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 Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mar 19 Juin 2012, 20:59

Bonsoir,

[img][/img]

Message de Benoît XVI au cours de l'Angélus à Lourdes
Lourdes, le dimanche 14 septembre 2008



Chers Pèlerins, Chers frères et sœurs !


Chaque jour, la prière de l'Angélus nous offre la possibilité de méditer quelques instants, au plein milieu de nos activités, sur le mystère de l'Incarnation du Fils de Dieu.
A midi, alors que les premières heures du jour commencent déjà à faire peser sur nous leur poids de fatigue, notre disponibilité et notre générosité sont renouvelées par la contemplation du 'oui' de Marie.
Ce 'oui' limpide et sans réserve s'enracine dans le mystère de la liberté de Marie, liberté pleine et entière devant Dieu, dégagée de toute complicité avec le péché, grâce au privilège de son Immaculée Conception.


Ce privilège concédé à Marie, qui la distingue de notre condition commune, ne l'éloigne pas, mais au contraire la rapproche de nous.
Alors que le péché divise, nous éloigne les uns des autres, la pureté de Marie la rend infiniment proche de nos cœurs, attentive à chacun de nous et désireuse de notre vrai bien.
Vous le voyez ici à Lourdes, comme dans tous les sanctuaires mariaux, des foules immenses accourent aux pieds de Marie pour lui confier ce que chacun a de plus intime, ce qui lui tient particulièrement à cœur.
Ce que, par gêne ou par pudeur, beaucoup n'osent parfois pas confier même à leurs proches, ils le confient à Celle qui est la toute pure, à son Cœur Immaculé : avec simplicité, sans fard, en vérité.
Devant Marie, en vertu même de sa pureté, l'homme n'hésite pas à se montrer dans sa faiblesse, à livrer ses questions et ses doutes, à formuler ses espérances et ses désirs les plus secrets.
L'amour maternel de la Vierge Marie désarme tout orgueil ; il rend l'homme capable de se regarder tel qu'il est et il lui inspire le désir de se convertir pour rendre gloire à Dieu.


Marie nous montre ainsi la juste manière d'avancer vers le Seigneur.
Elle nous apprend à nous approcher de lui dans la vérité et la simplicité.
Grâce à elle, nous découvrons que la foi chrétienne n'est pas un poids, mais elle est comme une aile qui nous permet de voler plus haut pour nous réfugier entre les bras de Dieu.


La vie et la foi du peuple des croyants manifestent que la grâce de l'Immaculée Conception faite à Marie n'est pas seulement une grâce personnelle, mais elle est pour tous.
Elle est une grâce faite au peuple de Dieu tout entier.
En Marie, l'Église peut déjà contempler ce qu'elle est appelée à devenir.
Chaque croyant peut dès à présent contempler l'accomplissement parfait de sa propre vocation.
Puisse chacun de nous demeurer toujours dans l'action de grâce pour ce que le Seigneur a voulu révéler de son plan de salut à travers le mystère de Marie.
Mystère dans lequel nous sommes impliqués de la plus belle des manières, puisque du haut de la Croix, que nous fêtons et que nous exaltons aujourd'hui, il nous est révélé, de la bouche même de Jésus, que sa Mère est notre mère.
En tant que fils et filles de Marie, nous profitons de toutes les grâces qui lui ont été faites, et la dignité incomparable que lui procure sa Conception Immaculée rejaillit sur nous, ses enfants.


Ici, tout près de la grotte, et en communion particulière avec tous les pèlerins présents dans les sanctuaires mariaux et avec tous les malades de corps et d'âme qui cherchent réconfort, nous bénissons le Seigneur pour la présence de Marie au milieu de son peuple et nous adressons avec foi notre prière :

« Sainte Marie, toi qui t'es montrée ici, il y a cent cinquante ans, à la jeune Bernadette, tu `es la vraie fontaine d'espérance' »

(Dante, Le Paradis, XXXIII,12).


Pèlerins confiants, nous venons, de tous les horizons, encore une fois puiser la foi et le réconfort, la joie et l'amour, la sécurité et la paix, à la source de ton Coeur immaculé.

'Monstra Te esse Matrem'.

Montre-toi comme une Mère pour tous, ô Marie ! Et donne-nous le Christ, l'espérance du monde !
Amen ».

Source :
http://spiritualitechretienne.blog4ever.com/blog/articles-cat-83937-260420-discours_de_benoit_xvi_en_france.html


Dernière édition par FreedomForKingKong78 le Jeu 21 Juin 2012, 12:38, édité 1 fois (Raison : visibilité titre)
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 21 Juin 2012, 12:38

Bonjour,

Présentation de la vidéo sur dailymotion :
Citation :
La mort de la Vierge Marie (théologie catholique) par A.Dumouch.

Le pape Jean-Paul II pensait que la Vierge était vraiment morte avant sa résurrection et son assomption.

Que signifie cette mort alors que Marie, Immaculée Conception, n'aurait pas dû vivre cela ?





Vidéo du site http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm, le portail catholique de l'eschatologie.


Dernière édition par FreedomForKingKong78 le Jeu 21 Juin 2012, 20:33, édité 1 fois (Raison : Réorganisation texte)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 21 Juin 2012, 15:41

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,


Que signifie cette mort alors que Marie, immaculée conception, n'aurait pas du vivre cela ?


Parce que, normalement, quand on n'a pas le péché originel, on ne meurt pas. On est emmené au ciel sans avoir besoin de mourir ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 21 Juin 2012, 17:59

Bonjour Arnaud. ll y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi, je ne pense pas que Marie ait souffert pour passer dans l'autre monde. Ca ne m'empêche pas d'apprécier la profondeur de cette réflexion. Et avoir quelques divergences avec toi de temps en temps m'évite de te placer sur les autels avant l'heure Smile Ca ne m'a pas empêché de trouver cette vidéo riche d'enseignements sur bien d'autres points. A voir et revoir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 21 Juin 2012, 18:00

salut

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 21 Juin 2012, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que, normalement, quand on n'a pas le péché originel, on ne meurt pas. On est emmené au ciel sans avoir besoin de mourir ...
La bible cite deux personnes qui n'ont pas connu la mort, Marie n'est pas cité, ces personnes sont elles aussi exempt du péché originel ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 21 Juin 2012, 18:34

Marie a sans doute connu la mort, brisée par le souvenir de la croix de son fils. C'est ce que raconte la tradition apostolique de saint Jean, rapportée par saint Irénée.

Mais elle fut ressuscité et elle est au Ciel avec son corps. Saint Thomas, Apôtre, qui fit ouvrir son tombeau, le trouva vide.

D'autre part, il est possible que bien d'autres hommes soient actuellement au Ciel déjà ressuscités. voici le texte qui en parle :
Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.



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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 21 Juin 2012, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie a sans doute connu la mort, brisée par le souvenir de la croix de son fils. C'est ce que raconte la tradition apostolique de saint Jean, rapportée par saint Irénée.

Mais elle fut ressuscité et elle est au Ciel avec son corps. Saint Thomas, Apôtre, qui fit ouvrir son tombeau, le trouva vide.

D'autre part, il est possible que bien d'autres hommes soient actuellement au Ciel déjà ressuscités. voici le texte qui en parle :
Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

Arnaud, je crois moi aussi que Marie a connu la mort, mais pas une mort comme nous autres pouvons la connaître. Je crois que c'est la jubilation qui l'a fait quitter son corps : comme tu l'as dit peut-être ? une hâte irrépressible de quitter son corps, une extase, pour retrouver son Fils, un embrasement impossible à contenir, et non la souffrance. Une extase, mais une extase définitive, d'où son esprit n'avait pas à revenir. Plutôt que son âme qui est revenue sur terre, je crois que c'est son corps qui a été emporté. Elle avait déjà tout enduré, elle aurait pu encore bien endurer, mais tout était déjà accompli. Je crois qu'elle avait hâte de retrouver son Fils pour, aussi, de là-haut, nous aider au plus tôt, nous, sur Terre - et revenir de temps en temps ;) - ou plutôt très souvent Very Happy

Pour ce qui est de ce qu'on peut lire en effet, à propos d'un tombeau qui aurait existé, personnellement je n'y crois pas. Oui je voulais dire aussi que ce que tu dis de la souffrance est important, et aussi à propos de ce que Dieu s'interdit - de ce qu'il ne "peut pas faire". Beaucoup d'athées d'ailleurs y trouvent là un prétexte pour affirmer que Dieu n'est pas Tout puissant.

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 21 Juin 2012, 21:08

Pour ce qui est du soi-disant tombeau retrouvé vide, ça n'a pu être au début qu'une supposition, une hypothèse, une tentative d'explication. De même qu'en faisant intervenir Thomas, qui a besoin de "voir pour croire". De supposition en supposition, on arrive parfois, au fil des années et des siècles, au fil des personnes qui rapportent ce qu'ont simplement envisagé d'autres personnes, et qui l'interprètent à leur façon, à des soi-disant "faits".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 21 Juin 2012, 21:13

Petit messager a écrit:
Pour ce qui est du soi-disant tombeau retrouvé vide, ça n'a pu être au début qu'une supposition, une hypothèse, une tentative d'explication. De même qu'en faisant intervenir Thomas, qui a besoin de "voir pour croire". De supposition en supposition, on arrive parfois, au fil des années et des siècles, au fil des personnes qui rapportent ce qu'ont simplement envisagé d'autres personnes, et qui l'interprètent à leur façon, à des soi-disant "faits".

C'est récit qui date du II° siècle.

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 21 Juin 2012, 21:15

Oui, d'accord...
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Julie



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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 20:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Petit messager a écrit:
Pour ce qui est du soi-disant tombeau retrouvé vide, ça n'a pu être au début qu'une supposition, une hypothèse, une tentative d'explication. De même qu'en faisant intervenir Thomas, qui a besoin de "voir pour croire". De supposition en supposition, on arrive parfois, au fil des années et des siècles, au fil des personnes qui rapportent ce qu'ont simplement envisagé d'autres personnes, et qui l'interprètent à leur façon, à des soi-disant "faits".

C'est récit qui date du II° siècle.

Merci Arnaud , SUPERBE vidéo .
Écritures anciennes pas dans la bible , mais vrai !!!
Je crois '' le tombeau vide de la vierge Marie'' ,
son assomption .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 20:33

I love you

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,


Que signifie cette mort alors que Marie, immaculée conception, n'aurait pas du vivre cela ?


Parce que, normalement, quand on n'a pas le péché originel, on ne meurt pas. On est emmené au ciel sans avoir besoin de mourir ...


Et puisqu'on ne meurt pas , comment peut-on transmettre la mortalité humaine à son fils, étant saufs les énoncés non annulés du concile de Trente qui stipulent que la mort corporelle se transmet par propagation avec le péché originel ?
Et si on ne transmet pas la mortalité humaine à son fils qui était Dieu donc immortel par son Père , comment celui-ci a-t-il fait pour mourir sur une croix ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 21:40

On ne meurt pas bien que son corps biologique soit fragile et mortel. C'est que Dieu devance la mort PAR L'ASSOMPTION DANS L'AUTRE MONDE.

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 21:46

Mais Arnaud scratch , si on ne meurt pas , Dieu ,n'a nul besoin de devancer la mort ou alors c'est qu'il n'est qu'un bouche-trou à apories theologiques ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 21:48

Avec la grâce originelle, on mourrait si il n'y avait l'assomption.

L'immortalité n'est donc pas NATURELLE à Adam et Eve ou à Marie.

Elle vient de l'intervention SURNATURELLE de Dieu.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 22:14

Dans l'histoire de la religion, qui suit le Grand Catéchisme, Saint Pie X écrit :

Citation :
Dieu avait créé Adam et Eve dans un état parfait d'innocence, de grâce et de félicité, donc exempts de la mort et de toutes les misères de l'âme et du corps.


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Oculus



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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 22:15

Mais pourquoi Dieu a-t-il besoin de suppléer à l'insuffisance de sa grâce naturelle par une assomption surnaturelle , alors que puisqu'il est tout puissant sa grâce naturelle de création sans défauts est par définition suffisante à l'immortalité ?
pourquoi a-t-il donc besoin de s'y prendre à deux fois , dans ce qu'il pourrait faire en une fois ?
Et si on meurt naturellement avant le péché originel , alors c'est que celui-ci n'a pas introduit la mort, et que la mort naturelle fait partie intrinsèque du plan originel de Dieu créateur ?
remarquez, c'est Logique , car comme la sexualité est pour pallier la mort et qu'elle a été créée avant la chute aussi ....

Donc Trente est faux Arnaldus ?


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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Avec la grâce originelle, on mourrait si il n'y avait l'assomption.

L'immortalité n'est donc pas NATURELLE à Adam et Eve ou à Marie.

Elle vient de l'intervention SURNATURELLE de Dieu.

Arnaud, pour bien situer votre intervention, est-ce que vous stipulez que Marie n'est pas morte au sens physique du terme?

Et quelle différence faites-vous entre l'Assomption de Marie, l'Élévation d'Élie, et l'Ascencion du Christ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 22:21

Oculus a écrit:
Mais pourquoi Dieu a-t-il besoin de suppléer à l'insuffisance de sa grâce naturelle par une assomption surnaturelle , alors que puisqu'il est tout puissant sa grâce naturelle de création sans défauts est par définition suffisante à l'immortalité ?
pourquoi a-t-il donc besoin de s'y prendre à deux fois , dans ce qu'il pourrait faire en une fois ?
Et si on meurt naturellement avant le péché originel , alors c'est que celui-ci n'a pas introduit la mort, et que la mort naturelle fait partie intrinsèque du plan originel de Dieu créateur ?
remarquez, c'est Logique , car comme la sexualité est pour pallier la mort et qu'elle a été créée avant la chute aussi ....

Donc Trente est faux Arnaldus ?

C'est la création TOUTE ENTIERE qui est sans défaut car elle conduit à la vision béatifique.

Mais la partie de cette création qu'est notre monde, n'était pas parfait en lui-même puisqu'il n'était qu'un séjour provisoire visant à préparer l'âme d'Adam et Eve.

Même spirituellement, Adam et Eve n'avaient pas atteints la perfection et ne pouvaient encore voir Dieu face à face.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 22:23

Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Avec la grâce originelle, on mourrait si il n'y avait l'assomption.

L'immortalité n'est donc pas NATURELLE à Adam et Eve ou à Marie.

Elle vient de l'intervention SURNATURELLE de Dieu.

Arnaud, pour bien situer votre intervention, est-ce que vous stipulez que Marie n'est pas morte au sens physique du terme?

Et quelle différence faites-vous entre l'Assomption de Marie, l'Élévation d'Élie, et l'Ascencion du Christ?

Marie n'aurait pas du mourir au sens physique du terme puisqu'elle est l'immaculée.

Et pourtant, elle est morte, sans doute à cause de la grande souffrance vécue des années plus tôt à la croix.

Et Dieu l'a ressuscitée et l'a montée au Ciel, corps et âme.

La vidéo ci-dessus vise à expliquer ce mystère.

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 22:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Avec la grâce originelle, on mourrait si il n'y avait l'assomption.

L'immortalité n'est donc pas NATURELLE à Adam et Eve ou à Marie.

Elle vient de l'intervention SURNATURELLE de Dieu.

Arnaud, pour bien situer votre intervention, est-ce que vous stipulez que Marie n'est pas morte au sens physique du terme?

Et quelle différence faites-vous entre l'Assomption de Marie, l'Élévation d'Élie, et l'Ascencion du Christ?

Marie n'aurait pas du mourir au sens physique du terme puisqu'elle est l'immaculée.

Et pourtant, elle est morte, sans doute à cause de la grande souffrance vécue des années plus tôt à la croix.

Et Dieu l'a ressuscitée et l'a montée au Ciel, corps et âme.

La vidéo ci-dessus vise à expliquer ce mystère.

Encore là, Arnaud, Tania disait juste : vous esquivez les questions. (ou y répondez partiellement)
Un vidéo n'a aucune force de foi devant le Mystère de l'Esprit-Saint.
Répondez s.v.p.
(au pire, un simple "Je ne sais pas." ferait l'affaire...)




Dernière édition par Séraphine le Mer 25 Juil 2012, 22:58, édité 1 fois
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Oculus



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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 22:48



Citation :
C'est la création TOUTE ENTIERE qui est sans défaut car elle conduit à la vision béatifique.
Ah bon , le tsunami , les tremblements de terre , la peste et le cholera conduisent à la vision béatifique ?

Citation :
Mais la partie de cette création qu'est notre monde, n'était pas parfait en lui-même puisqu'il n'était qu'un séjour provisoire visant à préparer l'âme d'Adam et Eve.
finalement , c'est donc Giordano Bruno qui avait raison , nous sommes une toute petite partie infime de l'univers , qui plus est imparfaite !, ben dites-donc, je n'aurais pas donné cher de votre peau sous l'inquisition romaine Smile

Citation :
Même spirituellement, Adam et Eve n'avaient pas atteints la perfection et ne pouvaient encore voir Dieu face à face.
Citation :
Genèse 3, 8-11 :
Ils entendirent le pas de YHWH Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour , et l'homme et sa femme se cachèrent devant YHWH Dieu parmi les arbres du jardin . YHWH Dieu appela l'homme :"Où es-tu ?"dit-il. "j'ai entendu ton pas dans le jardin , répondit l'homme ;j'ai eu peur parce que je suis nu et je me suis caché." Il reprit : " Et qui t'a appris que tu étais nu ? Tu as donc mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger !"

C'est étrange car on peut être en relation directe avec Dieu et entendre son pas et dialoguer avec lui sans le voir face à face?
le Visuel est donc beaucoup plus essentiel à la connaissance de Dieu que le Sonique ? scratch
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Julie



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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:00

Peut importe se qu'ils disent Arnaud laisse tomber ,l'évenement est sur écrit .
Meme le pape a accepter cela :

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établie sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII :

« En l'autorité de notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par notre propre autorité, nous prononçons, déclarons, et définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, la Vierge Marie, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire céleste »

— Constitution dogmatique Munificentissimus Deus, § 44[13].

Par la suite, la constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II de 1964 a énoncé :

« Enfin, la Vierge Immaculée, préservée de toute tache de la faute originelle, au terme de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps et elle fut exaltée par le Seigneur comme Reine de l'univers afin de ressembler plus parfaitement à son Fils, Seigneur des seigneurs et vainqueur du péché et de la mort. »

— Constitution dogmatique Lumen Gentium sur l'Eglise, § 59[14].

Depuis la déclaration d'infaillibilité pontificale par Vatican I, en 1870, cette déclaration de Pie XII constitue la seule utilisation de l'infaillibilité papale ex cathedra.


et tu as dit Arnaud :

L'histoire de l'assomption de Marie est racontée par saint Irénée, évêque de Lyon, qui fut lui-même ordonné par saint Polycarpe, qui fut lui-même disciple de saint Jean. C'est donc en ligne directe que dès le 2° s. cette histoire de l'assomption et du tombeau trouvé vide est racontée

J'ai meme fait une recherche google ''le tombeau vide de la vierge Marie ''

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:04

Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Avec la grâce originelle, on mourrait si il n'y avait l'assomption.

L'immortalité n'est donc pas NATURELLE à Adam et Eve ou à Marie.

Elle vient de l'intervention SURNATURELLE de Dieu.

Arnaud, pour bien situer votre intervention, est-ce que vous stipulez que Marie n'est pas morte au sens physique du terme?

Et quelle différence faites-vous entre l'Assomption de Marie, l'Élévation d'Élie, et l'Ascencion du Christ?

Marie n'aurait pas du mourir au sens physique du terme puisqu'elle est l'immaculée.

Et pourtant, elle est morte, sans doute à cause de la grande souffrance vécue des années plus tôt à la croix.

Et Dieu l'a ressuscitée et l'a montée au Ciel, corps et âme.

La vidéo ci-dessus vise à expliquer ce mystère.

Encore là, Arnaud, Tania disait juste : vous esquivez les questions. (ou y répondez partiellement)
Un vidéo n'a aucune force de foi devant le Mystère de l'Esprit-Saint.
Répondez s.v.p.
(au pire, un simple "Je ne sais pas." ferait l'affaire...)



Je vous ai répondu ! Vous voulez que je répète comment ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:


Arnaud, pour bien situer votre intervention, est-ce que vous stipulez que Marie n'est pas morte au sens physique du terme?

Et quelle différence faites-vous entre l'Assomption de Marie, l'Élévation d'Élie, et l'Ascencion du Christ?

Marie n'aurait pas du mourir au sens physique du terme puisqu'elle est l'immaculée.

Et pourtant, elle est morte, sans doute à cause de la grande souffrance vécue des années plus tôt à la croix.

Et Dieu l'a ressuscitée et l'a montée au Ciel, corps et âme.

La vidéo ci-dessus vise à expliquer ce mystère.

Encore là, Arnaud, Tania disait juste : vous esquivez les questions. (ou y répondez partiellement)
Un vidéo n'a aucune force de foi devant le Mystère de l'Esprit-Saint.
Répondez s.v.p.
(au pire, un simple "Je ne sais pas." ferait l'affaire...)



Je vous ai répondu ! Vous voulez que je répète comment ?

Citation :
Et quelle différence faites-vous entre l'Assomption de Marie, l'Élévation d'Élie, et l'Ascencion du Christ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:10

Oculus a écrit:


Citation :
C'est la création TOUTE ENTIERE qui est sans défaut car elle conduit à la vision béatifique.
Ah bon , le tsunami , les tremblements de terre , la peste et le cholera conduisent à la vision béatifique ?

Avant le péché originel, les anges protégeaient l'homme de ces accidents possibles.

Maintenant, ils se sont retirés et les souffrances visent à préparer à l'homme un coeur modeste. Vous verrez, lorsque vous aurez 80 ans et des coucles culottes. Ca forme l'humilité.




Citation :


Citation :
Mais la partie de cette création qu'est notre monde, n'était pas parfait en lui-même puisqu'il n'était qu'un séjour provisoire visant à préparer l'âme d'Adam et Eve.
finalement , c'est donc Giordano Bruno qui avait raison , nous sommes une toute petite partie infime de l'univers , qui plus est imparfaite !, ben dites-donc, je n'aurais pas donné cher de votre peau sous l'inquisition romaine Smile

Giodano Bruno n'a pas été brûlé pour cela ! Le fait que cette terre n'est pas un séjour définitif et n'a sa perfection que dans le tout est un ds articles fondamentaux de la foi catholiques. Ceux qui prétendent l'inverse et font de cette terre leur habitation définitive sont nommés par l'Apocalypse de manière péjorative "les habitants de la terre".

Citation :


Citation :
Même spirituellement, Adam et Eve n'avaient pas atteints la perfection et ne pouvaient encore voir Dieu face à face.
Citation :
Genèse 3, 8-11 :
Ils entendirent le pas de YHWH Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour , et l'homme et sa femme se cachèrent devant YHWH Dieu parmi les arbres du jardin . YHWH Dieu appela l'homme :"Où es-tu ?"dit-il. "j'ai entendu ton pas dans le jardin , répondit l'homme ;j'ai eu peur parce que je suis nu et je me suis caché." Il reprit : " Et qui t'a appris que tu étais nu ? Tu as donc mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger !"

C'est étrange car on peut être en relation directe avec Dieu et entendre son pas et dialoguer avec lui sans le voir face à face?
le Visuel est donc beaucoup plus essentiel à la connaissance de Dieu que le Sonique ? scratch

Cette présence de Dieu, très forte avant le péché originel, n'est pas la vision béatifique. Adam et Eve vivent dans la foi.

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:14

Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:


Arnaud, pour bien situer votre intervention, est-ce que vous stipulez que Marie n'est pas morte au sens physique du terme?

Et quelle différence faites-vous entre l'Assomption de Marie, l'Élévation d'Élie, et l'Ascencion du Christ?

Marie n'aurait pas du mourir au sens physique du terme puisqu'elle est l'immaculée.

Et pourtant, elle est morte, sans doute à cause de la grande souffrance vécue des années plus tôt à la croix.

Et Dieu l'a ressuscitée et l'a montée au Ciel, corps et âme.

La vidéo ci-dessus vise à expliquer ce mystère.

Encore là, Arnaud, Tania disait juste : vous esquivez les questions. (ou y répondez partiellement)
Un vidéo n'a aucune force de foi devant le Mystère de l'Esprit-Saint.
Répondez s.v.p.
(au pire, un simple "Je ne sais pas." ferait l'affaire...)



Je vous ai répondu ! Vous voulez que je répète comment ?

Citation :
Et quelle différence faites-vous entre l'Assomption de Marie, l'Élévation d'Élie, et l'Ascencion du Christ?


L'ascension du Christ >>> Il monte PAR LUI-MÊME, corps et âme au Ciel définitif (vision béatifique), par sa propre puissance.

L'assomption de Marie : Elle est montée PAR LA PUISSANCE DU CHRIST, corps et âme , au Ciel définitif (vision béatifique).

l'Élévation d'Élie : Il ne monte pas encore au Ciel de la Vision béatifique. Il monte, corps et âme dans un lieu d'attente provisoire a^ppelé les limbes ou le "sein d'Abraham".

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:


Encore là, Arnaud, Tania disait juste : vous esquivez les questions. (ou y répondez partiellement)
Un vidéo n'a aucune force de foi devant le Mystère de l'Esprit-Saint.
Répondez s.v.p.
(au pire, un simple "Je ne sais pas." ferait l'affaire...)



Je vous ai répondu ! Vous voulez que je répète comment ?

Citation :
Et quelle différence faites-vous entre l'Assomption de Marie, l'Élévation d'Élie, et l'Ascencion du Christ?


L'ascension du Christ >>> Il monte PAR LUI-MÊME, corps et âme au Ciel définitif (vision béatifique), par sa propre puissance.

L'assomption de Marie : Elle est montée PAR LA PUISSANCE DU CHRIST, corps et âme , au Ciel définitif (vision béatifique).

l'Élévation d'Élie : Il ne monte pas encore au Ciel de la Vision béatifique. Il monte, corps et âme dans un lieu d'attente provisoire a^ppelé les limbes ou le "sein d'Abraham".

Pfft.. la Vierge n'a pas encore recouvert tous ses corps.
Élie..et un ou deux autres ne sont très certainement pas "dans les limbes", comme la plupart d'entre vous. Laughing
(Ils mourront également)



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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:22

Jésus est le premier né des morts il n'est pas re-mort apres il monte directement au ciel tu comprends Séraphine ?
Quand jésus RESSUSCITE la petite fille de jarius , la petite fille plus tard dans sa vie meurt.

Alors pour marie c'est la meme chose elle ressuscite comme jésus et monte directement au ciel avec l'aide de jésus tu comprend ?

Élie , il n'est pas le premier né des mort

Mais oui cela est formidable dieu est venu le chercher , je le crois aussi cette épisode biblique .

c'est mon idée .


Dernière édition par jojo1 le Mer 25 Juil 2012, 23:23, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:23

Chère Séraphine, lisez le dogme cité plus haut par Jojo : Marie est actuellement vivante, corps et âme, au Ciel.

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:25

jojo1 a écrit:
Jésus est le premier né des morts il n'est pas re-mort apres il monte directement au ciel tu comprends Séraphine ?
Quand jésus RESSUSCITE la petite fille de jarius , la petite fille plus tard dans sa vie meurt.

Alors pour marie c'est la meme chose elle ressuscite comme jésus et monte directement au ciel tu comprend ?

Élie , il n'est pas le premier né des mort

Mais oui cela est formidable dieu est venu le chercher , je le crois aussi cette épisode biblique .

c'est mon idée .

Bon là ma JoJo tu vas t'asseoir.

1. La Vierge n'est nullement comparable au Christ.
2. Élie n'est tout simplement pas encore mort.

Ta "propre idée" ne vaut rien. Remets-toi corps et âme à Dieu et....attend. Very Happy
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Séraphine, lisez le dogme cité plus haut par Jojo : Marie est actuellement vivante, corps et âme, au Ciel.

Le dogme par JoJo plus haut? (!)

lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:29

Je vous le remets :

jojo1 a écrit:
Peut importe se qu'ils disent Arnaud laisse tomber ,l'évenement est sur écrit .
Meme le pape a accepter cela :

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établie sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII :

« En l'autorité de notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par notre propre autorité, nous prononçons, déclarons, et définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, la Vierge Marie, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire céleste »

— Constitution dogmatique Munificentissimus Deus, § 44[13].

Par la suite, la constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II de 1964 a énoncé :

« Enfin, la Vierge Immaculée, préservée de toute tache de la faute originelle, au terme de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps et elle fut exaltée par le Seigneur comme Reine de l'univers afin de ressembler plus parfaitement à son Fils, Seigneur des seigneurs et vainqueur du péché et de la mort. »

— Constitution dogmatique Lumen Gentium sur l'Eglise, § 59[14].

Depuis la déclaration d'infaillibilité pontificale par Vatican I, en 1870, cette déclaration de Pie XII constitue la seule utilisation de l'infaillibilité papale ex cathedra.


et tu as dit Arnaud :

L'histoire de l'assomption de Marie est racontée par saint Irénée, évêque de Lyon, qui fut lui-même ordonné par saint Polycarpe, qui fut lui-même disciple de saint Jean. C'est donc en ligne directe que dès le 2° s. cette histoire de l'assomption et du tombeau trouvé vide est racontée

J'ai meme fait une recherche google ''le tombeau vide de la vierge Marie ''


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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:33

Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Séraphine, lisez le dogme cité plus haut par Jojo : Marie est actuellement vivante, corps et âme, au Ciel.

Le dogme par JoJo plus haut? (!)

lol!



Je sais bien que tu comprends Séraphine . .
c'est le pape qui a écrit cela .


Dernière édition par jojo1 le Mer 25 Juil 2012, 23:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous le remets :

jojo1 a écrit:
Peut importe se qu'ils disent Arnaud laisse tomber ,l'évenement est sur écrit .
Meme le pape a accepter cela :

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établie sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII :

« En l'autorité de notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par notre propre autorité, nous prononçons, déclarons, et définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, la Vierge Marie, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire céleste »

— Constitution dogmatique Munificentissimus Deus, § 44[13].

Par la suite, la constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II de 1964 a énoncé :

« Enfin, la Vierge Immaculée, préservée de toute tache de la faute originelle, au terme de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps et elle fut exaltée par le Seigneur comme Reine de l'univers afin de ressembler plus parfaitement à son Fils, Seigneur des seigneurs et vainqueur du péché et de la mort. »

— Constitution dogmatique Lumen Gentium sur l'Eglise, § 59[14].

Depuis la déclaration d'infaillibilité pontificale par Vatican I, en 1870, cette déclaration de Pie XII constitue la seule utilisation de l'infaillibilité papale ex cathedra.


et tu as dit Arnaud :

L'histoire de l'assomption de Marie est racontée par saint Irénée, évêque de Lyon, qui fut lui-même ordonné par saint Polycarpe, qui fut lui-même disciple de saint Jean. C'est donc en ligne directe que dès le 2° s. cette histoire de l'assomption et du tombeau trouvé vide est racontée

J'ai meme fait une recherche google ''le tombeau vide de la vierge Marie ''


Ha ça...j'aime mieux... Smile J'en étais à me demander si les dieux ne vous étaient pas tombés sur la tête!

"Corps et âme", tout à fait. Il faut juste comprendre de quel corps on parle mon cher Arnaud.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:37

On parle de son corps physique, matériel, biologique. Il est cependant transfiguré et doté des propriétés magnifiques (lumière, impassibilité, subtilité, agilité) qui seront aussi notre lot dans l'éternité.

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:39

Arnaud Dumouch a écrit:
On parle de son corps physique, matériel, biologique. Il est cependant transfiguré et doté des propriétés magnifiques (lumière, impassibilité, subtilité, agilité) qui seront aussi notre lot dans l'éternité.

Arnaud, il n'y a bel et bien que le Christ à qui cela est arrivé...pour le moment.
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:43

Je poursuis ma réflexion commencée plus haut.

1). Jésus est mort physiquement bien sûr, mais c'est parce que lui-même a accepté de mourir de la main des hommes pour sauver l'humanité. Ca tous les chrétiens le savent.

2). Pour la Vierge Marie, j'ai un avis différent d'Arnaud :

C'est un peu, dans un sens, comme pour Jésus : c'est elle-même qui a voulu "mourir". Mais il y a "mourir" et "mourir". Ce n'est pas son corps qui a "lâché", c'est au contraire que, tout étant désormais accompli avec le sacrifice de son Fils, puis ayant vécu un certain temps en tant que mère avec l’apôtre Jean (« Voici ton fils. » « Voici ta mère »), elle estimait – en langage vulgaire : – qu’elle n’avait « plus rien d’utile à faire sur terre » –, mais surtout, elle avait trop hâte de retrouver Dieu, de le retrouver « de visu », d’être en union totale, plénière, avec son Fils. Elle savait bien aussi que dès qu’elle arriverait au Ciel, elle allait pouvoir énormément aider son Fils dans son œuvre de rédemption. Pour cela on dit qu’elle est co-rédemptrice. Elle n’a pas le même pouvoir que son Fils, mais elle intercède, comme tous les Saints, et plus puissamment qu’eux encore – puisqu’elle a donné la vie au Fils de Dieu et qu’elle a tant souffert de voir son Fils – le Fils de Dieu aussi !! – crucifié par ceux-là même qu’Il aimait.

L’esprit de Marie ne pouvait plus, littéralement, rester sur terre. C’est une extase extraordinaire qu’elle a vécu, l’âme n’est donc pas revenue dans le corps, c’est le corps qui a été emporté.

Dans le cas de Marie donc, le mot « décès » est inapproprié. Il n’y a pas de mot pour désigner les dernières secondes de la vie du corps de Marie sur terre. Le corps lui-même n’a pas subi les dégradations que subissent habituellement les corps humains – le corps de Jésus non plus n'avait pas subi la dégradation naturelle, après toutes ses blessures.


Dernière édition par Petit messager le Jeu 26 Juil 2012, 00:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Mer 25 Juil 2012, 23:55

Séraphine a écrit:
jojo1 a écrit:
Jésus est le premier né des morts il n'est pas re-mort apres il monte directement au ciel tu comprends Séraphine ?
Quand jésus RESSUSCITE la petite fille de jarius , la petite fille plus tard dans sa vie meurt.

Alors pour marie c'est la meme chose elle ressuscite comme jésus et monte directement au ciel tu comprend ?

Élie , il n'est pas le premier né des mort

Mais oui cela est formidable dieu est venu le chercher , je le crois aussi cette épisode biblique .

c'est mon idée .

Bon là ma JoJo tu vas t'asseoir.

1. La Vierge n'est nullement comparable au Christ.
2. Élie n'est tout simplement pas encore mort.

Ta "propre idée" ne vaut rien. Remets-toi corps et âme à Dieu et....attend. Very Happy

Tu crois ? Pourtant c'est dieu qui a décider ainsi de réssusciter Marie .
Oui je peut te dire je suis bien assise

Oui je remets tout chaque jours a Jésus et je dit : je te donne tout Jésus .

Bonne soirée Séraphine , je sort .
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 26 Juil 2012, 00:00

jojo1 a écrit:
Séraphine a écrit:
jojo1 a écrit:
Jésus est le premier né des morts il n'est pas re-mort apres il monte directement au ciel tu comprends Séraphine ?
Quand jésus RESSUSCITE la petite fille de jarius , la petite fille plus tard dans sa vie meurt.

Alors pour marie c'est la meme chose elle ressuscite comme jésus et monte directement au ciel tu comprend ?

Élie , il n'est pas le premier né des mort

Mais oui cela est formidable dieu est venu le chercher , je le crois aussi cette épisode biblique .

c'est mon idée .

Bon là ma JoJo tu vas t'asseoir.

1. La Vierge n'est nullement comparable au Christ.
2. Élie n'est tout simplement pas encore mort.

Ta "propre idée" ne vaut rien. Remets-toi corps et âme à Dieu et....attend. Very Happy

Tu crois ? Pourtant c'est dieu qui a décider ainsi de réssusciter Marie .
Oui je peut te dire je suis bien assise

Oui je remets tout chaque jours a Jésus et je dit : je te donne tout Jésus .

Bonne soirée Séraphine , je sort .

Oui je Crois.
La toute Belle et très Sainte Marie n'a pas été "ressuscitée" à la façon du Christ, Jojo.
Oui sors ou entre. Very Happy

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 26 Juil 2012, 00:07

Arnaud, personnellement, tu préfères la version que rapporte saint Irénée, ou la version à laquelle on fait le plus souvent des allusions, que je rapporte ici, et qui me semble la plus plausible ?
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 26 Juil 2012, 03:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Avec la grâce originelle, on mourrait si il n'y avait l'assomption.

L'immortalité n'est donc pas NATURELLE à Adam et Eve ou à Marie.

Elle vient de l'intervention SURNATURELLE de Dieu.

He zut; je viens de le voir (qu'est-ce que vous dites-là?)

L'immortalité était promise et naturelle à Adam et Eve...avant leur chute!

Ne mêlez donc pas notre Marie à cela.



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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 26 Juil 2012, 09:22

Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Avec la grâce originelle, on mourrait si il n'y avait l'assomption.

L'immortalité n'est donc pas NATURELLE à Adam et Eve ou à Marie.

Elle vient de l'intervention SURNATURELLE de Dieu.

He zut; je viens de le voir (qu'est-ce que vous dites-là?)

L'immortalité était promise et naturelle à Adam et Eve...avant leur chute!

Ne mêlez donc pas notre Marie à cela.



Marie a la même grâce qu'Eve (immaculée Conception)

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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 26 Juil 2012, 09:49

A ceux qui ne le savent pas il y a même un évangile de Marie.
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 26 Juil 2012, 10:02

Arnaud, je vais essayer de te convaincre. La version que je rapporte me paraît évidente, elle s'appuie complètement sur la logique de l'amour. La version sur laquelle tu t'appuies (saint Irénée) fait complètement l'impasse dessus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 26 Juil 2012, 11:20

Petit messager a écrit:
Arnaud, personnellement, tu préfères la version que rapporte saint Irénée, ou la version à laquelle on fait le plus souvent des allusions, que je rapporte ici, et qui me semble la plus plausible ?

Cher Petit messager, les deux versions me plaisent. Mais depuis que Jean-Paul II s'est mis à enseigner la mort puis la résurrection de Marie (même s'il n'a pas voulu engager la foi) je penche pour son avis.

Voici son texte :


http://www.mariedenazareth.com/1003.0.html

le texte de Jean Paul II sur la mort de Marie.

(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

La Dormition de la Mère de Dieu


A propos de la conclusion de la vie terrestre de Marie, le Concile reprend les termes de la Bulle qui définit le dogme de l'Assomption et il affirme : «La Vierge Immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel » (Lumen gentium, n. 59). Avec cette formule, la Constitution dogmatique Lumen Gentium, reprenant mon Vénéré prédécesseur Pie XII, ne se prononce pas sur la question de la mort de Marie.



Toutefois Pie XII n'entendait pas nier le fait de la mort, mais seulement il ne jugea pas opportun d'affirmer solennellement, comme une vérité qui devait être admise par tous les croyants, la mort de la Mère de Dieu. En vérité, certains théologiens ont soutenu la thèse que la Vierge n'eut pas à mourir et qu'elle passa directement de la vie terrestre à la gloire céleste. Cette opinion est toutefois inconnue jusqu'au XVIIème siècle, alors qu'il existe en réalité une tradition commune qui voit dans la mort de Marie son introduction à la gloire céleste.

Est-il possible que Marie de Nazareth ait fait l'expérience dans sa chair du drame de la mort ?

En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère. C'est dans cette direction qu'ont réfléchi les Pères de l'Église, qui n'ont pas eu de doutes à ce propos. Il suffit de citer saint Jacques de Sarug (+ 521), selon qui, lorsque vint pour Marie « le temps de marcher sur la voie de toutes les générations », c'est-à-dire sur la voie de la mort, le « chœur des douze Apôtres » se recueillit pour ensevelir « le corps virginal de la Bienheureuse » (Discours sur la sépulture de la Sainte Mère de Dieu, 87-99 in C.VONA, Lateranum 19 [1953], 188).



Saint Modeste de Jérusalem (+ 634), après avoir longuement parlé de la « bienheureuse dormition de la très glorieuse Mère de Dieu », conclut sa « louange » en exaltant l'intervention prodigieuse du Christ, qui la « ressuscita du sépulcre » pour l'élever avec lui dans la gloire (Enc. in dormltionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 et 14: PG 86 bis, 3293, 3311).



Pour sa part, saint Jean Damascène (+ 704) se demande : « Comment se fait-il que celle qui pour enfanter franchit toutes les limites de la nature, se plie à présent à ses lois et que son corps immaculé soit soumis à la mort ?». Et il répond : « Il fallait certainement que la partie mortelle soit déposée pour se revêtir d'immortalité, car même le maître de la nature n'a pas refusé l'expérience de la mort. En effet, il meurt selon la chair et par la mort détruit la mort, il donne l'incorruptibilité à la corruptibilité et il transforme le fait de mourir en source de résurrection » (Panégéryque sur la dormition de la Mère de Dieu, 10: SC 80, 107).

Morte ainsi que Son Fils, pour connaître en Lui la résurrection

Il est vrai que dans la Révélation, la mort est présentée comme un châtiment du péché. Toutefois, le fait que l'Église proclame Marie comme étant libérée du péché originel par un privilège divin singulier, ne conduit pas à conclure qu'Elle a également reçu l'immortalité corporelle. La Mère n'est pas supérieure au Fils, qui a assumé la mort en lui conférant une nouvelle signification et en la transformant en instrument de salut. Participant à l'œuvre de la Rédemption et associée à l'offre salvatrice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la Rédemption de l'humanité.



Ce que Sévère d'Antioche affirme à propos du Christ est également valable pour Elle : "Sans une mort préliminaire, comment sa résurrection pourrait-elle avoir lieu ?" (Antijulianistica, Beyrouth 1931, 194s ). Pour participer à la résurrection du Christ, Marie devait tout d'abord en partager la mort.



Le Nouveau Testament ne fournit aucune information sur les circonstances de la mort de Marie. Ce silence conduit à supposer qu'elle a eu lieu normalement, sans aucun détail digne d'être mentionné. S'il n'en était pas ainsi, comment la nouvelle aurait-elle pu rester cachée à ses contemporains, ne pas parvenir, d'une façon ou d'une autre, jusqu'à nous? Quant aux causes de la mort de Marie, les opinions qui voudraient exclure les causes naturelles en ce qui la concerne semblent sans fondement. La recherche de l'attitude spirituelle de la Vierge au moment de sa disparition de ce monde est plus importante.

Le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire

A ce propos, saint François de Sales estime que la mort de Marie a eu lieu à la suite d'un élan d'amour. Il parle d'une mort « dans l'amour, à cause de l'amour, par amour », parvenant ainsi à affirmer que la Mère de Dieu mourut d'amour pour son fils Jésus (Traité de l'Amour de Dieu, Lib. 7, c. XIII-XIV). Quel que soit le fait organique et biologique qui causa, d'un point de vue physique, la fin de la vie du corps, l'on peut dire que le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire, si bien que jamais autant que dans ce cas, la mort ne put être considérée comme une « dormition ».



Chez certains Pères de l'Église nous trouvons la description de Jésus qui vient lui-même chercher sa mère au moment de sa mort, pour l'introduire dans la gloire céleste. Ils présentent ainsi la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son Fils divin, pour en partager la vie immortelle. A la fin de son existence terrestre, Elle aura connu, comme Paul et plus que lui, le désir d'être libérée du corps pour être avec le Christ pour toujours (cf. Ph 1, 23). L'expérience de la mort a enrichi la personne de la Vierge : ayant subi le sort commun des hommes, Elle est en mesure d'exercer avec plus d'efficacité sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 26 Juil 2012, 11:23

Oui je l'avais lu, j'allais te poster ceci :

Petit messager a écrit:
Arnaud, je vais essayer de te convaincre. La version que je rapporte me paraît évidente, elle s'appuie complètement sur la logique de l'amour. La version sur laquelle tu t'appuies (saint Irénée) fait complètement l'impasse dessus.

Un autre argument, Arnaud, plus secondaire ; je reprends ce que tu as écrit :

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie a la même grâce qu'Eve (immaculée Conception)

Marie a eu infiniment plus de mérites qu'Eve : Eve, malgré la facilité qui lui avait été accordée gratuitement, sans aucun mérite de sa part : un corps immortel, elle n'en a pas "profité", elle a pêché. Or Marie, la nouvelle Eve, malgré un corps, je dirais, plus "terrestre" que celui d'Eve (Marie est fille d'Anne et de Joachim), avait souffert tout ce qu'une femme ne pourra jamais souffrir, elle avait survécu même à la mort du Fils de Dieu – à la mort physique de Dieu. Pourquoi donc, alors qu'Eve, elle, est bien morte, Marie serait morte de la même mort que la plupart des humains (sauf Elie – tiens j'ai failli l'oublier "celui-là" ;) ) Au fait, il y a bien un terme pour définir le genre de mort de Marie : la dormition. Dormition, mort, il y a une nuance.

P.-S. : Je suis personnellement certain que, de là-haut, Jean-paul II est d'accord avec moi ;) - et avec d'autres aussi - , et je suis tout aussi certain que ce grand saint se réjouit de toutes ces discussions intéressantes sur http://docteurangelique.forumactif.com/
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MessageSujet: Re: Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :   Jeu 26 Juil 2012, 11:37

jojo1 a écrit:
Peut importe se qu'ils disent Arnaud laisse tomber ,l'évenement est sur écrit .
Meme le pape a accepter cela :

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établie sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII :

« En l'autorité de notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par notre propre autorité, nous prononçons, déclarons, et définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, la Vierge Marie, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire céleste »

— Constitution dogmatique Munificentissimus Deus, § 44[13].

Par la suite, la constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II de 1964 a énoncé :

« Enfin, la Vierge Immaculée, préservée de toute tache de la faute originelle, au terme de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps et elle fut exaltée par le Seigneur comme Reine de l'univers afin de ressembler plus parfaitement à son Fils, Seigneur des seigneurs et vainqueur du péché et de la mort. »

— Constitution dogmatique Lumen Gentium sur l'Eglise, § 59[14].

Depuis la déclaration d'infaillibilité pontificale par Vatican I, en 1870, cette déclaration de Pie XII constitue la seule utilisation de l'infaillibilité papale ex cathedra.


et tu as dit Arnaud :

L'histoire de l'assomption de Marie est racontée par saint Irénée, évêque de Lyon, qui fut lui-même ordonné par saint Polycarpe, qui fut lui-même disciple de saint Jean. C'est donc en ligne directe que dès le 2° s. cette histoire de l'assomption et du tombeau trouvé vide est racontée

J'ai meme fait une recherche google ''le tombeau vide de la vierge Marie ''



scratch C'est ça le problème avec les dogmes, ils sont faits pour être avalé tout crus quand vous commencé à vous poser des questions logiques ça devient très compliqués.
Pour moi les tentatives d'explication de Arnaud compliquent encore plus les choses Donc vous avez raison Jojo, le pape a dit laisse tomber les explications Arnaud. :pape:
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