| FSSPX: Simplifications de Mgr Simon | |
|
+4Scrogneugneu Philippe Fabry ancien-mahométan christianK 8 participants |
|
Auteur | Message |
---|
christianK
Messages : 2101 Inscription : 27/11/2007
| Sujet: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 20/6/2012, 10:59 | |
| On rapporte, dans une rapide entrevue journalistique, ces propos de mgr simon, vice président de conférence épiscopale, qui dénote des incompréhensions: ----- Pourquoi certains lefebvristes s'opposent-ils encore à un ralliement au Vatican ? Il faut remonter l'Histoire. En 1864, le Pape Pie IX défend l'idée que l'État peut imposer la vérité, celle d'un État catholique. Mais il est à l'époque chef des États pontificaux, soit du tiers de l'Italie, cette situation change en 1870, lorsque Garibaldi entre dans Rome et que celle-ci devient la capitale de l'Italie réunifiée. Le Pape se déclare alors "prisonnier au Vatican" et ses successeurs n'oseront plus en sortir. Jusqu'à la veille du Concile (Vatican II), en 1962, lorsque Jean XXIII se rend à Lorette et à Assise. Mais les lefebvristes en restent à la thèse de 1864. Ce qu'ils récusent en Vatican II, fondamentalement, c'est la liberté religieuse, l'idée qu'on puisse accepter que l'État laisse s'exprimer des convictions qui ne sont pas des convictions catholiques. En vertu d'un principe de base: la vérité a des droits, l'erreur n'a pas de droits. Ils n'ont pas compris que le Concile a déplacé la question. Que ce ne sont pas la vérité ou l'erreur qui ont des droits, mais la personne. C'est le droit des personnes de n'être pas obligées de croire ou de ne pas croire.
----
Il y a une erreur simpliste ici: l'état catho est compatible avec la liberté religieuse et il n'implique pas nécessairement qu'on impose la vérité, mais seulement qu'on l'affirme et la préfère. La seule différence chez pie ix c'est le point ou on placera les justes limites (réaffirmées par le concile) de la liberté religieuse: il est pour la tolérance religieuse. Ca n'est pas la même chose qu'imposer la vérité. Ou alors vatican ii impose aussi une certaine vérité en disant que la liberté religieuse doit rester dans de justes limites (le blasphême public est il inclu? ), dont le caté dit qu'elles ne sont pas définies seulement par des critères empiriques-positivistes. Mgr simon exagère la différence entre tolérance et liberté, qui est plus une nuance. Et il confond ces choses avec l'absence d'état confessionnel.
La fsspx est parfois plus rigoureuse intellectuellement... | |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 21/6/2012, 12:32 | |
| - Citation :
- Mgr Hippolyte Simon - Ouest-France - Les lefebvristes n'en font "qu'à leur tête"
SOURCE - ouest-france.fr - 19 juin 2012
Pourquoi certains lefebvristes s'opposent-ils encore à un ralliement au Vatican ?
Il faut remonter l'Histoire. En 1864, le Pape Pie IX défend l'idée que l'État peut imposer la vérité, celle d'un État catholique. Mais il est à l'époque chef des États pontificaux, soit du tiers de l'Italie, cette situation change en 1870, lorsque Garibaldi entre dans Rome et que celle-ci devient la capitale de l'Italie réunifiée. Le Pape se déclare alors "prisonnier au Vatican" et ses successeurs n'oseront plus en sortir. Jusqu'à la veille du Concile (Vatican II), en 1962, lorsque Jean XXIII se rend à Lorette et à Assise. Mais les lefebvristes en restent à la thèse de 1864.
Ce qu'ils récusent en Vatican II, fondamentalement, c'est la liberté religieuse, l'idée qu'on puisse accepter que l'État laisse s'exprimer des convictions qui ne sont pas des convictions catholiques.
En vertu d'un principe de base : la vérité a des droits, l'erreur n'a pas de droits. Ils n'ont pas compris que le Concile a déplacé la question. Que ce ne sont pas la vérité ou l'erreur qui ont des droits, mais la personne. C'est le droit des personnes de n'être pas obligées de croire ou de ne pas croire.
La liberté de conscience, principale pierre d'achoppement ?
Elle est de taille. Mais elle a aussi servi Mgr Lefebvre. N'a-t-il pas déclaré le 28 juin 1988: "J'ai jugé, en conscience, que je ne pouvais plus négocier avec le Vatican"? En suivant sa "conscience", il est entré dans la modernité! Autre grief de Mgr Lefebvre: la liturgie. Seule comptait "la messe de toujours"... qui n'est pas celle de toujours, puisqu'on est passé du grec au latin et qu'on peut passer du latin à autre chose. Les lefebvristes n'ont pas réalisé que le "toujours" a bougé. Sous prétexte de tradition, vous n'en faites qu'à votre tête. Vous décidez de ce qu'est la tradition, vous fixez la tradition à telle ou telle date. Et vous ne savez même pas que vous êtes à l'origine de votre tradition.
Le lefebvrisme a-t-il de l'avenir ?
Dans des océans d'incertitude, les jeunes qui se sentent agressés, se raccrochent au premier radeau qui passe. A savoir des repères simplistes, très forts, très identitaires, avec des méthodes d'agit-prop, auxquelles les médias donnent une audience largement démesurée par rapport à leur nombre.
Propos recueillis par Annick BENOIST
Non seulement la doctrine catholique rappelée par le Pape Pie IX est ainsi caricaturée, mais les inexactitudes foisonnent ici en peu de mots. Notamment, les Etats Pontificaux ne comprenaient pas un tiers de l'Italie ; plus gravement, entre autres, le passage sophistique de : empêcher de répandre publiquement l'erreur et l'immoralité, à : "forcer à croire"... Ce genre de déformation sophistique de la doctrine bi-millénaire de la Sainte Eglise, comme l'intéressant aveu ici souligné, montrent l'importance fondamentale des explications rappelées en ce fil. _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 21/6/2012, 12:44 | |
| _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 21/6/2012, 12:46 | |
| _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 21/6/2012, 13:05 | |
| _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
|
| |
christianK
Messages : 2101 Inscription : 27/11/2007
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 21/6/2012, 20:33 | |
| Ces points touchent un grand problème post conciliaire local: ceux qui accentuent la rupture causent la réaction de ceux qui s'opposent au concile, qui prennent la rupture des premiers comme argent comptant quant a leur représentativité du concile. Les 2 erreurs s'appellent. Les 2 cotés disent que vatican ii contredit pie ix, l'un pour dire que c'est bien, l'autre pour dire que c'est mal. Tandis qu'au barroux, semble t il, par exemple, on semble tenir que vatican ii ne contredit pas pie ix, si on creuse assez. Il est quand meme désolant que les conseillers de Mgr simon soient si superficiels, ou les journalistes si enclins au raccourci ou les 2.
Il oubli de mentionner aussi que les océans d'incertitudes sont créees entre autres par la prédication antidogmatiques, la génération défroquée et sa relizion cucu des ans 70 et la messe a gogo.
Simplisme effarant sur la liturgie en prime. | |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 21/6/2012, 21:42 | |
| - Citation :
- Tandis qu'au barroux
Ce sont des fumistes. + _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
christianK
Messages : 2101 Inscription : 27/11/2007
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 21/6/2012, 21:54 | |
| sur des questions aussi subtiles et complexes qui exigent tant de nuances et un vocabulaire si précis, c'est difficile a prouver rigoureusement... | |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 21/6/2012, 22:50 | |
| - christianK a écrit:
- sur des questions aussi subtiles et complexes qui exigent tant de nuances et un vocabulaire si précis, c'est difficile a prouver rigoureusement...
Donc la doctrine catholique est incompréhensible, bravo. + _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 21/6/2012, 23:09 | |
| Le paradoxe de la liberté de conscience :
Quand on est pour la liberté de conscience, comment peut-on sans se trahir imposer la liberté de conscience à ceux qui en toute conscience refusent la liberté de conscience ? | |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 21/6/2012, 23:13 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- Le paradoxe de la liberté de conscience :
Quand on est pour la liberté de conscience, comment peut-on sans se trahir imposer la liberté de conscience à ceux qui en toute conscience refusent la liberté de conscience ? Liberté religieuse individuelle: en ce fil. _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Renaud
Messages : 2405 Inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 21/6/2012, 23:46 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- Le paradoxe de la liberté de conscience :
Quand on est pour la liberté de conscience, comment peut-on sans se trahir imposer la liberté de conscience à ceux qui en toute conscience refusent la liberté de conscience ? Qui vous impose la liberté de conscience Scrogneugneu? Personne ne vient vous contraindre à aimer Dieu et votre prochain en toute liberté de conscience . Si vous tenez absolument à aimer Dieu et votre prochain sous la contrainte, c'est votre droit. Mais contraignez vous vous-même, vous êtes adulte. Vous souhaiteriez que l'Eglise vous traite comme un enfant et vous contraigne? Même un enfant on ne le contraint pas à aimer. En revanche on doit lui imposer le respect, comme par exemple respecter la liberté de conscience de l'autre. _________________ “Sois le changement que tu veux voir dans le monde” Gandhi
| |
|
| |
Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 10:15 | |
| - Renaud a écrit:
- Scrogneugneu a écrit:
- Le paradoxe de la liberté de conscience :
Quand on est pour la liberté de conscience, comment peut-on sans se trahir imposer la liberté de conscience à ceux qui en toute conscience refusent la liberté de conscience ? Qui vous impose la liberté de conscience Scrogneugneu? Personne ne vient vous contraindre à aimer Dieu et votre prochain en toute liberté de conscience . Si vous tenez absolument à aimer Dieu et votre prochain sous la contrainte, c'est votre droit. Mais contraignez vous vous-même, vous êtes adulte. Vous souhaiteriez que l'Eglise vous traite comme un enfant et vous contraigne? Même un enfant on ne le contraint pas à aimer. En revanche on doit lui imposer le respect, comme par exemple respecter la liberté de conscience de l'autre. c'est une tentative d'énoncé de paradoxe amusant, qui se dessine quand on passe de l'individu au collectif. ce n'est pas du tout une argumentation ou quoi que ce soit d'autre. | |
|
| |
Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 10:17 | |
| Dans l'énoncé de la liberté de conscience, et ça c'est un point énorme :
- la liberté de conscience n'est pas Chrétienne en-soi, c'est-à-dire qu'elle n'est pas une voie vers le Salut, mais qu'elle mène aussi bien au Paradis qu'à l'Enfer. | |
|
| |
christianK
Messages : 2101 Inscription : 27/11/2007
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 10:29 | |
| - ancien-mahométan a écrit:
- christianK a écrit:
- sur des questions aussi subtiles et complexes qui exigent tant de nuances et un vocabulaire si précis, c'est difficile a prouver rigoureusement...
Donc la doctrine catholique est incompréhensible, bravo.
+ Incompréhensible est trop fort mais effectivement le désastre postconciliaire est favorisé par les risques pris dans la formulation du concile , surtout si après coup on le coupe des autres conciles C'est comme la défense de la vérité et la réfutations des erreurs demandées pae le concile. On dirait que des évêques, surtout de la génération défroquée, sont incapables de lire un texte
Dernière édition par christianK le 22/6/2012, 10:39, édité 1 fois | |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 10:37 | |
| - christianK a écrit:
- ancien-mahométan a écrit:
- christianK a écrit:
- sur des questions aussi subtiles et complexes qui exigent tant de nuances et un vocabulaire si précis, c'est difficile a prouver rigoureusement...
Donc la doctrine catholique est incompréhensible, bravo.
+
Incompréhensible est trop fort mais effectivement le désastre postconciliaire est favorisé par les risques pris dans la formulation du concile , surtout si après coup on le coupe des autres conciles La doctrine catholique est la même depuis toujours, elle est mise à la portée de tous depuis toujours. Le "concile" Vatican 2, vous connaissez notre position. + _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
christianK
Messages : 2101 Inscription : 27/11/2007
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 10:42 | |
| Les textes sont à la portée de tous pas leur sens précis. La doctrine catho est complexe et souvent hautement philosophique (transsubtantiation etc) | |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 10:54 | |
| - christianK a écrit:
- Les textes sont à la portée de tous pas leur sens précis. La doctrine catho est complexe et souvent hautement philosophique (transsubtantiation etc)
Tout catholique sait que l'état doit être catholique, car c'est l'enseignement de l'Eglise qu'il a reçu de l'Eglise. Dire que cela n'est pas compréhensible relève au minimum de la faute. + _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 12:14 | |
| je dirais "devrait être chrétien" plutot que "doit être catholique", à cause de toutes les questions éthiques et morales. et s'il est, ou a été, catholique romain, alors il est légitime que l'Eglise ait un traitement particulier, ne serait-ce que vis-à-vis de la protection du patrimoine et des traditions historiques. | |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 13:37 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- je dirais "devrait être chrétien" plutot que "doit être catholique"
Il est marrant le scrogneugneu. _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 14:48 | |
| - ancien-mahométan a écrit:
-
- christianK a écrit:
- ancien-mahométan a écrit:
- christianK a écrit:
- sur des questions aussi subtiles et complexes qui exigent tant de nuances et un vocabulaire si précis, c'est difficile a prouver rigoureusement...
Donc la doctrine catholique est incompréhensible, bravo.
+
Incompréhensible est trop fort mais effectivement le désastre postconciliaire est favorisé par les risques pris dans la formulation du concile , surtout si après coup on le coupe des autres conciles
La doctrine catholique est la même depuis toujours, elle est mise à la portée de tous depuis toujours. C'est pourquoi il n'a fallu qu'une vingtaine de conciles en 19 siècles pour la fixer. Pour une doctrine immuable depuis Jésus de Nazareth, c'est un peu étrange. - ancien-mahométan a écrit:
- Le "concile" Vatican 2, vous connaissez notre position.
Pluriel majestatif? On se demande pourquoi les conciles précédents sont tous acceptés sans restriction, nonobstant le fait qu'ils ont pu sanctionner de totales inepties, mais pas Vatican II qui s'efforce de renouer un minimum avec le rationnel et de rendre l'église plus accessible au chrétiens, quittte à mettre au rencard certaines vieilles lunes comme cet antijudaïsme vieux de deux millénaires que rien ne justifie. _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)
L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête
Dernière édition par Lebob le 22/6/2012, 15:17, édité 1 fois | |
|
| |
Invité Invité
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 14:58 | |
| - ancien-mahométan a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Ancien-mahométan, si vous vous intéressez à la liberté religieuse, je vous conseille la lecture de ce fil : https://docteurangelique.forumactif.com/t13427-la-liberte-religieuse-une-explication-juridique-de-dignitatis-humanae?highlight=libert%E9+religieuse
C'est gentil Fabry, mais vos explications ne m'intéressent pas.
+ Cher Ancien Mahométan, vous avez des méthodes de discussions radicales! J'aimerais comprendre pourquoi! D'abord êtes vous réellement un ancien musulman? Si oui, pourriez vous expliquez sur un fil le cheminement qui vous a conduit à des positions aussi tranchées? Cela pourrait être intéressant. Il n'y a pas de raisons de laisser à ce cher House l'exclusivité des confessions de ce type. |
|
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 15:36 | |
| - Lebob a écrit:
C'est pourquoi il n'a fallu qu'une vingtaine de conciles en 19 siècles pour la fixer. Pour une doctrine immuable depuis Jésus de Nazareth, c'est un peu étrange. Jésus en avait averti : - Citation :
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous rappellera tout ce que je vous ai dit. Ainsi peu à peu et depuis le départ de Jésus, l'Eglise puisse dans le trésor de la Tradition et du Magistère et le met en lumière peu à peu, avec une précision théologique qu'on appelle le dogme. _________________ Arnaud
| |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 15:58 | |
| - Lebob a écrit:
C'est pourquoi il n'a fallu qu'une vingtaine de conciles en 19 siècles pour la fixer. Pour une doctrine immuable depuis Jésus de Nazareth, c'est un peu étrange.
Ah bon ? Pourtant le dépôt est clos depuis la mort de saint Jean. L'Eglise a permis les discussions, puis y a mis un terme. + _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:00 | |
| - ancien-mahométan a écrit:
- Lebob a écrit:
C'est pourquoi il n'a fallu qu'une vingtaine de conciles en 19 siècles pour la fixer. Pour une doctrine immuable depuis Jésus de Nazareth, c'est un peu étrange.
Ah bon ? Pourtant le dépôt est clos depuis la mort de saint Jean.
L'Eglise a permis les discussions, puis y a mis un terme.
+ Le dépôt est clos mais pas sa compréhension par nous. _________________ Arnaud
| |
|
| |
Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:10 | |
| - ancien-mahométan a écrit:
- Lebob a écrit:
C'est pourquoi il n'a fallu qu'une vingtaine de conciles en 19 siècles pour la fixer. Pour une doctrine immuable depuis Jésus de Nazareth, c'est un peu étrange.
Ah bon ? Pourtant le dépôt est clos depuis la mort de saint Jean.
L'Eglise a permis les discussions, puis y a mis un terme.
+ Non. Ca c'est dans l'islam. Vous semblez encore avoir du mal à opérer une distinction franche entre votre ancienne et votre nouvelle religion. _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)
L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête
| |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:12 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- ancien-mahométan a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Ancien-mahométan, si vous vous intéressez à la liberté religieuse, je vous conseille la lecture de ce fil : https://docteurangelique.forumactif.com/t13427-la-liberte-religieuse-une-explication-juridique-de-dignitatis-humanae?highlight=libert%E9+religieuse
C'est gentil Fabry, mais vos explications ne m'intéressent pas.
+ Cher Ancien Mahométan, vous avez des méthodes de discussions radicales! J'aimerais comprendre pourquoi! Pourquoi pas ? Tout le problème se situe ici: nous nous basons notament sur le Pape Pie IX qui parle infailliblement et pour toujours (Encyclique Quas Primas). Eux (1) affirment qu'il ne parle pas infailliblement et pas plus pour toujours (La Vérité évolue, change). Impossible de nous entendre, pour nous La Parole de Dieu est atemporelle. (1) Hormis Fabry qui nous sort une nouvelle thèse (dont l'abbé Zins, et Rosalmonte, ont déjà parlés). _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:13 | |
| C'est vrai que par déduction le dépôt écrit est forcément clos.
Mais je me pose une question :
est-ce que des livres peuvent être ajouter à la Bible ?
par exemple, si l'on retrouve un livre cité par l'AT mais à ce jour perdu, ou une nouvelle lettre de Saint Paul, pourrait-il être ajoutés au canon biblique ?
Et les livres des églises éthiopiennes peuvent-ils être ajouté ? | |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:14 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- ancien-mahométan a écrit:
- Lebob a écrit:
C'est pourquoi il n'a fallu qu'une vingtaine de conciles en 19 siècles pour la fixer. Pour une doctrine immuable depuis Jésus de Nazareth, c'est un peu étrange.
Ah bon ? Pourtant le dépôt est clos depuis la mort de saint Jean.
L'Eglise a permis les discussions, puis y a mis un terme.
+ Le dépôt est clos mais pas sa compréhension par nous. C'est pour cela que l'Eglise a permis les discussions, les disputes théologiques. _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:17 | |
| La chose la plus intelligente que pourrait faire l'église catholique romaine serait de jeter à la poubelle le dogme de l'infaillibilité pontificale.
Cela dit, même cela ne signifie pas que Pie IX a parlé "infailliblement et pour toujours", puisque certains de ses successeurs pourront toujours réinterpréter des positions catholiques qui sont le fruit d'une réflexion faite à un moment donné en fonction du contexte de l'époque.
Les temps changent et les circonstances aussi et forcent l'église à s'adapter, comme elle l'a toujours fait depuis les premiers jours. _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)
L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête
| |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:17 | |
| - Lebob a écrit:
- ancien-mahométan a écrit:
- Lebob a écrit:
C'est pourquoi il n'a fallu qu'une vingtaine de conciles en 19 siècles pour la fixer. Pour une doctrine immuable depuis Jésus de Nazareth, c'est un peu étrange.
Ah bon ? Pourtant le dépôt est clos depuis la mort de saint Jean.
L'Eglise a permis les discussions, puis y a mis un terme.
+ Non. Ca c'est dans l'islam. Vous semblez encore avoir du mal à opérer une distinction franche entre votre ancienne et votre nouvelle religion. Ce qui est marrant avec vous: 1) Vous ne connaissez pas votre catéchisme 2) Vous êtes agnostique (donc apostat je suppose) 3) Malgré cela vous vous prenez pour un Docteur de l'Eglise au point de donner des bons ou des mauvais points aux autres. Bref, vous êtes marrant cher Lebob. + _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:31 | |
| - Lebob a écrit:
- La chose la plus intelligente que pourrait faire l'église catholique romaine serait de jeter à la poubelle le dogme de l'infaillibilité pontificale.
rejeter un dogme, n'importe lequel, ce n'est ni "intelligent" ni "bête", c'est simplement la définition de l'apostasie. | |
|
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:35 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- Lebob a écrit:
- La chose la plus intelligente que pourrait faire l'église catholique romaine serait de jeter à la poubelle le dogme de l'infaillibilité pontificale.
rejeter un dogme, n'importe lequel, ce n'est ni "intelligent" ni "bête", c'est simplement la définition de l'apostasie. Non. De l'hérésie. _________________ Arnaud
| |
|
| |
Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:37 | |
| (suite) quand tu es le gardien des dogmes, en rejeter un c'est tous les rejeter.
Puisqu'ils sont des vérités, donc éternels, ils sont irréformables.
Si un est réformable, tous déchoient de leur piédestal et sont donc relatifs et circonstanciels, donc aucun n'a un quelconque rapport avec une vérité. cette religion est donc fausse et ce magistère n'en est pas un.
| |
|
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:40 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- (suite)
quand tu es le gardien des dogmes, en rejeter un c'est tous les rejeter.
Puisqu'ils sont des vérités, donc éternels, ils sont irréformables.
Si un est réformable, tous déchoient de leur piédestal et sont donc relatifs et circonstanciels, donc aucun n'a un quelconque rapport avec une vérité. cette religion est donc fausse et ce magistère n'en est pas un.
Non, si vous rejetez la virginité de Marie, vous pouvez tout de même garder votre foi dans la Trinité, la divinité du Christ etc. On peut se couper des conséquences ultimes sans perdre les bases. _________________ Arnaud
| |
|
| |
Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:41 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Scrogneugneu a écrit:
- Lebob a écrit:
- La chose la plus intelligente que pourrait faire l'église catholique romaine serait de jeter à la poubelle le dogme de l'infaillibilité pontificale.
rejeter un dogme, n'importe lequel, ce n'est ni "intelligent" ni "bête", c'est simplement la définition de l'apostasie. Non. De l'hérésie. Oui. pour un individu. mais dans le cas de l'Eglise qui rejetterait un dogme, je crois qu'elle serait les deux à la fois, la moindre hérésie serait l'Apostasie tout court. Elle est gardienne de tous les dogmes. si un est jeté, de fait tous sont jetables et elle est gardienne de rien du tout ! | |
|
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:42 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
mais dans le cas de l'Eglise qui rejetterait un dogme, je crois qu'elle serait les deux à la fois, la moindre hérésie serait l'Apostasie tout court. Non. Comme le montrent nos frères séparés (orthodoxes et Protestants) qui sont de vrais chrétiens et que Jésus regarde ainsi : - Citation :
Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas." Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous. _________________ Arnaud
| |
|
| |
Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:45 | |
| Nous sommes parfaitement d'accord pour les individus. Nous sommes parfaitement d'accord pour les "églises" (communautés de chrétiens).
Je parlais de l'ÉGLISE. | |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:50 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- (suite)
quand tu es le gardien des dogmes, en rejeter un c'est tous les rejeter.
Bravo scrogneugneu. - Citation :
- CIC 1917, Can. 1323
§ 1 De foi divine et catholique doivent être crues toutes les vérités qui sont contenues dans la Parole de Dieu, écrites ou transmises par la tradition, et qui sont proposées par Église, soit au moyen d’un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, afin qu’elles soient admises comme divinement révélées. - Citation :
- "Rien
n'est plus juste car ceux qui ne prennent de la doctrine chrétienne que ce qu'ils veulent, s'appuient sur leur propre jugement et non sur la foi; et, refusant de "réduire en servitude toute intelligence sous l'obéissance du Christ" (II Corinth.,X,5), ils obéissent en réalité à eux-mêmes plutôt qu'à Dieu." Vous qui dans l'Evangile croyez ce qui vous plait et refusez de croire ce qui vous déplait, vous croyez à vous-mêmes, beaucoup plus qu'à l'Evangile" (S.Augustinus,lib.XVII,Contra Faustum Manichoeum,cap.3), cité par Léon XIII dans son Encyclique Satis Cognitum. - Citation :
- C'est
ce que saint Cyprien exprime excellemment en ces termes: Lorsque Notre-Seigneur Jésus-Christ, dans Son Evangile, déclare que ceux qui ne sont pas avec Lui sont Ses ennemis. Il ne désigne pas une hérésie en particulier, mais Il dénonce comme Ses adversaires tous ceux qui ne sont pas entièrement avec Lui et qui, ne recueillant pas avec Lui, mettent la dispersion dans Son troupeau: Celui qui n'est pas avec Moi, dit-Il, est contre Moi, et celui qui ne recueille pas avec Moi disperse.(Epist.,LXIX, ad Magnum, n2) - Citation :
- Les Ariens, les Montanistes, les Novatiens, les Quartodécimans, les
Eutychiens n'avaient assurément pas abandonné la doctrine catholique tout entière, mais seulement telle ou telle partie: et pourtant qui ne sait qu'ils ont été déclarés hérétiques et rejetés du sein de l'Eglise?
"Et un jugement semblable a condamné tous les fauteurs de doctrines erronés qui ont apparu dans la suite aux différentes époques de l'histoire.
Rien ne saurait etre plus dangeureux que ces hérétiques qui, conservant en tout le reste l'intégrité de la doctrine, par un seul mot, comme par une goutte de venin, corrompent la pureté et la simplicité de la foi que nous avons reçue de la tradition dominicale, puis apostolique."
(Auctor,Tractalus de Fide Orthodoxa contra Arianos)
Telle a été toujours la coutume de l'Eglise, appuyée par le jugement unanime des saints Pères, lesquels ont toujours regardé comme exclu de la communion catholique et hors de l'Eglise quiconque se sépare le moins du monde de la doctrine enseignée par le magistère authentique. _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 16:52 | |
| Pardonnez-moi, je reprends.
Comment discernez-vous ce qui est vrai du faux dans le protestantisme ? >> par rapport à ce que dit l’Église.
Mais ici, si c'est l’Église qui devient hérétique sur ne serait-ce que sur un seul article puisque c'est elle qui disait: - tout ce que je dis ICI est vrai en absolu.
et qu'elle dit plus tard: - ah non, "ce truc-là" n'est plus vrai en absolu alors que je disais que c'était vrai en absolu
puisque de fait son autorité ne vaut plus rien, son autorité niant son autorité en ce qui concerne l'absolu, comment discernez-vous le vrai du faux dans tout le reste ? | |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 17:00 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
Mais ici, si c'est l’Église qui devient hérétique Qui a dit ça ? _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 17:04 | |
| - ancien-mahométan a écrit:
- Scrogneugneu a écrit:
- Mais ici, si c'est l’Église qui devient hérétique
Qui a dit ça ? oui, et bien justement la "conclusion-solution" on la connait. c'est que tous les gens, à commencer par le pape, ont quitté l’Église. Mais en vérité, c'est de votre propre autorité que vous qualifiez les autres d'apostats ou d'hérétiques, et que vous dites ce qu'est l’Église. | |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 17:09 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- ancien-mahométan a écrit:
- Scrogneugneu a écrit:
- Mais ici, si c'est l’Église qui devient hérétique
Qui a dit ça ? oui, et bien justement la "conclusion-solution" on la connait. c'est que tous les gens, à commencer par le pape, ont quitté l’Église.
C'est vous qui le dites ça, pas nous. _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Renaud
Messages : 2405 Inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 17:19 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- Dans l'énoncé de la liberté de conscience, et ça c'est un point énorme :
- la liberté de conscience n'est pas Chrétienne en-soi, c'est-à-dire qu'elle n'est pas une voie vers le Salut, mais qu'elle mène aussi bien au Paradis qu'à l'Enfer. La voie vers le salut ne peut échapper à la liberté de faire le mal. Il n'y a pas de large autoroute balisée par d'innombrables règles morales qui puissent vous retirer la liberté de faire le mal et vous mener au paradis sans risque de chute. Cette fiction d'un autoroute morale sans risque à laquelle voudraient croire les intégristes est une lâcheté. Les risques de chute qui existent sur la route étroite qui mène au Royaume sont évités pour autant qu'on aime librement Dieu et notre prochain. L'autoroute de la contrainte religieuse n'est qu'une boucle qui part du mal pour y revenir. Voyez comme les intégristes ne pensent qu'à satan et au péché et les voient partout. Voyez comme les saints ne pensent qu'à Dieu et le voient en toutes les créatures et en toute chose de ce monde. _________________ “Sois le changement que tu veux voir dans le monde” Gandhi
| |
|
| |
christianK
Messages : 2101 Inscription : 27/11/2007
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 20:36 | |
| - ancien-mahométan a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- ancien-mahométan a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Ancien-mahométan, si vous vous intéressez à la liberté religieuse, je vous conseille la lecture de ce fil : https://docteurangelique.forumactif.com/t13427-la-liberte-religieuse-une-explication-juridique-de-dignitatis-humanae?highlight=libert%E9+religieuse
C'est gentil Fabry, mais vos explications ne m'intéressent pas.
+ Cher Ancien Mahométan, vous avez des méthodes de discussions radicales! J'aimerais comprendre pourquoi!
Pourquoi pas ?
Tout le problème se situe ici: nous nous basons notament sur le Pape Pie IX qui parle infailliblement et pour toujours (Encyclique Quas Primas). Eux (1) affirment qu'il ne parle pas infailliblement et pas plus pour toujours (La Vérité évolue, change). Impossible de nous entendre, pour nous La Parole de Dieu est atemporelle.
(1) Hormis Fabry qui nous sort une nouvelle thèse (dont l'abbé Zins, et Rosalmonte, ont déjà parlés). il y a certainement des poinmts intemporels et des points plus historiques dans quas primas. | |
|
| |
christianK
Messages : 2101 Inscription : 27/11/2007
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 22:01 | |
| - Lebob a écrit:
- La chose la plus intelligente que pourrait faire l'église catholique romaine serait de jeter à la poubelle le dogme de l'infaillibilité pontificale.
Cela dit, même cjours. Ce serait la pire chose à faire, et dans le sens des religions ramollies et cucu sous influence consumériste. En aucun cas le dépot dogmatique ne doit il être affaibli dans la présente période postconciliaire. | |
|
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 22:10 | |
| - christianK a écrit:
- Lebob a écrit:
- La chose la plus intelligente que pourrait faire l'église catholique romaine serait de jeter à la poubelle le dogme de l'infaillibilité pontificale.
Cela dit, même cjours. Ce serait la pire chose à faire, et dans le sens des religions ramollies et cucu sous influence consumériste. En aucun cas le dépot dogmatique ne doit il être affaibli dans la présente période postconciliaire. La meilleure chose que pourraient commencer par faire les Réformés, c'est étudier ce dogme et voir les circonstances où l'infaillibilité (qui n'est pas l'impeccabilité) s'exerce. Ensuite, ils pourraient critiquer sans faire des contresens. _________________ Arnaud
| |
|
| |
christianK
Messages : 2101 Inscription : 27/11/2007
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 22:28 | |
| Oui, et de même, un cran plus bas, et généralement, pour le syllabus de 1864 | |
|
| |
Raphaël
Messages : 2334 Inscription : 14/02/2010
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 22/6/2012, 23:03 | |
| - Citation :
- " Vous qui dans l'Evangile croyez ce qui vous
plait et refusez de croire ce qui vous déplait, vous croyez à vous-mêmes, beaucoup plus qu'à l'Evangile" (S.Augustinus,lib.XVII,Contra Faustum Manichoeum,cap.3), cité par Léon XIII dans son Encyclique Satis Cognitum. Il serait donc temps de croire ce qui vous déplait, cher Ancien-Mahométan : - Jésus a écrit:
"Pierre, j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas. Aussi, lorsque tu sera revenu, raffermi tes frères". Mais puisque vous semblez penser que le saint concile Vatican II est en rupture totale avec la sainte Tradition Catholique, montrez-nous donc deux dogmes qui s'opposent ? _________________ « Le zèle pour Ta Maison me dévore comme un feu... »
| |
|
| |
ancien-mahométan
Messages : 831 Inscription : 13/06/2012
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon 23/6/2012, 11:03 | |
| - Raphaël a écrit:
-
- Citation :
- " Vous qui dans l'Evangile croyez ce qui vous
plait et refusez de croire ce qui vous déplait, vous croyez à vous-mêmes, beaucoup plus qu'à l'Evangile" (S.Augustinus,lib.XVII,Contra Faustum Manichoeum,cap.3), cité par Léon XIII dans son Encyclique Satis Cognitum. Il serait donc temps de croire ce qui vous déplait, cher Ancien-Mahométan :
Commencez par vous soumettre aux condamnations des Papes: 1) Le serment antimoderniste 2) Le Syllabus 3) L'Encyclique Quanta Cura 4) L'Encyclique Mortalium Animos 5) L'Encyclique Quas Primas 6) L'Encyclique Satis Cognitum 7) La Communicatio in Sacris etc ... etc ... etc ... ensuite vous viendrez nous faire la leçon. + _________________ + Catéchisme audio pour adultes +
| |
|
| |
Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: FSSPX: Simplifications de Mgr Simon | |
| |
|
| |
| FSSPX: Simplifications de Mgr Simon | |
|