DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pourquoi je ne suis pas protestant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Philippe Fabry
Administrateur


Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 14:29

ancien-mahométan a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
ancien-mahométan a écrit:


Ici:

Contact


C'est pas le problème de toute façon.


Tant pis pour vous Fabry, vous aurez eu votre chance.

+

Un abbé ne m'apprendra rien.

Vous voyez, le problème c'est que vous ne comprenez pas que tout ça c'est des questions juridiques et de philosophie du droit. Votre abbé n'y connaît rien, pas plus que ces gens de la FSSPX. Et ils se permettent de juger en toute ignorance.
Et vous faites pareil : vous préférez faire confiance à un obscur schismatique qu'aux papes et aux grands auteurs de l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 14:31

Bucer a écrit:
Par exemple, nous voyons qu'ancien mahométan a déjà sa boîte d'alumettes dans les mains pour me crâmer à la première occasion.
Pour l'heure, il y a un pape à Rome qui ne partage pas ses sentiments, et dont, peut-être, l'histoire dira qu'il a adhéré au Grand Orient avant son élection (!)
Imaginons que dans 10 ans, un nouveau pape soit en situation de pouvoir crâmer ses opposants et qu'il l'ordonne, en disant que Vatican II doit pêtre interprété dans ce sens (ne me dites pas: c'est impossible! car l'Histoire a montré que des papes ont déjà donné dans cela et que, si l'anglican Newman, dans son tract 90, a interprété les XXXIX articles dans le sens du papisme, c'est pas Vatican II qui pourra soutenir une entreprise de corruption semblable).

Que feront alors messieurs Fabry et Dumouche?
Soutiendront-ils qu'ils interprètent mieux Vatican II que le pape de Rome?
Soutiendront-ils que le pape est un faux pape?
Ou... gratteront-ils l'alumette?
on crame plus de nos jours les personnes, mais uniquement les portefeuilles.

dans le cas que vous citez, avec de gros gros gros fanatiques, dans le genre ex-maho, vous seriez éventuellement au cas où vous persisteriez obstinément dans l'erreur, à vouloir jouer au hérésiarque sur la place public, à vous moquer du Tribunal etc..., condamné à de lourdes amendes.

L’Inquisition en quelques mots :
http://parolesdecatholiques.eu/L-Inquisition.html
Revenir en haut Aller en bas
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, lorsque Jean XXII professe que les saints ne vont au paradis qu'à la fin du monde, il n'est pas hérétique, il est juste dans l'erreur

Jean XXII a enseigné quelque chose de faux depuis la chaire dans laquelle il prêchait au peuple, tandis que d'autres, à la même époque, savaient qu'il se trompait et le dénonçaient.
Jean XXII n'a pas confirmé ses frères dans la vérité, il a érré pendant des années et les ultramontains de notre époque l'auraient suivi dans cet enseignement plutôt qu'ils n'auraient écouté ses opposants.

Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 16:31

Cher Bucer, Voilà pourquoi l'infaillibilité ne revêt le Magistère que lorsqu'il définit de la chaire de Pierre, et non à titre de théologien privé, une vérité universelle portnt sur la foi ou la morale du salut.

De même, lorsque Benoît XVI enseigne sur Jésus dans des livres signés Joseph Ratzinger, il n'exerce pas le charisme d'infaillibilité.

Par contre, il l'exerce dans ses encycliques, à moins que comme dans Spe Salvi 47, il précise qu'il ne fait que citer une opinion de théologiens.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 19:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bucer, Voilà pourquoi l'infaillibilité ne revêt le Magistère que lorsqu'il définit de la chaire de Pierre, et non à titre de théologien privé, une vérité universelle portnt sur la foi ou la morale du salut.

De même, lorsque Benoît XVI enseigne sur Jésus dans des livres signés Joseph Ratzinger, il n'exerce pas le charisme d'infaillibilité.

Par contre, il l'exerce dans ses encycliques, à moins que comme dans Spe Salvi 47, il précise qu'il ne fait que citer une opinion de théologiens.

Une encyclique ne revêt pas de l'infaillibilité pontificale!
Ce n'est qu'une lettre d'opinion et rien d'autre?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28470
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 19:51

Je ne sais pas mais il peut y avoir des éléments doctrinaux relevant de l'infaillibilité, comme la lettre apostolique de Jean Paul II sur le sacerdoce féminin.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 20:36

Simon1976 a écrit:
Je ne sais pas mais il peut y avoir des éléments doctrinaux relevant de l'infaillibilité, comme la lettre apostolique de Jean Paul II sur le sacerdoce féminin.

Oui, c'est un exemple de Magistère infaillible solennel :



LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

C'est net de net !


Le reste des encyclique (en matière de doctrine universelle, est souvent du Magistère ordinaire infaillible.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 20:48

M'est d'avis que vous considérez comme revêtu du caractère d'infaillibilité ce qui vous plaît et que chaque génération en fera autant et que c'est bien pour cela qu'il y a tant de disputes entre vous (A. Dumouche, ancien mahométan, FSSPX, etc;)

Votre doctrine est un vrai moyen de piéger les âmes qui ne suspectent pas le mal et de les enfermer dans ce qui relève, non pas de la foi et de la théologie, mais de sophismes juridiques rarement vus dans l'histoire du droit même.

Cela me fait penser aux considérations démentes que le Christ a condamné, et qu'entretenaient les pharisiens sur les serments ayant de la valeur et ceux n'en ayant pas.
Vos casuistiques sur les lieux et contextes dans lesquelles un pape parle comme pape, cela relève de la menterie organisée, tout comme les considérations pharisiennes sur les serments et il est évident à tout le monde que si Christ avait institué st Pierre comme pasteur infaillible, ce n'aurait pas été dans ces subtilités intenables mais dans la simplicité du ministère pastoral.
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 20:54

Cher Bucer, pour ma part, je ne fais que vous donner la définition dogmatique du Concile Vatican I et du Concile Vatican II.

Ancien Mahométan et la FSSPX ont quitté l'Eglise et, pour justifier leur rupture, ont légèrement modifié la définition, selon leur gré, pour se justifier.

Voici une vidéo sur les conditions de l'infaillibilité :


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 22:30

[quote="Bucer"
Cela me fait penser aux considérations démentes que le Christ a condamné, et qu'entretenaient les pharisiens sur les serments ayant de la valeur et ceux n'en ayant pas.
Vos casuistiques sur les lieux et contextes dans lesquelles un pape parle comme pape, cela relève de la menterie organisée, tout comme les considérations pharisiennes sur les serments et il est évident à tout le monde que si Christ avait institué st Pierre comme pasteur infaillible, ce n'aurait pas été dans ces subtilités intenables mais dans la simplicité du ministère pastoral.[/quote]
+1
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 22:35

Bucer a écrit :
Citation :
Votre doctrine est un vrai moyen de piéger les âmes qui ne suspectent pas le mal et de les enfermer dans ce qui relève, non pas de la foi et de la théologie,
mais de sophismes juridiques rarement vus dans l'histoire du droit même.

Cela me fait penser aux considérations démentes que le Christ a condamné, et qu'entretenaient les pharisiens sur les serments ayant de la valeur et ceux n'en ayant pas.
Vos casuistiques sur les lieux et contextes dans lesquelles un pape parle comme pape, cela relève de la menterie organisée, tout comme les considérations pharisiennes sur
les serments et il est évident à tout le monde que
si Christ avait institué st Pierre comme pasteur infaillible, ce n'aurait pas été dans ces subtilités intenables mais dans la simplicité du ministère pastoral.

On ne pouvait pas mieux le dire Smile
Et pendant ce temps, l'enseignement biblique restait en rade, quand il n'était pas déconseillé ou méprisé...
Mais heureusement les protestants ont progressé librement et rigoureusement dans l'exégèse de la Bible.
En tant que catholique, j'ai tout appris avec eux !

Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28470
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 22:40

Oui, ce fût une bonne chose mais faire de l'Écriture seule la norme le fût moins.
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 04 Juil 2012, 22:51

Et l'Esprit Saint alors ?!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 09:03

outreneuve a écrit:
Et l'Esprit Saint alors ?!



Il est considéré comme orgeuilleux d'être enseigné individuellement par l'Esprit Saint pour un catholique...
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 09:43

ancien-mahométan a écrit:
Saint François de Sales, lettre ouverte aux protestants

source

Controverses à l'usage du peuple (PDF) Perrone, Jean

Z'auriez pu au moins faire l'effort de nous trouver une version qui ne restitue pas l'original en français du 17ème siècle, plutôt pénible à lire, alors que des versions en français moderne sont facilement disponibles sur le net, comme par exemple ici, sans que le sens du document original en soit altéré.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 10:44

Bucer a écrit:
M'est d'avis que vous considérez comme revêtu du caractère d'infaillibilité ce qui vous plaît et que chaque génération en fera autant et que c'est bien pour cela qu'il y a tant de disputes entre vous (A. Dumouche, ancien mahométan, FSSPX, etc;)

Votre doctrine est un vrai moyen de piéger les âmes qui ne suspectent pas le mal et de les enfermer dans ce qui relève, non pas de la foi et de la théologie, mais de sophismes juridiques rarement vus dans l'histoire du droit même.

Cela me fait penser aux considérations démentes que le Christ a condamné, et qu'entretenaient les pharisiens sur les serments ayant de la valeur et ceux n'en ayant pas.
Vos casuistiques sur les lieux et contextes dans lesquelles un pape parle comme pape, cela relève de la menterie organisée, tout comme les considérations pharisiennes sur les serments et il est évident à tout le monde que si Christ avait institué st Pierre comme pasteur infaillible, ce n'aurait pas été dans ces subtilités intenables mais dans la simplicité du ministère pastoral.
Vous pouvez alligner autant d'affirmations que vous voulez, ce ne sont que de simples affirmations sans aucune preuves.
Et heureusement, nous avons des dogmes qui sont des fenetres de lumières dans la nuit qui nous entoure comme expliquait Frossard qui a "vu" Dieu.
Ainsi, nous ce que nous croyons, c'est que Jésus est Dieu. Vous, si vous vous basé sur l'écriture seule, vous n'en savez rien!
Alors tant pis pour vous si vous ne voulez pas y croire, mais nous nous croyons que Jésus est Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 15:35

RenéMatheux, vos dogmes ont autant de valeur que des faux billets sauf qu'ils vous coûteront des ennuis avec une Justice bien plus grande que celle des hommes.

Si l'Ecriture, alors qu'elle parle du Christ (Jean 5) ne nous apprend rien de sa divinité ou de son humanité, assurément ne nous dit-elle rien de plus certain au sujet du pape et de toutes ces babioles que vous prétendez trouver très fermement et très clairement dans Matthieu 16 et autres.

Sur ce je conclurais par cette assertion d'innocent III:
l'Eglise a le droit de me (le pape) juger sur la foi.
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 15:44

Sauf que ce n'est pas l'avis de Frossard qui a vu Dieu : pour les dogmes.
Maintenant, si vous préférez ne pas savoir si Jésus est dieu; tant pis pour vous.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 16:20

[quote]
Bucer a écrit:
RenéMatheux, vos dogmes ont autant de valeur que des faux billets sauf qu'ils vous coûteront des ennuis avec une Justice bien plus grande que celle des hommes.

Et voici typiquement une des thèses protestantes.

Chez les Protestants, Dieu punit pour une erreur, même sincère. >>> Enfer mon lapin ! T'avais qu'à croire comme il faut !!

chez les catholiques, Dieu juge non sur l'adhésion au bon dogme mais sur la justice et la bonté. Quant aux dogmes, Jésus les rectifie d'un coup lors de son apparition finale. Et il propose à tous de croire et d'aimer de charité selon ce texte :
Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.



_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 17:34

RenéMatheux a écrit:
Sauf que ce n'est pas l'avis de Frossard qui a vu Dieu : pour les dogmes.

Que Frossard ait vu Dieu est un dogme?

Citation :

Maintenant, si vous préférez ne pas savoir si Jésus est dieu; tant pis pour vous.

Et qui vous a raconté cela?
Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme et cela n'est pas une révélation du pape de Rome.
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Et voici typiquement une des thèses protestantes.

Chez les Protestants, Dieu punit pour une erreur, même sincère. >>> Enfer mon lapin ! T'avais qu'à croire comme il faut !!

Dieu punit en effet l'idolâtrie. Quant à la sincérité des pécheurs, c'est une notion bien délicate.... (Jean 16. 2).
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 18:24

Bucer a écrit:


Dieu punit en effet l'idolâtrie. Quant à la sincérité des pécheurs, c'est une notion bien délicate.... (Jean 16. 2).

Dieu ne punit pas l’idolâtrie sincère et les hindouistes ne seront pas punis au prétexte qu'ils sont morts hindouistes !

Votre foi ressemble finalement fort à celle des musulmans qui font de Dieu un punisseur du mauvais dogme !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 19:13

Bucer a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Sauf que ce n'est pas l'avis de Frossard qui a vu Dieu : pour les dogmes.

Que Frossard ait vu Dieu est un dogme?
C'est un témoignage de quequ'un dont le père était complètement athé et a été le premier premier secrétaire d'un PCf. Sa grand mère était juive. Sa mère d'orgine protestante lointaine, et son grand père baptisé catholique, mais ultra socialiste et ne croyant pas. Toute la famillle ne se posait même pas la question de l'existence de Dieu. Il est rentré dans une Eglise à la recherche d'un ami et a "vu" Dieu.


Bucer a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Maintenant, si vous préférez ne pas savoir si Jésus est dieu; tant pis pour vous.
Et qui vous a raconté cela?
Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme et cela n'est pas une révélation du pape de Rome.
Qu'est ce que vous en savez? On ne peut pas arriver à ce résultat par l'Ecriture seule!
Revenir en haut Aller en bas
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 19:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne punit pas l’idolâtrie sincère et les hindouistes ne seront pas punis au prétexte qu'ils sont morts hindouistes !

Votre foi ressemble finalement fort à celle des musulmans qui font de Dieu un punisseur du mauvais dogme !

Relisez romains 1...

Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 19:34

RenéMatheux a écrit:

C'est un témoignage de quequ'un dont le père était complètement athé et a été le premier premier secrétaire d'un PCf. Sa grand mère était juive. Sa mère d'orgine protestante lointaine, et son grand père baptisé catholique, mais ultra socialiste et ne croyant pas. Toute la famillle ne se posait même pas la question de l'existence de Dieu. Il est rentré dans une Eglise à la recherche d'un ami et a "vu" Dieu.

Je vous pose donc une nouvelle fois la question:

est-ce un dogme de l'Eglise catholique que Frossart a vu Dieu?
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 19:40

Bucer a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne punit pas l’idolâtrie sincère et les hindouistes ne seront pas punis au prétexte qu'ils sont morts hindouistes !

Votre foi ressemble finalement fort à celle des musulmans qui font de Dieu un punisseur du mauvais dogme !

Relisez romains 1...


Romains 1 ne vise pas l’idolâtrie sincère des païens.

Il vise l’idolâtrie insincère de ceux qui, ayant vu le Christ, choisissent de se détourner de lui pour adorer leur propre puissance.

En réalité, il vise notre propre orgueil;qui est la vraie idolâtrie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 19:42

Bucer a écrit:


est-ce un dogme de l'Eglise catholique que Frossart a vu Dieu?

Comment pouvez vous poser une telle question après avoir compris que le dogme ne touchait que des vérité universelle du salut et pas des témoignages particuliers.

Je vais finir par vous bannir car vous ne venez pas ici pour débattre. Sinon, vous critiqueriez certes la foi catholique et non ce que vous ne pouvez plus imaginer être la foi catholique ! Vous nous faites perdre notre temps.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 20:02

Bucer a écrit:
RenéMatheux a écrit:

C'est un témoignage de quequ'un dont le père était complètement athé et a été le premier premier secrétaire d'un PCf. Sa grand mère était juive. Sa mère d'orgine protestante lointaine, et son grand père baptisé catholique, mais ultra socialiste et ne croyant pas. Toute la famillle ne se posait même pas la question de l'existence de Dieu. Il est rentré dans une Eglise à la recherche d'un ami et a "vu" Dieu.

Je vous pose donc une nouvelle fois la question:

est-ce un dogme de l'Eglise catholique que Frossart a vu Dieu?
Certainement pas! C'est ce qui s'appelle une question stupide!


Et moi, je vous repose la question : Jésus est il Dieu oui ou Non. Et si oui, Pourquoi?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 20:05

@René matheux

André Frossard n’a certainement pas vu Dieu. Mais il en a eu tout-à-coup la forte révélation. Ca a été un « choc » pour lui, un choc formidable et très bénéfique pour lui. Mais ce n’est pas parce que ce sont de très beaux témoignages pour nous que lorsqu’il parle de l’importance évidente des dogmes – oui je sais c’est rassurant d’avoir de tels repères bien fermes et sûrs –, il faut s’arrêter là et négliger la vie de la Tradition qui ne cesse de s’enrichir, ce que nous dit le Pape, l’Eglise qui sans cesse s’efforce d’approfondir notre compréhension de la Révélation, ce que nous apprenons des apparitions mariales reconnues par l’Eglise, notre propre inspiration sous la conduite de l’Esprit-Saint, toutes ces lumières qui continuent de nous éclairer sur la Révélation.

Et il faut aussi prendre garde à toutes les interprétations de ceux qui sont en désaccord avec l’Eglise et se prêtent – de plus ou moins bonne bonne foi – toutes sortes d’amalgames.

A.Frossard : « ... des dogmes qui sont des fenetres de lumières dans la nuit qui nous entoure. » Bien sûr, mais c’est aussi dans notre "nuit" de tous les jours que beaucoup d’entre nous rencontrent sans cesse Dieu, le redécouvrent sans cesse et vivent pour lui.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 20:15

Petit messager a écrit:
@René matheux

André Frossard n’a certainement pas vu Dieu. Mais il en a eu tout-à-coup la forte révélation. Ca a été un « choc » pour lui, un choc formidable et très bénéfique pour lui. Mais ce n’est pas parce que ce sont de très beaux témoignages pour nous que lorsqu’il parle de l’importance évidente des dogmes – oui je sais c’est rassurant d’avoir de tels repères bien fermes et sûrs –, il faut s’arrêter là et négliger la vie de la Tradition qui ne cesse de s’enrichir, ce que nous dit le Pape, l’Eglise qui sans cesse s’efforce d’approfondir notre compréhension de la Révélation, ce que nous apprenons des apparitions mariales reconnues par l’Eglise, notre propre inspiration sous la conduite de l’Esprit-Saint, toutes ces lumières qui continuent de nous éclairer sur la Révélation.

Et il faut aussi prendre garde à toutes les interprétations de ceux qui sont en désaccord avec l’Eglise et se prêtent – de plus ou moins bonne bonne foi – toutes sortes d’amalgames.

A.Frossard : « ... des dogmes qui sont des fenetres de lumières dans la nuit qui nous entoure. » Bien sûr, mais c’est aussi dans notre "nuit" de tous les jours que beaucoup d’entre nous rencontrent sans cesse Dieu, le redécouvrent sans cesse et vivent pour lui.
C'est incroyable que vous parliez de ce dont vous ne connaissez rien! Lisez les livres de Frossard et vous pourrez parlez!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 20:25

RenéMatheux a écrit:
C'est incroyable que vous parliez de ce dont vous ne connaissez rien! Lisez les livres de Frossard et vous pourrez parlez!
je l'ai lu il y a longtemps. Je l'ai aussi entendu parler.
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 20:39

RenéMatheux :
Citation :
Maintenant, si vous préférez ne pas savoir si Jésus est dieu; tant pis pour vous.
Bucer :
Citation :
Et qui vous a raconté cela?
Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme et cela n'est pas une révélation du pape de Rome.
RenéMatheux :
Citation :
Qu'est ce que vous en savez? On ne peut pas arriver à ce résultat par l'Ecriture seule!

Résultat par l'Ecriture seule :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement en Dieu.
Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

- Le Père et moi, nous sommes un.
- Jésus leur dit : en vérité en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis Jean 8, 57-58)
- Quand même vous ne me croiriez pas, croyez au moins à ces œuvres afin que vous sachiez une fois pour toutes que le Père vit en moi et que je vis dans le Père.( Jean,10 ,38).
- Je suis venu afin que les hommes aient la vie, et la vie en abondance. » (Jean 10 10).

ainsi que beaucoup d'autres paroles de Jésus, et en filigrane, le motif de la condamnation à mort par les pharisiens.
ainsi que Paul : Jésus est l'image visible du Dieu invisible
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 20:50

Bucer,
A propos de Romains1 :
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, [21] puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. [22] Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; [23] et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

Paul se réfère ici au livre de la Sagesse, chapitre 13 :

01 Ils sont foncièrement insensés,tous ces hommes qui en sont venus à ignorer Dieu :à partir de ce qu'ils voient de bon,ils n'ont pas été capables de connaître Celui qui est ;en examinant ses oeuvres,ils n'ont pas reconnu l'Artisan.
02 Mais c'est le feu, le vent, la brise légère,la ronde des étoiles, la violence des flots,les luminaires du ciel, gouverneurs du monde,qu'ils ont regardés comme des dieux.
03 S'ils les ont pris pour des dieux à cause de la beauté qui les a charmés,ils doivent savoir combien le Maître de ces choses leur est supérieur, car l'Auteur même de la beauté est leur créateur.
04 Et s'ils les ont pris pour des dieux à cause de la puissance et de l'efficacité qui les ont frappés,ils doivent comprendre à partir de ces choses combien Celui qui les a faites est plus puissant.
05 Car la grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, découvrir leur Auteur.
06 Et pourtant, ces hommes ne méritent qu'un blâme léger ;car ils ne s'égarent peut-être qu'en cherchant Dieu avec le désir de le trouver :
07 ils poursuivent leur recherche en étant plongés au milieu de ses oeuvres,et ils se laissent prendre aux apparences,car ce qui s'offre à leurs yeux est si beau !
08 Encore une fois, pourtant, ils ne sont pas excusables.
09 S'ils ont poussé la science à un degré tel qu'ils sont capables d'avoir une idée sur le cours éternel des choses,comment n'ont-ils pas découvert plus vite Celui qui en est le Maître ?
10 Mais ils sont bien malheureux, et ils mettent leur espérance en des objets sans vie, ceux qui ont appelé Dieu des ouvrages de la main des hommes, de l'or et de l'argent travaillés avec art, des figures d'animaux ou une pierre inutile, ouvrage d'une main antique.
etc..

Comment se fait-il que le Livre de la Sagesse soit considéré comme non inspiré chez les protestants, alors que Paul le cite ?


Revenir en haut Aller en bas
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 20:53

Arnaud Dumouch a écrit:


Romains 1 ne vise pas l’idolâtrie sincère des païens.


L'assertion paulinienne dit tout le contraire. C'est bien l'idolâtrie de ceux qui ont la lumière naturelle qui est visée et condamnée et non seulement celle des personnes ayant jouit de la Révélation particulière.
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 20:55

Arnaud Dumouch a écrit:


Comment pouvez vous poser une telle question après avoir compris que le dogme ne touchait que des vérité universelle du salut et pas des témoignages particuliers.

Je vais finir par vous bannir car vous ne venez pas ici pour débattre. Sinon, vous critiqueriez certes la foi catholique et non ce que vous ne pouvez plus imaginer être la foi catholique ! Vous nous faites perdre notre temps.

Non non, je pose une question très utile à quelqu'un qui dit avoir besoin d'un dogme de l'Eglise romaine pour croire quelque chose mais qui semble faire partir toutes ses convictions du fait que "Frossart a vu Dieu et a dit ceci et cela".

Or, s'il veut qu'une assertion comme 1Jean 5. 20 soit incertaine, qu'en sera-t-il des visions de Frossart, je vous le demande bien :mdr:


Dernière édition par Bucer le Jeu 05 Juil 2012, 21:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 21:11

RenéMatheux a écrit:

Certainement pas! C'est ce qui s'appelle une question stupide!

Une question destinée àmettre en lumière la stupidité d'un raisonnement qui part des visions de Frossart pour accuser ceux qui n'admettent pas le dogme papiste.

Citation :

Et moi, je vous repose la question : Jésus est il Dieu oui ou Non. Et si oui, Pourquoi?

Jésus est Dieu parce que l'Ecriture sainte, qui nous parle de lui (Jean 5. 39) et non d'un autre (Vierge Marie, pape de Rome, Frossart et j'en passe Rolling Eyes ...), nous montre que quand on a créé l'univers (Hébreux 1. 10 // Esaïe 44. 24), qu'on le soutient, qu'on pardonne les péchés (Marc 2. 5-8 ), qu'on est le sauveur du peuple élu (Matthieu 1. 21//Psaume 130. 8 ), qu'on est le juge des consciences, qu'on est un avec le Père (Jean 10. 30), qu'on est Dieu avec nous (Esaïe 7. 17/Matthieu 1. 22), etc; etc; et bien c'est qu'on est LE Dieu véritable, ainsi que le dit explicitement st Jean (1Jean 5. 20).

Du reste, vous oubliez (encore une fois!) que vous vous adressez à un baptisé.
Or, le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit (Matthieu 28. 19), si Christ et l'Esprit ne sont pas Dieu, c'est de l'association au sens mahométique du terme. C'est parce que les trois sont consubstantiels que l'on reste adorateur et serviteur d'un seul Dieu tout en étant consacré au nom de ces trois.
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 21:29

outreneuve a écrit:
Bucer,

(Romains 1 et Sagesse 13)

Comment se fait-il que le Livre de la Sagesse soit considéré comme non inspiré chez les protestants, alors que Paul le cite ?


Outre que Romains semble plutôt paraphraser (plus ou moins fidèlement) la Sagesse que la citer (avait-il quelque chose à y corriger?), il est faux de conclure que la citation ou la paraphrase d'un extrait de texte signifie que l'on approuve tout l'ensemble.
Il pourrait arriver que le pape cite Origène: cela n'en fait pas un docteur et Père de l'Eglise et ne lève pas sa condamnation de 553, etc.
Paul, à Athènes, cite un auteur païen: est-ce à dire que l'oeuvre complète dudit personnage est dans le Canon?
Certes non.
Du reste, il y a dans le NT (comme dans l'Ancien) pas mal de références à des écrits qui ne figurent pas dans le canon (protestant ou catholique romain) et cela ne gêne personne.

Mais pour conclure, je dirais que dans le fond, adoper le canon protetant ou catholique romain ne change pas les conclusions en matière de foi, vu que le canon du NT est identique partout et qu'il est la lumière à laquelle il faut lire l'AT.
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 22:03

Bucer a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Certainement pas! C'est ce qui s'appelle une question stupide!

Une question destinée àmettre en lumière la stupidité d'un raisonnement qui part des visions de Frossart pour accuser ceux qui n'admettent pas le dogme papiste.
.
Il faudrait cesser de dire n'importe quoi
1) je n'accuse pas. Je donne un temoignage pour essayer de vous faire comprendre ce que nous pensons.
2) VUn témoignage, ce n'est pas un raisonnement. Il ne peut donc y avoir de la stupidité la dedans.





Bucer a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Et moi, je vous repose la question : Jésus est il Dieu oui ou Non. Et si oui, Pourquoi?

Jésus est Dieu parce que l'Ecriture sainte, qui nous parle de lui (Jean 5. 39) et non d'un autre (Vierge Marie, pape de Rome, Frossart et j'en passe Rolling Eyes ...), nous montre que quand on a créé l'univers (Hébreux 1. 10 // Esaïe 44. 24), qu'on le soutient, qu'on pardonne les péchés (Marc 2. 5-8 ), qu'on est le sauveur du peuple élu (Matthieu 1. 21//Psaume 130. 8 ), qu'on est le juge des consciences, qu'on est un avec le Père (Jean 10. 30), qu'on est Dieu avec nous (Esaïe 7. 17/Matthieu 1. 22), etc; etc; et bien c'est qu'on est LE Dieu véritable, ainsi que le dit explicitement st Jean (1Jean 5. 20).

Du reste, vous oubliez (encore une fois!) que vous vous adressez à un baptisé.
Or, le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit (Matthieu 28. 19), si Christ et l'Esprit ne sont pas Dieu, c'est de l'association au sens mahométique du terme. C'est parce que les trois sont consubstantiels que l'on reste adorateur et serviteur d'un seul Dieu tout en étant consacré au nom de ces trois.
Jésus est Dieu! OK Alors comment se fait il qu'Il ne connaisse pas l'heure du jugement dernier?
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 22:04

outreneuve a écrit:
RenéMatheux :
Citation :
Maintenant, si vous préférez ne pas savoir si Jésus est dieu; tant pis pour vous.
Bucer :
Citation :
Et qui vous a raconté cela?
Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme et cela n'est pas une révélation du pape de Rome.
RenéMatheux :
Citation :
Qu'est ce que vous en savez? On ne peut pas arriver à ce résultat par l'Ecriture seule!

Résultat par l'Ecriture seule :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement en Dieu.
Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

- Le Père et moi, nous sommes un.
- Jésus leur dit : en vérité en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis Jean 8, 57-58)
- Quand même vous ne me croiriez pas, croyez au moins à ces œuvres afin que vous sachiez une fois pour toutes que le Père vit en moi et que je vis dans le Père.( Jean,10 ,38).
- Je suis venu afin que les hommes aient la vie, et la vie en abondance. » (Jean 10 10).

ainsi que beaucoup d'autres paroles de Jésus, et en filigrane, le motif de la condamnation à mort par les pharisiens.
ainsi que Paul : Jésus est l'image visible du Dieu invisible
Itou : si Jésus est Dieu, comment ne connait Il pas l'heure du jugement dernier?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 22:30

RenéMatheux a écrit:
si Jésus est Dieu, comment ne connait Il pas l'heure du jugement dernier?
Vous ne pourrez jamais répondre convenablement à cette question puisque, déjà, sa formulation est incorrecte. Si vous trouvez pourquoi, vous aurez déjà une partie de la réponse.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 22:42

RenéMatheux a écrit:
outreneuve a écrit:
RenéMatheux :
Citation :
Maintenant, si vous préférez ne pas savoir si Jésus est dieu; tant pis pour vous.
Bucer :
Citation :
Et qui vous a raconté cela?
Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme et cela n'est pas une révélation du pape de Rome.
RenéMatheux :
Citation :
Qu'est ce que vous en savez? On ne peut pas arriver à ce résultat par l'Ecriture seule!

Résultat par l'Ecriture seule :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement en Dieu.
Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

- Le Père et moi, nous sommes un.
- Jésus leur dit : en vérité en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis Jean 8, 57-58)
- Quand même vous ne me croiriez pas, croyez au moins à ces œuvres afin que vous sachiez une fois pour toutes que le Père vit en moi et que je vis dans le Père.( Jean,10 ,38).
- Je suis venu afin que les hommes aient la vie, et la vie en abondance. » (Jean 10 10).

ainsi que beaucoup d'autres paroles de Jésus, et en filigrane, le motif de la condamnation à mort par les pharisiens.
ainsi que Paul : Jésus est l'image visible du Dieu invisible
Itou : si Jésus est Dieu, comment ne connait Il pas l'heure du jugement dernier?

Parce qu'il y a une subordination au Père!
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 22:52

Petit messager a écrit:
RenéMatheux a écrit:
si Jésus est Dieu, comment ne connait Il pas l'heure du jugement dernier?
Vous ne pourrez jamais répondre convenablement à cette question puisque, déjà, sa formulation est incorrecte. Si vous trouvez pourquoi, vous aurez déjà une partie de la réponse.
Allez, allez!!!!
Ce n'est pas à vous que j'ai posé la question! Il faudrait suivre le sens du débat!
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 22:55

Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
outreneuve a écrit:
RenéMatheux :
Citation :
Maintenant, si vous préférez ne pas savoir si Jésus est dieu; tant pis pour vous.
Bucer :
Citation :
Et qui vous a raconté cela?
Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme et cela n'est pas une révélation du pape de Rome.
RenéMatheux :
Citation :
Qu'est ce que vous en savez? On ne peut pas arriver à ce résultat par l'Ecriture seule!

Résultat par l'Ecriture seule :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement en Dieu.
Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

- Le Père et moi, nous sommes un.
- Jésus leur dit : en vérité en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis Jean 8, 57-58)
- Quand même vous ne me croiriez pas, croyez au moins à ces œuvres afin que vous sachiez une fois pour toutes que le Père vit en moi et que je vis dans le Père.( Jean,10 ,38).
- Je suis venu afin que les hommes aient la vie, et la vie en abondance. » (Jean 10 10).

ainsi que beaucoup d'autres paroles de Jésus, et en filigrane, le motif de la condamnation à mort par les pharisiens.
ainsi que Paul : Jésus est l'image visible du Dieu invisible
Itou : si Jésus est Dieu, comment ne connait Il pas l'heure du jugement dernier?

Parce qu'il y a une subordination au Père!
Cela ne marche pas! Jésus-Dieu hors du temps connait tout, y compris la date de son retour!

Mais ce n'est pas le sujet! C'est de Bucer et Outreneuve que j'attend la réponse!
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 22:58

Bucer,
Merci pour ta réponse, c'est convaincant.


RenéMatheux :
Si on prend Matthieu 24, 36 : Quant au jour et à l'heure, personne ne les connaît, pas même les anges du ciel, [ni même le Fils]: mon Père seul les connaît (version Segond)
on remarque que toutes les versions ne sont pas identiques à ce sujet. Six d'entre elles ne mentionnent pas "le Fils".

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=24&Vers=36

On peut supposer que Jésus-homme savait quand aura lieu la destruction du Temple de Jérusalem, puisqu'il expliquait à l'image du figuier, comment la fin viendrait.

Mais quand il parle de la fin "du monde" ou du jugement dernier
Il dit que ce sera comme du temps de Noé ou de Lot les gens vivront comme à leur habitude, ils ne verront rien venir. Et il précise par ailleurs que : Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards; on ne dira point : " Il est ici ! " ou : " Il est là ! " car voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. "

C'est que le monde disparaîtra à l'heure ou le Royaume apparaîtra pour chacun d'entre nous. Et il est préférable que ce soit lors de notre vie terrestre, plutôt qu'à l'heure de notre mort...

P.S. Sinon c'est évident que le Christ est au-delà de notre relativité spatio-temporelle Smile
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 23:08

outreneuve a écrit:
Bucer,
Merci pour ta réponse, c'est convaincant.


RenéMatheux :
Si on prend Matthieu 24, 36 : Quant au jour et à l'heure, personne ne les connaît, pas même les anges du ciel, [ni même le Fils]: mon Père seul les connaît (version Segond)
on remarque que toutes les versions ne sont pas identiques à ce sujet. Six d'entre elles ne mentionnent pas "le Fils".

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=24&Vers=36

On peut supposer que Jésus-homme savait quand aura lieu la destruction du Temple de Jérusalem, puisqu'il expliquait à l'image du figuier, comment la fin viendrait.

Mais quand il parle de la fin "du monde" ou du jugement dernier
Il dit que ce sera comme du temps de Noé ou de Lot les gens vivront comme à leur habitude, ils ne verront rien venir. Et il précise par ailleurs que : Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards; on ne dira point : " Il est ici ! " ou : " Il est là ! " car voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. "

C'est que le monde disparaîtra à l'heure ou le Royaume apparaîtra pour chacun d'entre nous. Et il est préférable que ce soit lors de notre vie terrestre, plutôt qu'à l'heure de notre mort...

P.S. Sinon c'est évident que le Christ est au-delà de notre relativité spatio-temporelle Smile
Eh oui! On peut dire des tas de choses valables. Mais on peut conclure tout aussi valablement que Jésus n'est pas Dieu.
C'est ce que font les témoins de Jéhovah, qu'ont fait les Arius et divers autres.
C'est tout le problème de l'écriture seul!
Selon, votre croyance, vous vous concluez que Jésus est Dieu. Mais selon la même croyance, on peut conclure le contraire.
Nous selon notre croyance, au choix
nous savons que Jésus est Dieu (dogme)
ou nous concluons la même chose en fonction de la Tradition apostolique et et de l'enseignement des apotres.

Sans cela, un protestant normal pourrait dire que Jésus n'est pas Dieu (comme les témoins de Jéhovah, donc).
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 23:20

Donc, on peut aussi conclure que l'Eglise catholique ne s'est pas basée sur la Bible pour décréter le dogme Jésus est Dieu ?
(ceci pour illustrer le schéma de pensée style RenéMatheux ;)
Bonne lecture des Évangiles !
Revenir en haut Aller en bas
julia



Messages : 3741
Inscription : 12/04/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 23:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Bucer a écrit:


Dieu punit en effet l'idolâtrie. Quant à la sincérité des pécheurs, c'est une notion bien délicate.... (Jean 16. 2).

Dieu ne punit pas l’idolâtrie sincère et les hindouistes ne seront pas punis au prétexte qu'ils sont morts hindouistes !

Votre foi ressemble finalement fort à celle des musulmans qui font de Dieu un punisseur du mauvais dogme !

C'est bien cela, cher Arnaud, les protestants sont en quelque sorte des "musulmans chrétiens".

D'ailleurs la triste et récente affaire des salafistes au Mali, massacrant des mosquées dédiées à des saints, me rappelle étrangement le comportement des protestants envers les églises et cathédrales : saccageant tout, pillant tout, dans une rage aveugle.

En écartant la Vierge Marie dans le plan de salut des hommes, et en ne la reconnaissant pas comme la Mère du Dieu Vivant, ils passent totalement à côté du dogme de l'Incarnation, faisant ainsi de Notre Seigneur Jésus Christ un être sans père ni mère, désincarné.

C'est pour cela qu'ils sont condamnés à une grande rigidité de pensée et une foi quelque peu "mécanique"

Il faut qu'ils reviennent au bercail, tôt ou tard, on ne peut pas rester dans l'erreur toute sa vie tout de même.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Jeu 05 Juil 2012, 23:58

salut

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Ven 06 Juil 2012, 01:05

RenéMatheux a écrit:

Bucer a écrit:

Jésus est Dieu parce que l'Ecriture sainte, qui nous parle de lui (Jean 5. 39) et non d'un autre (Vierge Marie, pape de Rome, Frossart et j'en passe Rolling Eyes ...), nous montre que quand on a créé l'univers (Hébreux 1. 10 // Esaïe 44. 24), qu'on le soutient, qu'on pardonne les péchés (Marc 2. 5-8 ), qu'on est le sauveur du peuple élu (Matthieu 1. 21//Psaume 130. 8 ), qu'on est le juge des consciences, qu'on est un avec le Père (Jean 10. 30), qu'on est Dieu avec nous (Esaïe 7. 17/Matthieu 1. 22), etc; etc; et bien c'est qu'on est LE Dieu véritable, ainsi que le dit explicitement st Jean (1Jean 5. 20).

Du reste, vous oubliez (encore une fois!) que vous vous adressez à un baptisé.
Or, le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit (Matthieu 28. 19), si Christ et l'Esprit ne sont pas Dieu, c'est de l'association au sens mahométique du terme. C'est parce que les trois sont consubstantiels que l'on reste adorateur et serviteur d'un seul Dieu tout en étant consacré au nom de ces trois.

Jésus est Dieu! OK Alors comment se fait il qu'Il ne connaisse pas l'heure du jugement dernier?

Mon ami, comme je vous l'ai dit:

1) j'ai été reçu dans la sainte Eglise, à la dignité que vous savez (1Pierre 2. 9) par le baptême TRINITAIRE et il serait donc contradictoire de faire une lecture anti-trinitaire de la Bible.
Donc, toute votre objection, bâtie sur UN verset délicat (voir 2Pierre 3. 16) ne vaut rien.
Un Témoin de Jéhovah ou un socinien ne pourrait m'imposer "sa" lecture de la Bible qu'au prix d'un reniement de mon baptême: mais si je renie mon baptême, j'abdique toute légitimié à interpréter la Bible. Et si je conserve mon baptême, je suis trinitaire. CQFD!

2) Bien que la controverse n'exige pas plus de preuve que l'argument n°1, [c'est pourquoi st Grégoire de Nysse affirme simplement, dans son traité de l'Esprit saint: "Le chrétien se reconnait par sa foi en le Père, le Fils et le Saint Esprit." et de même, st Irénée, dit que les sacrements confirment notre façon de penser et que celle-ci doit s'accorder avec les sacrements que nous célébrons), il y a l'avalanche de preuves bibliques (NB: la formule baptismale en fait partie/Matthieu 28. 19) dont j'ai mentionné un bon morceau dans mon message, et,notamment, des affirmations EXPLICITES des apôtres.
S'opposer à ce témoignage apostolique est possible aux rebelles, mais qu'est-ce que le pape pourrait dire de plus fort que st Jean (1Jean 5. 20), on se le demande bien. Là encore, il faut assurément plus qu'un verset pour contrer tout ces témoinages et toute cette harmonie scripturaire.

3) Je serais donc bien plus en droit de demander à un arien de rendre compte des blocs de l'Ecriture qui soutiennent la divinité du Christ (en fait, les quatre évangiles le font, car Christ est persécuté pour ses prétentions jugées blasphématoires (il se fait l'égal de Dieu) et c'est partager l'avis du sanhédrin que d'être arien) avant de devoir polémiquer sur un verset, verset que notre bon_arien aura d'autant plus mal compris qu'il ne parviendra jamais accorder à ce qui est dit de la connaissance du Seigneur (Jean 16. 30// 21. 17).
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Ven 06 Juil 2012, 01:10

RenéMatheux a écrit:
Eh oui! On peut dire des tas de choses valables. Mais on peut conclure tout aussi valablement que Jésus n'est pas Dieu.
C'est ce que font les témoins de Jéhovah, qu'ont fait les Arius et divers autres.
C'est tout le problème de l'écriture seul!

C'est tellement intenable que les témoins de johévah en sont réduits à falsifier leur traduction de la bible pour soutenir leur dogme.



Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
 
Pourquoi je ne suis pas protestant
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pourquoi je ne suis pas protestant
» Pourquoi je n'adhère pas au protestantisme
» allons droit au but: pourquoi je ne suis pas chrétien
» Et on va me demander pourquoi je suis anti-militariste....
» Pourquoi je ne suis plus un " travailleur de lumiere"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: