-moi cette eau pour que je n'aie plus soif et que je n'aie plus à venir puiser ici.''
Jésus lui dit : ''Va, appelle ton mari et reviens ici.''
La femme lui répondit : ''Je n'ai pas de mari.''
Jésus lui dit : ''Tu dis bien : 'Je n'ai pas de mari' ; tu en as eu cinq et l'homme que tu as n'est pas ton mari. En cela tu as dit vrai.''
''Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es un prophète.
Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu'à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer.''
Jésus lui dit : ''Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut provient des Juifs.
Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père.
Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité.''
La femme lui dit : ''Je sais qu'un Messie doit venir - celui qu'on appelle Christ. - Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses.''
Jésus lui dit : ''Je le suis, moi qui te parle.''


J'espère ne choquer personne avec ce petit détournement de l'Evangile Smile
Et vous, que pensez-vous que Jésus aurait dit ?
Toi, Ziltni, qu'aurais-tu aimé que Jésus te dise ?


Bonjour Outreneuve,
Je vous ai lue à quelque reprises et il me semble que vous êtes une érudite. Votre apport est fort apprécié, du moins pour ma part.

Pour répondre à votre espérance, il n'y a plus grand chose qui puisse me choquer! Paix aux hommes de bonne volonté...
Votre sujet est intéressant. Je vois où vous voulez en venir.
Je vais faire court et mentionner simplement une petite réplique (à la décharge de nos frères et soeurs musulmans).

Il me semble que le peuple des samaritains, dans la Bible, était des gens qui ne s'attachaient pas à la Loi, alors que les musulmans ont reçu leur lois. Par contre, il est vrai que la Foi (telle que présentée par Jésus-Christ) n'est pas présente chez les musulmans.
Mais je crois que même en étant musulman, on peut recevoir la grâce de l'Esprit-Saint, en respectant scrupuleusement les lois. Cela doit être extrêmement difficile j'imagine, mais pas impossible. (voir histoire du Sadou Sundar Singh).

Finalement, je voulais simplement spécifier que les véritables musulmans se trouvent tout de même "une coche au-dessus" de l'état des samaritains dans l'histoire Sainte.



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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 07:34

Je jure par Celui qui tient mon âme en Son pouvoir, il s'en faut de bien peu que le fils de Marie descende pour vous juger éuitablement. Il brisera le crucifix, tuera les porcs, fera disparaître la capitation. Alors, la richesse débordera au point que personne n'en voudra plus recevoir. (Sahih Mouslim)
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 11:40

Citation :
C'est la question que je me suis posée

Intéressante en effet. Very Happy
Que peut dire Dieu aux musulmans pour qu'ils le suivent et reconnaissent tout son Etre.

Peut-être tout simplement : " M'aimes-tu" ? Alors viens, suis Moi.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 11:41

Le Coran est très étrange, poétique, lyrique, passionné, exalté.
On peut certes le lire, comme l'Ancien Testament, considérant que les combats sont d'ordre de l'esprit contre les "nations" qui sont toutes les attractions mondaines, les chemins qui mènent à la perdition.
Mais tout à coup, le texte est ponctué de coups d'enclume comme :

"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !"

"Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ?


J'aimerais demander à Zlitni, homme de bonne volonté) s'il peut admettre que Jésus ,"fils de Dieu", signifie que Dieu est venu lui-même dans notre monde, en tant qu' homme, comme image visible du Dieu invisible.
Il est donc spirituellement parlant, le DESCENDANT du Père, c'est pourquoi on l'appelle Son FILS ...et ou donc, vous qui croyez en la Résurrection, où est la difficulté pour l'Omniscient de ressusciter : de se manifester à l'esprit de ceux qui l'aiment ?

Si on s'en tient à nos Écritures respectives, les portes paraissent donc hermétiquement et définitivement closes.
Par contre, si on prend de la hauteur, comme dans la mystique soufie et rhénane, comme d'ailleurs la mystique juive ou hindoue, les cloisons tombent, mais pour cela il faut faire l'impasse sur les fondements de notre foi respective.

Le point commun culminant étant la soumission à Dieu, parce que nous ne savons pas discerner entre le Bien Absolu et le bien relatif, qu'on appelle le mal.


Séraphine,
Si tu vois ou je veux en venir, dis-le moi, je ne le sais pas ! à part mettre en évidence ce que Jésus attend de "ceux du dehors" qui doivent entrer : Adorer Dieu en Esprit et en Vérité
Pour l'érudition : Dieu sait combien j'aimerais échanger ma pauvre érudition contre un atome de la Connaissance de Dieu Smile
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Louis



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 11:58

saladin936 a écrit:
Je jure par Celui qui tient mon âme en Son pouvoir, il s'en faut de bien peu que le fils de Marie descende pour vous juger éuitablement. Il brisera le crucifix, tuera les porcs, fera disparaître la capitation. Alors, la richesse débordera au point que personne n'en voudra plus recevoir. (Sahih Mouslim)
Il lui répondrait que ce n'est pas bien de jurer :

Mathieu 5;34-37: Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu; ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi. Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu. Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.

Jacques 5;12: Avant toutes choses, mes frères, ne jurez ni par le ciel, ni par la terre, ni par aucun autre serment. Mais que votre oui soit oui, et que votre non soit non, afin que vous ne tombiez pas sous le jugement.
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 13:19

saladin936 a écrit:
Je jure par Celui qui tient mon âme en Son pouvoir, il s'en faut de bien peu que le fils de Marie descende pour vous juger éuitablement. Il brisera le crucifix, tuera les porcs, fera disparaître la capitation. Alors, la richesse débordera au point que personne n'en voudra plus recevoir. (Sahih Mouslim)

Jésus n'a que faire des porcs. pig

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 13:32

Il y a envoyé les démons...
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 13:36

Jésus n'a pas de discours particulier : il est le même pour toutes les nations.
Very Happy
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 14:08

Jésus leur dirait de ne pas haïr.

Le Coran demande aux croyants "l'affection à l'égard des proches" (Sourate 42 "La consultation", verset 23), mais "l'inimitié et la haine" envers les incroyants (Sourate 60 "L'éprouvée", verset 4). Ce qu'il résume en disant que "ceux qui sont avec lui [le prophète] sont durs aux mécréants, miséricordieux entre eux" (Sourate 48 "La conquête", verset 29). Formule qui devient, chez un des plus anciens traditionnistes :

"Le plus solide des liens de l'islam c'est l'amour (hubb) en Dieu et la haine en Dieu" [1]

Le commentaire classique de Tabarî oppose une première partie de la vie du prophète où il était envoyé seulement pour exposer la révélation à une seconde partie, ouverte par la "descente" de l'ordre de mener le jihâd contre les infidèles, et d'«être rude envers eux jusqu'à ce qu'ils se fassent musulmans» [2].



Références [1]. Cité dans H. Laoust, La profession de foi d'Ibn Batta, Damas, 1958, p. 36 ar./61 trad.
[2]. Tabarî, Jâmi' a/-bayân fi' tafsîr a/Qur'ân, éd. Dâr al-jîl, Beyrouth, s.d.,
vol. 4, partie 5, p. 112 (À propos de Cor. 4, 80).


http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1959_num_155_2_8936

http://bibliotheque-islamique-coran-sunna.over-blog.com/article-telecharger-la-croyance-des-traditionalistes-sunnites-sur-l-elevation-d-allah-al-istawa-et-la-r-79635978.html

Citation :
http://www.ou-est-allah.fr/article-l-imam-ibn-batta-71956706.html

Citation :
Aboû Abdoullah 'Oubaydollâh Ibn Mouhammad Ibn Batta (connu simplement sous le nom d'Ibn Batta) est un jurisconsulte (faqih) hanbalite et un imam du Hadith, né près de Bagdad en 304 H. Parmi ses enseignants, il y a les imams Al-Barbahari et Al-Baghawi. L'imam Adh-Dhahabi dit à propos de lui : « Il était un imam de la Sounna, un imam du fiqh» (cf. mizân al-i'tidâl,3/15). Quant à Aboû Mas'oûd Ahmad Al-Bajali, il fait son éloge en ces termes : «J'ai aimé les hanbalites depuis que j'ai vu Aboû Abdoullâh Ibn Batta » (cf. tabaqât al-hanâbila, 3/260). L'imam Ibn Batta a composé de nombreux ouvrages parmi lesquels « al-ibâna al-koubrâ » , « al-ibâna as-soughrâ » et « tahrîm an-namîma ». Il meurt en l'an 387 H le jour de 'achoûra. Qu'Allah lui accorde Sa miséricorde.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:30

Simon1976 a écrit:
saladin936 a écrit:
Je jure par Celui qui tient mon âme en Son pouvoir, il s'en faut de bien peu que le fils de Marie descende pour vous juger éuitablement. Il brisera le crucifix, tuera les porcs, fera disparaître la capitation. Alors, la richesse débordera au point que personne n'en voudra plus recevoir. (Sahih Mouslim)

Jésus n'a que faire des porcs. pig

C'est le coeur des hommes qui l'intéresse. I love you

Et de plus, il a un grand respect pour les porcs, individuellement parlant. Ces pauvres bêtes n'y peuvent rien si elles sont symbole d'impureté !

Je pense qu'il y aura des porcs ressuscités dans l'autre monde ! Mr.Red pig

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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:41

Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense qu'il y aura des porcs ressuscités dans l'autre monde ! Mr.Red pig


Ben il en faut pour faire du sauciflard!
cela dit et je le répète, Jésus a envoyé les démons dans des porcs... N'y aurait-il pas là matière à réflexion quant à l'interdit islamique d'en consommer?
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Rose



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:43

Citation :
Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez purifiés ;
De toutes vos souillures, de toutes vos idoles, Je vous purifierai.
Je vous donnerai un cœur nouveau,
je mettrai en vous un esprit nouveau.
J’ôterai de votre chair le cœur de pierre,
je vous donnerai un cœur de chair.
Je mettrai en vous mon Esprit,
Je ferai que vous marchiez selon mes lois,
que vous gardiez mes préceptes et leur soyez fidèles.
Vous habiterez le pays que j’ai donné à vos pères :
Vous serez mon peuple et Moi, je serai votre Dieu.

(Ezéchiel 36, 25-28)

Citation :
Tous les prophètes rendent de Jésus ce témoignage
que tous ceux qui croient en Lui
reçoivent par son Nom la rémission des péchés.
(Actes des apôtres 10, 43)


Citation :
Et de plus, il a un grand respect pour les porcs, individuellement parlant. Ces pauvres bêtes n'y peuvent rien si elles sont symbole d'impureté !

Dieu n'a de répulsion pour aucune de ses oeuvres.( Sagesse 11, 23-24)
Le porc était symbole d'impureté. Mais depuis le Saint Sacrifice Dieu a levé l'interdit alimentaire et permis d'en manger: ce n'est plus considéré comme impur pour qui appartient au Christ.

Citation :
Une voix lui dit :

- Lève-toi, Pierre, tue et mange.

Mais Pierre répondit :

- Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.

Pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui :

- Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme impur.

Cela arriva trois fois, puis l'objet fut retiré dans le ciel.
(Actes 10.1-11.18)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:55

Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense qu'il y aura des porcs ressuscités dans l'autre monde ! Mr.Red pig


Ben il en faut pour faire du sauciflard!
cela dit et je le répète, Jésus a envoyé les démons dans des porcs... N'y aurait-il pas là matière à réflexion quant à l'interdit islamique d'en consommer?

Ce n'est pas à cause de ces porcs. C'est à cause du sens symbolique que signifie le mot porc.

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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 16:20

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense qu'il y aura des porcs ressuscités dans l'autre monde ! Mr.Red pig


Ben il en faut pour faire du sauciflard!
cela dit et je le répète, Jésus a envoyé les démons dans des porcs... N'y aurait-il pas là matière à réflexion quant à l'interdit islamique d'en consommer?

Ce n'est pas à cause de ces porcs. C'est à cause du sens symbolique que signifie le mot porc.


Ce qui m'a fait penser ainsi, c'est l'épisode où Jésus envoie les démons ds les porcs: mahomet peut avoir eu connaissance de ça.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 16:25

Citation :
Le porc était symbole d'impureté
à l'époque, il n'y avait pas de frigo. Cette viande est celle qui se conserve le moins longtemps....
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 16:27

c'est d'abord un interdit juif de l'at avant d'être un interdit islamique.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 16:27

cath1250 a écrit:
Citation :
Le porc était symbole d'impureté
à l'époque, il n'y avait pas de frigo. Cette viande est celle qui se conserve le moins longtemps....
Exact !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 16:40

Citation :
Scrogneugneu a écrit:
cath1250 a écrit:
Citation :
Le porc était symbole d'impureté
à l'époque, il n'y avait pas de frigo. Cette viande est celle qui se conserve le moins longtemps....
Exact !


Si allah est miséricordieux au point d'épargner à ses ouailles la consommation de porc parce que cette viande se conserve peu de temps, pourquoi a-t-il obligé de consommer les autres hallal, alors qu'il est scientifiquement prouvé que cela développe des germes?

Vos assertions ne tiennent pas debout: l'interdit islamique est copié sur l'interdit judaique, point. Il n'y pas de conseil "paternel" là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 16:49

Karl a écrit:
Citation :
Scrogneugneu a écrit:
cath1250 a écrit:
Citation :
Le porc était symbole d'impureté
à l'époque, il n'y avait pas de frigo. Cette viande est celle qui se conserve le moins longtemps....
Exact !


Si allah est miséricordieux au point d'épargner à ses ouailles la consommation de porc parce que cette viande se conserve peu de temps, pourquoi a-t-il obligé de consommer les autres hallal, alors qu'il est scientifiquement prouvé que cela développe des germes?

Vos assertions ne tiennent pas debout: l'interdit islamique est copié sur l'interdit judaique, point. Il n'y pas de conseil "paternel" là.

Dieu s'est servi des répugnances et coutumes des anciens sémites pour en faire des symboles de sa future loi spirituelle.

Exemple : ne pas manger de porc devient, dans le NT, ne pas se comporter moralement comme un porc, obsédé par la bouffe et le sexe. pig

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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 16:55

Dans le porc ...
TOUT EST BON...!!!
Un bon vin et du cochon...
Que demande le peuple...?

Very Happy Very Happy Thumright lol!

Les musulmans devraient y gouter... :demande: champagne
Après...on les "savoure"...
bounce

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 17:21

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Citation :


Si allah est miséricordieux au point d'épargner à ses ouailles la consommation de porc parce que cette viande se conserve peu de temps, pourquoi a-t-il obligé de consommer les autres hallal, alors qu'il est scientifiquement prouvé que cela développe des germes?

Vos assertions ne tiennent pas debout: l'interdit islamique est copié sur l'interdit judaique, point. Il n'y pas de conseil "paternel" là.

Dieu s'est servi des répugnances et coutumes des anciens sémites pour en faire des symboles de sa future loi spirituelle.

Exemple : ne pas manger de porc devient, dans le NT, ne pas se comporter moralement comme un porc, obsédé par la bouffe et le sexe. pig


Soit pour les interdits mosaiques; mais sont-ils tous transposables dans le spirituel?

En tout cas, Dieu n'en a pas fait autant pour les mahométans à moins de considérer les frasques du soit-disant prophète comme de la haute spiritualité...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 17:28

[quote]
Karl a écrit:


Soit pour les interdits mosaiques; mais sont-ils tous transposables dans le spirituel?

Absolument tous ! Bon, parfois, c'est compliqué. Mais c'est le propre du SYMBOLISME. TOUT a un sens symbolique.



Citation :

En tout cas, Dieu n'en a pas fait autant pour les mahométans à moins de considérer les frasques du soit-disant prophète comme de la haute spiritualité...
Pour l'islam idem car toutes leurs lois charnelles sauf une sont reprisent plus ou moins dans l'AT.

L'interdit du vin (qui est autorisé dans l'AT) est significatif : Mohamed proclame IMPOSSIBLE la relation intime de charité entre Dieu et l'âme (symbolise par le vin chez le Christ). Cela montre que dieu a lui même mis des symboles dans l'islam et Mohamed ne savvait pas que Dieu l'inspirait ainsi invisiblement....


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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 17:44

Au sujet des porcs.

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20090529.BIB3503/le-cochon-est-toujours-coupable.html

Citation :
N. O. - Vous écrivez que «manger du porc, c'est plus ou moins être cannibale». Au fond, plus on a de répulsion pour le cochon, plus on s'en sent proche?

M. Pastoureau. - Il y a de cela, oui. J'ai l'impression que les tabous sont venus en partie de ce cousinage biologique que je souligne dans mon livre, et que la culture a donné d'autres explications. On a voulu expliquer l'interdit alimentaire présent chez les juifs et les musulmans en invoquant des hypothèses climatiques ou hygiéniques. Aujourd'hui, à peu près tout le monde y a renoncé : l'idée que dans les pays chauds, l'animal est considéré comme impur, donc tabou, parce que la viande de porc se conserve mal, ça ne résiste pas à l'analyse. Dans les mêmes zones géographiques, sous les mêmes climats, il y a des gens qui mangent du porc et d'autres pas. En revanche, l'hypothèse du cannibalisme paraît sérieuse. Les rares témoignages dont nous disposons de la part d'humains ayant mangé de la chair humaine soulignent tous que ça a le goût du cochon. Ce qui n'est pas étonnant puisque le patrimoine génétique commun est considérable. On dit toujours que c'est admirable dans le cas du chimpanzé, qui a 97% d'ADN commun avec l'homme, mais chez le cochon, c'est 95% !

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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 21:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense qu'il y aura des porcs ressuscités dans l'autre monde ! Mr.Red pig


Ben il en faut pour faire du sauciflard!
cela dit et je le répète, Jésus a envoyé les démons dans des porcs... N'y aurait-il pas là matière à réflexion quant à l'interdit islamique d'en consommer?

Ce n'est pas à cause de ces porcs. C'est à cause du sens symbolique que signifie le mot porc.

"Et le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de sa chair et ne toucherez pas à son cadavre."
[Deutéronome, 14]


"Vous tiendrez pour impur le porc parce que tout en ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas."
"Vous ne mangerez pas de leur chair ni ne toucherez à leur cadavre, vous les tiendrez pour impurs."
[Lévitique, 11-8]


Il est interdit dans le Deutéronome, dans le Lévitique ainsi que dans le coran, ce que j'aimerai savoir c'est pourquoi serait-il déclaré impur dans le Deutéronome mais soi disant autoriser par jésus?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 21:39

saladin936 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense qu'il y aura des porcs ressuscités dans l'autre monde ! Mr.Red pig


Ben il en faut pour faire du sauciflard!
cela dit et je le répète, Jésus a envoyé les démons dans des porcs... N'y aurait-il pas là matière à réflexion quant à l'interdit islamique d'en consommer?

Ce n'est pas à cause de ces porcs. C'est à cause du sens symbolique que signifie le mot porc.

"Et le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de sa chair et ne toucherez pas à son cadavre."
[Deutéronome, 14]


"Vous tiendrez pour impur le porc parce que tout en ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas."
"Vous ne mangerez pas de leur chair ni ne toucherez à leur cadavre, vous les tiendrez pour impurs."
[Lévitique, 11-8]


Il est interdit dans le Deutéronome, dans le Lévitique ainsi que dans le coran, ce que j'aimerai savoir c'est pourquoi serait-il déclaré impur dans le Deutéronome mais soi disant autoriser par jésus?

Parce que ce n'est pas ce qu'on mange qui est impur, c'est le mauvais qui sort du coeur humain qui rend impur.
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 22:58

On pourrait aussi reparler du conseil que nous donne les Evangiles canoniques de ne pas manger de viande immoléé à une Idole. Allah n'ayant que peut avoir avec Yahvé et surtout la Sainte Trinité. De ttes façons le seul problème que pose l'islam c'est sa Nature Divine et ses injonctions dangereuses pour les modères musulmans, les hérétiques et bien sur tous les non musulmans. J'ajoute que l'islam et dans une moindre importance le christianisme sont des annihilateurs de diversité.
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Louis



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 23:19

Simon1976 a écrit:

Parce que ce n'est pas ce qu'on mange qui est impur, c'est le mauvais qui sort du coeur humain qui rend impur.
Saint Marc 7, 14-23

« Il appela de nouveau la foule et lui dit : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien. Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui pénètre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. » Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l’interrogeaient sur cette parole énigmatique. Alors il leur dit : « Ainsi, vous aussi, vous êtes incapables de comprendre ? Ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments. Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur. Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduite, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure. Tout ce mal vient du dedans, et rend l’homme impur. »
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Louis



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 23:21

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
On pourrait aussi reparler du conseil que nous donne les Evangiles canoniques de ne pas manger de viande immoléé à une Idole.
C'est intéressant ça. Peut-on avoir la référence ?
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 23:28

Louis a écrit:
Simon1976 a écrit:

Parce que ce n'est pas ce qu'on mange qui est impur, c'est le mauvais qui sort du coeur humain qui rend impur.
Saint Marc 7, 14-23

« Il appela de nouveau la foule et lui dit : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien. Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui pénètre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. » Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l’interrogeaient sur cette parole énigmatique. Alors il leur dit : « Ainsi, vous aussi, vous êtes incapables de comprendre ? Ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments. Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur. Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduite, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure. Tout ce mal vient du dedans, et rend l’homme impur. »

salut
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Jeu 21 Juin 2012, 23:31

Louis a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
On pourrait aussi reparler du conseil que nous donne les Evangiles canoniques de ne pas manger de viande immoléé à une Idole.
C'est intéressant ça. Peut-on avoir la référence ?

C'est plutôt 1 Corinthiens ch. 8:

Citation :
1 Pour ce qui est des viandes immolées aux idoles, nous avons tous la science, c'est entendu. Mais la science enfle ; c'est la charité qui édifie.2 Si quelqu'un s'imagine connaître quelque chose, il ne connaît pas encore comme il faut connaître ;3 mais si quelqu'un aime Dieu, celui-là est connu de lui.4 Donc, pour ce qui est de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.5 Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs --,6 pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.7 Mais tous n'ont pas la science. Certains, par suite de leur fréquentation encore récente des idoles, mangent les viandes immolées comme telles, et leur conscience, qui est faible, s'en trouve souillée.8 Ce n'est pas un aliment, certes, qui nous rapprochera de Dieu. Si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins ; et si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus.9 Mais prenez garde que cette liberté dont vous usez ne devienne pour les faibles occasions de chute.10 Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles ?11 Et ta science alors va faire périr le faible, ce frère pour qui le Christ est mort !12 En péchant ainsi contre vos frères, en blessant leur conscience, qui est faible, c'est contre le Christ que vous péchez.13 C'est pourquoi, si un aliment doit causer la chute de mon frère, je me passerai de viande à tout jamais, afin de ne pas causer la chute de mon frère.
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 00:13

http://www.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=6153&forum=51 j'ai trouvé ceci rapidement. Comment considéré que Allah est Yahvé... quand on sait que Allah dans le Coran est eclusiviste. Seuls les musulmans ou bien les personnes en voie de conversion peuvent espérer trouver grâce à Ses yeux. Les chretiens sont traites de grands falsificateurs car ils dont accusés d'avoir menti sur l'unicité en "créant le mensonge de la Trinité" et pour avoir "idolatré des prêtres". Ils sont également voués aux gémonies pour avoir menti sur Isa qui etait un prophete musulman, fils de Maryam la musulmane mais nullement Vrai Homme Vrai Dieu ou encore "fils de Dieu". Ils sont également des mecreants car ils ont laissé tomber une majeure partie des Lois de Dieu. Quant aux juifs, ils sont ceux qui ont mis Dieu/Allah en colère car l'islam les accuse de ne pas avoir reconnu Isa et Muhammad comme successeurs et sceau de prophètes, ainsi que pour être allés excessivement dans les "interdits". L'islam se définit comme la religion naturelle de l'Homme, à la fois donc la religion originelle d'Adan et la religion dernière car apres les falsifications et autres oublis Mohamed à reçu via l'Archange Djibril le Rappel" qui cette fois ne se perdra plus, Allah veillant au grain. Et si les Musulmans s'egarent à leur tour, Allah les "remplacera" par de nouveaux fidèles qui eux assureront la lecture et l'application du Coran. Pour un chrétien ou encore un Juif Allah ne peut être ni YHVH , ni Yahvé Trinitaire. Le Dieu Yahvé Trinitaire est pour les musulmans une déformation et une association de Dieu Unique, une , voire des Idoles ( JEsus, Marie, la Croix, le Saint Esprit, des Moines). A partir de là si un chrétien considère qu'Allah n'est pas un autre Dieu, une Autre Idole, personnellement je demande à comprendre pourquoi...?
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 00:22

Simon1976 a écrit:
saladin936 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:



Ben il en faut pour faire du sauciflard!
cela dit et je le répète, Jésus a envoyé les démons dans des porcs... N'y aurait-il pas là matière à réflexion quant à l'interdit islamique d'en consommer?

Ce n'est pas à cause de ces porcs. C'est à cause du sens symbolique que signifie le mot porc.

"Et le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de sa chair et ne toucherez pas à son cadavre."
[Deutéronome, 14]


"Vous tiendrez pour impur le porc parce que tout en ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas."
"Vous ne mangerez pas de leur chair ni ne toucherez à leur cadavre, vous les tiendrez pour impurs."
[Lévitique, 11-8]


Il est interdit dans le Deutéronome, dans le Lévitique ainsi que dans le coran, ce que j'aimerai savoir c'est pourquoi serait-il déclaré impur dans le Deutéronome mais soi disant autoriser par jésus?

Parce que ce n'est pas ce qu'on mange qui est impur, c'est le mauvais qui sort du coeur humain qui rend impur.

Pourtant les textes parlent, ils sont unanimes.

Sinon se serait une contradiction?
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 00:28

outreneuve a écrit:

J'espère ne choquer personne avec ce petit détournement de l'Evangile Smile
tu a deja choqué tes amis chretiens en deformant la valeur du prophete Issa(psl)jesus ,d'ailleur ton histoire ne tien pas debout puisque jesus est un Musulman
outreneuve a écrit:
Et vous, que pensez-vous que Jésus aurait dit ?
Toi, Ziltni, qu'aurais-tu aimé que Jésus te dise ?
Jésus m'a ditje suis la meilleure personne.
« Celle dont les paroles mentionnent Dieu, dont le silence est contemplation et dont le regard est un avertissement. »
[C’est-à-dire qu’elle tire une leçon de ce qu’elle voit.]
et pour toi jesus te dit
« J’ai vu une pierre sur laquelle il était écrit :
“retourne-moi”.
Je l’ai donc retournée et j’ai vu cette inscription y apparaître :
“Celui qui n’agit pas selon ses connaissances ne sera pas béni dans sa recherche de ce qu’il ignore et son savoir se retournera contre lui.” »
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 00:56

JEsus , Yasu, Yeshua n'est jamais mentionné dans le Coran, ni YHWH. Isa n'est pas Jesus. D'ailleurs étrangement Isa a une figure bien plus proche de celle des apocryphes que des Canons. Regardez Allah etait le synonyme de Dieu dans le coin, alors que Yeshua etait le nom connu dans le même coin.
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 04:08

outreneuve a écrit:
Le Coran est très étrange, poétique, lyrique, passionné, exalté.
On peut certes le lire, comme l'Ancien Testament, considérant que les combats sont d'ordre de l'esprit contre les "nations" qui sont toutes les attractions mondaines, les chemins qui mènent à la perdition.
Mais tout à coup, le texte est ponctué de coups d'enclume comme :

"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !"

"Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ?


J'aimerais demander à Zlitni, homme de bonne volonté) s'il peut admettre que Jésus ,"fils de Dieu", signifie que Dieu est venu lui-même dans notre monde, en tant qu' homme, comme image visible du Dieu invisible.
Il est donc spirituellement parlant, le DESCENDANT du Père, c'est pourquoi on l'appelle Son FILS ...et ou donc, vous qui croyez en la Résurrection, où est la difficulté pour l'Omniscient de ressusciter : de se manifester à l'esprit de ceux qui l'aiment ?

Si on s'en tient à nos Écritures respectives, les portes paraissent donc hermétiquement et définitivement closes.
Par contre, si on prend de la hauteur, comme dans la mystique soufie et rhénane, comme d'ailleurs la mystique juive ou hindoue, les cloisons tombent, mais pour cela il faut faire l'impasse sur les fondements de notre foi respective.

Le point commun culminant étant la soumission à Dieu, parce que nous ne savons pas discerner entre le Bien Absolu et le bien relatif, qu'on appelle le mal.


Séraphine,
Si tu vois ou je veux en venir, dis-le moi, je ne le sais pas ! à part mettre en évidence ce que Jésus attend de "ceux du dehors" qui doivent entrer : Adorer Dieu en Esprit et en Vérité
Pour l'érudition : Dieu sait combien j'aimerais échanger ma pauvre érudition contre un atome de la Connaissance de Dieu Smile


Petit bémol : Je ne crois pas que l'on doive faire admettre nos croyances chrétiennes à une personne qui est de confession musulmane. Par contre, si un musulman vient nous poser des questions sur nos croyances, il est de notre devoir de bien le renseigner. (et vice-versa!)

Pour ce qui est de ceci:

"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !"
"Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ?


Je le comprends autrement. Ce texte ferait plutôt ressortir que le Christ, dans leur vision, ne peut pas "mourir" au sens strict du terme, comme un simple humain. Il fait ressortir également que le Christ n'est pas un "enfant de Dieu", à la manière que nous sommes.
Car il est enseigné dans le Coran, à ce que j'ai pu constater, que les hommes quand ils meurent, vont dans un lieu pour attendre d'être jugés à la fin des temps...
Bref, cela décrit le sort de l'homme qui a vécu selon la loi. (En on sait que la plupart des humains vivent selon la loi...)
Ce serait la distinction qui doit absolument être faite pour le Christ dans le Coran; de ma propre perception. Et ce n'est donc pas le Jésus dont parle les chrétiens! Ils attendent encore le Christ, tout comme les Juifs je crois? Ainsi que la plupart des gens... ;)

J'apprécie beaucoup ce que vous dites en ceci :

"Si on s'en tient à nos Écritures respectives, les portes paraissent donc hermétiquement et définitivement closes.
Par contre, si on prend de la hauteur, comme dans la mystique soufie et rhénane, comme d'ailleurs la mystique juive ou hindoue, les cloisons tombent, mais pour cela il faut faire l'impasse sur les fondements de notre foi respective.

Le point commun culminant étant la soumission à Dieu, parce que nous ne savons pas discerner entre le Bien Absolu et le bien relatif, qu'on appelle le mal."



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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 05:45

On pourrait se demander, comment alors Maryam a t-elle eu un enfant alors qu'elle n'a point été déflorée et donc accueilli une semence d'Homme ? Si elle n'a reçu aucune semence d'homme, comment Isa peut-Il Être simplement un homme ? Le coran ne répond pas sur sa
Nature. Isa est unique, il anime la vie, la nature lui obéit, il parle dès le berceau, il est capable de changer de visage, il est élevé auprès d'Allah sans jamais connaitre la mort terrestre.
Citation :
"Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? "
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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 06:14

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
On pourrait se demander, comment alors Maryam a t-elle eu un enfant alors qu'elle n'a point été déflorée et donc accueilli une semence d'Homme ? Si elle n'a reçu aucune semence d'homme, comment Isa peut-Il Être simplement un homme ? Le coran ne répond pas sur sa
Nature. Isa est unique, il anime la vie, la nature lui obéit, il parle dès le berceau, il est capable de changer de visage, il est élevé auprès d'Allah sans jamais connaitre la mort terrestre.
Citation :
"Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? "

Cette religion n'admet pas la partie "Passion, Sacrifice, Mort, Résurrection" qui fait de Jésus le Christ Sauveur pour les chrétiens. Dans l'Islam, le Christ ne pouvait pas mourrir comme un homme; il fut simplement élevé, car il reviendra pour juger les morts...

Ça a un certain sens. Chaque religion parle à des sensibilités en particulier j'imagine.

Pour les chrétiens, il y a aussi la notion de jugement pour ceux qui n'ont pas suivi Jésus-Christ, mais il y a également la notion de Pardon des péchés, par le sacrifice du Christ, de là la Rédemption...

C'est une question de choix.

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saladin936



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 07:14

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
On pourrait se demander, comment alors Maryam a t-elle eu un enfant alors qu'elle n'a point été déflorée et donc accueilli une semence d'Homme ? Si elle n'a reçu aucune semence d'homme, comment Isa peut-Il Être simplement un homme ? Le coran ne répond pas sur sa
Nature. Isa est unique, il anime la vie, la nature lui obéit, il parle dès le berceau, il est capable de changer de visage, il est élevé auprès d'Allah sans jamais connaitre la mort terrestre.
Citation :
"Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? "

La même question peut être posé a propos d'adam, la réponse est la même...
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 08:43

Adam n'est pas comparable sur ce point, en tant que premier homme, il n'a pas été enfanté, n'a pas été mis au monde par une femme "vierge".

Pour les autres points caractérisant Isa dans le Coran, idem, Adam n'était ni thaumaturge ;) et a connu la mort terrestre.

L'insistance voire le nom de Isa indissociable dans le coran de celui de sa mère (Ibn Maryam) marque ou tente de masquer de manière trop évidente l'attitude d'un nouveau prophète qui a eu besoin de retirer la Nature Divine du Messie Chrétien pour pouvoir s'imposer. Il n'a pas pu ignorer le Christ, mais lui laisser sa déité c'était condamner sa propre prophétie. Il a fallu se construire également en apprenant des prédécesseurs puis s'émanciper (tuer le père) d'eux, se bâtir contre les deux autres courants monothéistes. Récupérer beaucoup d'eux, puis les vider de leur essence pour à son tour rouler avec.

Marie Thérèse Urvoy note :
Citation :
L’insistance coranique sur « Jésus fils de Marie » marque nettement la volonté de polémique contre la filiation divine, tout en conservant le caractère miraculeux de sa naissance virginale sans père nommé, élément d’importance majeure dans une société arabe où les enfants sont désignés en rapport avec le nom de leur géniteur (Muhammad fils de ‘Abd Allâh, par exemple)

-naissance virginale (19, 20)
-Il est le puissant thaumaturge qui accomplit miracles et guérisons, toujours après avoir demandé « la permission d'Allah » pour les accomplir.
-Isa est présenté comme roux, avec des taches de rousseurs (Ref voyage Nocturne de Mohamed).
-Isa fait incliner des palmiers pour offrir ses dattes à Maaryam ( ce qui n'est pas sans rappeler la scène de la fuite en Égypte dans le Pseudo – Matthieu, où figure Joseph)
-Joseph, devient le cousin de Marie
-Les récits de l’Annonciation et de la Nativité (3, 42 – 48 ; 19, 16 – 34), largement inspirés des Evangiles apocryphes
-la prière pour mettre Marie et sa descendance sous protection d'Allah contre le Démon est purement coranique, et n’existe ni dans le Pseudo – Matthieu ni dans le proto –Evangile de Jacques.
-
Citation :
Il prêche le monothéisme pur (43, 57 – 64) ; confirme la Torah mais atténue ses prescriptions légales (3, 50), ce qui permet au Coran de proclamer l’islam la religion du milieu : l’équilibre dicté par Dieu à son Prophète se situe entre le judaïsme qui abuse de la loi et le christianisme qui a négligé la loi apportée par Jésus (2, 143) – Ibn Kathîr interprète le terme wasat, « éloigné des extrêmes », comme signifiant « la meilleure ». Par-dessus tout, le Jésus coranique est l’annonciateur de Mahomet (Ahmad) et sa caution vis-à-vis des chrétiens (7, 157 ; 61, 6). Il s’efface devant le sceau des prophètes et s’en fait le garant, mais tient le second rang après lui (2, 253).


Citation :
Isa accomplit des miracles, tout comme Moussa. Dès sa naissance il ordonne au palmier de se baisser pour nourrir sa mère. Adulte, il insuffle la vie à des oiseaux d’argile (le Pseudo - Matthieu relate ce miracle), guérit l’aveugle et le lépreux, ressuscite les morts et connaît les secrets du cœur. Un miracle majeur est celui de la table descendue du ciel à la demande des apôtres (5, 115). Certains y verront une allusion à la multiplication des pains, voire à la Cène. Pour leur part, les commentateurs déclarent ne pas savoir si la demande de Jésus a été exaucée et si la table est bien descendue. D’autant plus qu'Allah menace de tourment « quiconque ensuite sera impie ». Certains exégètes préfèrent croire qu' Isa choisit de surseoir à sa demande, car il s’empresse dès le verset suivant d’affirmer que lui-même et sa mère sont de simples mortels.

Le Coran met en scène Isa comme annonciateur d’un prophète nommé Ahmad, vu bien plus tardivement comme le Paraclet ce qui est infirmé par les exégètes, théologiens et philologues.

Citation :
Selon le Coran, la prédication de Isa a été un échec car les juifs n’ont pas voulu croire (4, 65) ; seuls les apôtres ont cru en lui (3, 52-53), en lui demandant toutefois d’attester être soumis (muslim) à Allah,

Citation :
Allah n'a pas permis sa mise à mort et son martyr, « son sosie a été substitué à leurs yeux » (ou encore « ils ont été victimes d’une illusion »). « Tout au contraire, Allah l’a élevé vers Lui » (4, 158) – Il le rappelle à Lui à deux reprises supplémentaires (3, 55-57) ; 5, 117).

Le jour du jugement dernier, il dénoncera les juifs et les chrétiens qui l’ont divinisé et témoignera contre eux (4, 159 ; voir aussi 5, 116-117, où il nie de toutes ses forces que sa mère et lui soient Allah, mais ni les juifs ni les chrétiens n'ont jamais divinisé Marie...

al-Ghazâli (Début du XIIè) proclamera, dans son grand traité de la Revivification des sciences religieuses : « cent houris (vierges) forment sa rétribution au paradis en récompense de sa chasteté sur terre ».

Concernant Adam :

Citation :
S’il partage avec Adam d’avoir été créé par le « sois » (kum), l’impératif divin, sans père généalogique (3, 47 et 59 ; 19, 35) se différenciant seulement de lui par le fait qu’il a une mère exceptionnelle alors qu’Adam n’a pas de mère du tout, il ne faut pas y retrouver le parallèle paulinien entre Adam et le Christ. De même, s’il est « Verbe d'Allah » (kalimat Allâh ; 4, 171), il faut distinguer cela de la notion de kalâm Allâh, attribut divin et éternel de la parole. Dans les commentaires de la tradition islamique, il est dit que Isa est qualifié de « Verbe d'Allah » parce qu’il est « le fruit de la seule parole créatrice de Allah».

Citation :
La christologie coranique consiste donc essentiellement en quatre valeurs, présentées sous forme de négations absolues par peur d’associationnisme: Jésus n’est pas Dieu (5, 72 et 116) car il prenait de la nourriture (5, 75) ; Jésus n’est pas fils de Dieu (9, 30 ; 19, 34-35) ; Jésus n’est pas troisième d’une triade, la Trinité étant assimilée au polythéisme (4, 171 ; 5, 73) ; Jésus enfin n’a pas été crucifié (4, 157), car ceci aurait été indigne d’un grand prophète comme lui.

MAIS le christianisme lui-même dit : La Sainte Trinité n’est pas une triade mais exprime la participation mutuelle des énergies divines, le chiffre 3 ne signifiant que l’indication minimale de cette éternelle pluralité interne.

La Sira, dans le passage sur le voyage Nocturne (mi’râj), évoque la rencontre entre le prophète musulman et Isa vivant auprès d'Allah, mi-ange mi-homme, ne buvant ni ne mangeant mais volant, couvert de plumes, autour du trône d'Allah en compagnie des anges.

En complément http://www.notredamedekabylie.net/Dialogueislamochr%C3%A9tien/DuvocabulairedelIslam/tabid/97/articleType/ArticleView/articleId/414/Isa-nest-pas-Jesus-article-de-MarieTherese-URVOY.aspx
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que dirait Jésus à un musulman ?   Ven 22 Juin 2012, 09:01

Simon1976 a écrit:
saladin936 a écrit:
Je jure par Celui qui tient mon âme en Son pouvoir, il s'en faut de bien peu que le fils de Marie descende pour vous juger éuitablement. Il brisera le crucifix, tuera les porcs, fera disparaître la capitation. Alors, la richesse débordera au point que personne n'en voudra plus recevoir. (Sahih Mouslim)

Jésus n'a que faire des porcs. pig

C'est le coeur des hommes qui l'intéresse. I love you

On pourrait avoir uen toute autre lecture de ce passage.

Sachant que plusieurs versets du coran et haditha assimilent les juifs à des singes et les chrétiens à des porcs - chose qui est encore répétée chaque semaine dans certaines mosquées - ce passage prend un tout autre sens. On détruit les croix, symbole du christianisme, on tue les chrétiens et la capitation disparaît faute de contribuables.
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