DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pourquoi je ne suis pas protestant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
Bucer



Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Ven 22 Juin 2012, 20:57

Simon1976 a écrit:

C'est le Christ qui établit Pierre comme berger du troupeau.

Vous avez les citations, que faut-il de plus ?

MATTHIEU 16:

La Sainte Bible:


Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.


Votre "bible":

Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car tu es plus important que ce qui vient de t'être révélé par mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es la pierre sur laquelle je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.


LUC 22:

La Sainte Bible:


Et ils commencèrent à se demander les uns aux autres qui était celui d'entre eux qui ferait cela.
Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation: lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand?
Jésus leur dit: Les rois des nations les maîtrisent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs.
Qu'il n'en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert.
Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert.
Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves;
c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur,
afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.
Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.



Votre "bible":


Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation: lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand?
Jésus leur dit: c'est Simon Pierre!
Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
Mais j'ai prié pour toi, afin que, quand tu parleras [non pas en tant que Simon] mais en tant que Pierre, et même, comme Pierre Trade Marked, tu sois infaillibles; et cela vaudra pour tes successeurs aussi.
Et Pierre demanda:
Qui seront-ils, Seigneur?
Et Jésus répondit:
ceux qui siègeront à Rome.

JEAN 21:

La Sainte Bible:


Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux.
Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.
Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.



Votre "bible":

Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Alexandre VI: Pape de Rome, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Non, Seigneur, tu sais que je ne t'aime pas. Jésus lui dit: Pais mes agneaux.
Il lui dit une seconde fois: Jules II, méritant l'excommunication, m'aimes-tu? Le monstre lui répondit: Non, Seigneur, tu sais que je n'aime que le pouvoir. Jésus lui dit: Pais mes brebis.
Il lui dit pour la troisième fois: Honorius Ier, anathème et maudit, m'aimes-tu? Le pape fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, je ne sais même pas qui tu es!
Jésus lui dit: Pais mes brebis.


GALATES 2:

La Sainte Bible:


Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.



Votre "bible":

Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, sous la direction de Pierre, pasteur de tous-
car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis et des incirconcis m'aussi envoyé pour aider un peu st Pierre dans son ministère pour les païens -
et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques et Jean, qui sont regardés comme des colonnes --en dessous bien entendu de sa Sainteté le Pape Pierre--, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.


(...)

La Sainte Bible:

Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.

Votre "bible":

Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
Lorsque Simon vint à Antioche, je m'adressa à Sa Sainteté en lui baisant les pieds quoique certaines personnes mal avisées (des protestants?) osèrent prétendre qu'il s'était quelque peu mal comporté.


EPHESIENS 4:

La Sainte Bible:


Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,


Votre "bible":

Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.
Et il a donné Pierre [et ses successeurs] comme pasteur universel et conducteur de toute l'Eglise, les autres comme simples apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,


GALATES 1:

La Sainte Bible:


Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!


Votre "bible":


Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui qui est prêché par Pierre ou ses successeurs, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que st Pierre a prêché et que ses successeurs vont approfondir, qu'il soit anathème!


:mdr: :mdr: :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Scrogneugneu



Messages : 2627
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Ven 22 Juin 2012, 21:27

Bucer a écrit:
MATTHIEU 16:

La Sainte Bible:
Hé ! Bonsoir Bucer,

quelle est cette traduction que vous utilisez ?

Est-ce une Segond révisée ?
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2627
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Ven 22 Juin 2012, 21:39

Il y a eu pas mal de saints parmi les Papes, et il est vrai, quelques brebis galeuses.

Cependant globalement, quand on connait l'être humain, on se dit que les Papes sont vraiment largement au-dessus de la moyenne, dans leur comportement, mais aussi pour dans santé intellectuelle.

c'est important car si un Pape devenait fou, et bien (à part le mettre à l'hôpital et prier) il n'y aurait rien à faire sinon attendre.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Ven 22 Juin 2012, 23:17

Bah !!! On ne peut pas subitement demander aux protestants, qui n'en finissent pas de protester et de voter pour la gauche voire l'extrême gauche, alors qu'ils n'ont aucun souvenir de leurs meurtres de masse, de leurs massacres des catholiques de devenir raisonnables...


Dernière édition par Loup Ecossais le Lun 25 Juin 2012, 10:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Dim 24 Juin 2012, 12:53

Je pense que bucer, maintenant, a une série de textes qui prouvent que le Magistère de Pierre n'est pas une invention du XIX° s. !!

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Dim 24 Juin 2012, 18:21

Parce que je suis sensé prendre les fragments de textes d"ancien musulman au sérieux, après avoir risqué l'intoxication la plus grotesque possible avec l'altération du passage de st Irénée et autres semblables? :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 00:30

Aucune réfutation 'a été donnée ni ne sera jamais donnée au sujet de st Irénée, qui affirme que Rome est restée sous le contrôle des fidèles du monde entier d'autant qu'ils devaient venir de partout vers cette capitale de l'empire.

Du reste, les textes d'ancien mahométan sont des extraits de textes dont il se garde bien de nous donner le contexte: pour le premier texte, par exemple, qui sait s'il n'est pas simplement question des litiges que Rome jugeait en dernière instance sur les Églises qui étaient de son ressort?
Notez aussi que les autres textes mentionnés affirment explicitement qu'ils parlent d'un "titre" d'honneur, ce qui s'accorde à la primauté d"honneur, et non à Pastor Aeternus.

Mais de toute façon, comme je l'ai dit d'un autre sujet, je ne compte pas me "faire balader" de texte en texte et perdre ainsi du temps en explications qui ne seront de toute manière jamais acceptées par les opposants au christianisme authentique.

Ma réponse générale à toutes ces prétentions sera que ni les Eglises orthodoxes, ni Bossuet et le clergé gallican n'étaient des protestants, que le concile de Constance ne l'était pas plus (vous le reconnaissez même comme concile œcuménique) et cela montre que jusqu'en 1870, votre doctrine était combattue même par les tridentins.
Est-il besoin d'en dire plus? J'en serais surpris.


Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 00:49

Cher Bucer, Un titre d'honneur ! Comme vous êtes un disciple du Sola Scruptura, vous verrez que Jésus donne une juridiction réelle à Pierre : "Sois le berger de mes brebis", ainsi qu'une protection : "J'ai prié ^pour que ta foi ne défaille pas".

Mais pourquoi continuez vous de discutez ? Vous n'y croyez pas et donc vous interprétez l'Ecriture dans le sens qui va vers votre thèse, voilà tout.

Nous, nous l'interprétons dans un autre sens car l'Ecriture toute seule (Sola scriptura), ça donne 5 ou 6 interprétations toutes valables et toutes contradictoires ! Laughing

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 01:27

Ce sont les textes cités par l'ancien mahométan qui parlent de "titre d'honneur"; ce n'est tout de même pas ma faute si vos propres citations vont contre vous Smile
Du reste, l'affaire est simple à régler:

Les conciles de l’Église indivise affirment la primauté d'honneur pour Rome (Nicée, canon 6; Chalcédoine, canon 28, etc;) et si le pape n'est pas d'accord avec cela, c'est qu'il se retranche (par une horrible ambition) de l'Eglise en question.
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 01:40

Cher Bucer, lisez bien tous les textes et ne prenez pas celui qui vous arrange.

N'utilisez pas la méthode habituelle avec laquelle vous triez Ecriture et Ecriture, comme le faisait Luther .

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 12:50

ancien-mahométan a écrit:
Citation :
PELAGE II : 26 novembre 579 + 7 février 590


Bien que ressorte clairement de la parole du Seigneur lui-même dans le saint Evangile où se trouve le fondement de l'Eglise, écoutons néanmoins ce qu'a déterminé le bienheureux Augustin en se souvenant de cette même parole. L'Eglise de Dieu est fondée, dit-il, sur ceux qui sont reconnus en raison de la succession des évêques, comme ayant présidé des Sièges apostoliques ; et quiconque s'est séparé de la communion ou de l'autorité de ces sièges, il est montré qu'il se trouve dans le schisme. Et après d'autres choses : " te tenant au-dehors, tu seras mort également pour le nom du Christ. Parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ en étant attaché au corps ; combats pour la tête (Tu ne seras pas compté parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ, en étant attaché au corps combats pour la tête).

Mais le bienheureux Cyprien lui aussi... dit entre autres choses ceci : " Le commencement procède de l'unité et le primat est donné à Pierre pour
qu'il soit montré que l'Eglise du Christ et la chaire font un "
; et pasteurs, tous le sont, mais le troupeau est montré comme étant un seul, ce troupeau qui doit être mené à la pâture par les apôtres dans un accord unanime.

Et peu après : " Celui qui ne tient pas cette unité de l'Eglise, croit-il qu'il tient la foi ? Celui qui déserte la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise Mt 16,18 et lui résiste, se flatte-t-il d'être dans l'Eglise ? "...

Ils ne peuvent pas demeurer avec Dieu, ceux qui n'ont pas voulu vivre de façon unanime dans l'Eglise de Dieu ; et même s'ils brûlent dans les flammes, s'ils exposent leur vie au bûcher et aux bêtes, ils n'obtiendront pas la couronne de la foi, mais le châtiment de leur mauvaise foi, ni la gloire finale, mais la mort du désespoir. Un tel homme peut être mis à mort, il ne peut recevoir la couronne "...

" Le crime du schisme est pire que le crime de ceux qui ont sacrifié ; ceux-ci du moins se soumettent à la pénitence de leur crime et implorent Dieu en acquittant pleinement les satisfactions requises. Ici on cherche l'Eglise et on lui adresse sa demande, là on combat l'Eglise. Ici celui qui a failli n'a nui qu'à
lui-même ; là celui qui s'efforce de faire un schisme entraîne avec lui beaucoup de gens dans l'erreur. Ici il n'y a de dommage que pour une
seule âme, là le péril est pour le grand nombre. Celui-ci, du moins, reconnaît qu'il a péché et pleure et se lamente ; celui-là s'enorgueillit de sa faute, se complaît dans son délit, sépare les enfants de la mère, détourne les brebis de leur pasteur, bouleverse les sacrements de Dieu, et alors que celui qui a failli n'a péché qu'une fois, celui-là pèche tous les jours. Enfin celui qui a failli, s'il obtient le martyr après coup, peut recevoir les promesses du Royaume ; celui-ci, s'il est mis à mort en dehors de l'Eglise, ne peut pas parvenir aux récompenses de l'Eglise. "

Denzinger

Cher ancien-mahométan super ces textes !

Peux tu soigner la mise en page (suprimer les sauts de ligne et mettre en gras la partie qui parle de Pierre).

Quant à moi, je récupère dans mes fichiers toute ta recherche ! Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 11990
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 13:34

Bucer a écrit:


MATTHIEU 16:

La Sainte Bible:


Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.


Votre "bible":

Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car tu es plus important que ce qui vient de t'être révélé par mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es la pierre sur laquelle je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Cela suffit les stupidités.

1) Cephas le nom même que Jésus donne à pierre signifie rocher
2) le vrai texte (en araméen) est "Tu es Cephas, le rocher, et sur ce rocher, je vais construire mon assemblée"!
3) Où avez vous trouvez ces traductions de "notre" Bible?
4) Même si c'était ce que vous appelez "sainte bible", cela ne changerait rien! Le sens me semble très clair!

Vous ne voulez pas entendre, n'entendez pas. Ce sera tant pis pour vous si vous refusez d'écouter la parole de Dieu!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
mahasaraswati



Messages : 386
Inscription : 11/05/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 13:41

" Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"
Les catholiques refusent mêmes de croire aux faits historiques, qui démontrent pourquoi l’évêque de Rome s'est octroyé la primauté sur les autres évêques.
Rien que le contraste entre l'humilité de Pierre et les prétentions de ces "successeurs" devait nous interpeller. Pierre parle du Christ comme le véritable berger. 1 Pierre, 25
Et pourtant le Christ leur avait dit que celui qui veut être le premier doit être le dernier. Je ne vois pas cette humilité chez les papes.
Et le christ lui même alors! doux et humble de coeur, Il n'a jamais voulu régner dans nos consciences, et encore moins sur les rois, et les empereurs, le pouvoir temporel.
Avec ses substituts, la dictature a commencé. la tyrannie s'est exercée sur les empereurs, le chantage, l'humiliation, pour qu'ils reconnaissent l'autorité du pape. C'était terrible.
La papauté a été au XIème siècle, le despote de l'univers. Rois et empereurs étaient soumis à ses décrets.
Aujourd’hui contraint et forcé, la papauté n'exerce plus cette tyrannie sur les états mais sur ses fidèles. Quand je discute avec les catholiques, surtout ici en Afrique, on voit que c'est par la peur, qu'ils restent à l'église catholique. On leur a mis toutes sortes de superstition dans la tête. le diable, l'enfer, le feu qui les attend tous ceux qui ne sont pas sauvés car ceux qui sont sauvés sont ceux qui mangent et boivent le corps et le sang du Christ! c'est infernal! Comment arrivent-on à vivre avec autant de peurs? je vous renvoie à un fil ouvert sur le forum, où Rose décrivait ses angoisses. le sujet c'était: "SCRUPULES" c'est ça le Chrétien catholique. il ne vit pas dans la joie de l'amour inconditionnel du Père, mais dans la peur constante du "malin" du feu de l'enfer. C'est pour cela que je dis souvent qu'à force de ne penser qu'a cette peur, on finit par voir le diable partout, et conséquence logique, on fini par croire au diable, plutôt qu'à Dieu
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28499
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 13:43

mahasaraswati a écrit:
Et pourtant le Christ leur avait dit que celui qui veut être le premier doit être le dernier. Je ne vois pas cette humilité chez les papes.

Pierre a-t-il voulu être le premier parmi les siens ou si c'est le Christ qui lui a donné la primauté ?

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 15:02

Si vous ne connaissiez pas le Denzinger (ou ne l'aviez jamais lu?) avant les interventions de l'ancien mahométan, je commence à mieux comprendre certaines choses... Laughing

Cher ancien mahométan, nous ne sommes pas réfutés et ne le serons jamais, tout simplement parce que Pastor Aeternus est d'une telle subtilité dans le genre de primauté qu'elle reconnaît à Pierre qu'on n'en trouvera jamais la preuve dans des écrits qui, comme ceux de Cyprien, parle vaguement d'une primauté. Surtout lorsque l'on découvre dans ces mêmes écrits que, contrairement à l'impression qui se dégagerait des textes habilement découpés (ou "traduits") par un auteur papiste, l'auteur dit exactement le contraire de ce qu'on lui fait dire.

Le fait est donc que les textes de l’Écriture sont tellement clairs et imparables que les Églises, même tridentines, n'en n'ont rien su avant l'an 1870 (!) et que, avant cette funeste date, les romains les plus ambitieux sentaient tellement le manque de force qu'ils auraient par de tels textes (Matthieu 16 etc.) qu'ils ont invoqué des faux (Donation de Constantin) comme leur principale argument.
Que voulez-vous que je vous dise: même Rome ne croyait pas réellement à l'institution de son empire par Jésus Christ et a préféré invoquer son institution par Constantin (soi-disant) et ce fut la honte quand Laurent Valla démasqua cette supercherie.

Bref, si tout le monde convient explicitement ou implicitement, que Jésus Christ n'a pas institué la papauté, ce n'est pas la faute de Luther ou de Calvin!
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
RenéMatheux



Masculin Messages : 11990
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 15:12

Bucer a écrit:

Le fait est donc que les textes de l’Écriture sont tellement clairs et imparables que les Églises, même tridentines, n'en n'ont rien su avant l'an 1870 (!)
Visiblement vous n'y connaissez rien! Pas même les écritures ni les dogmes!
L'infaillibilité du pape de vatican 1 lui permet de proclamer des dogmes conforme à ce qui a toujours été cru.
Or, Pierre a carrément envoyé la tradition en l'air.
1) En disant que Jésus était Dieu : ce qui est l'hérésie juive majeure : il y a un seul Dieu
2) En baptisant le centurion Corneille sans suivre les rites juifs.
Il n'y a que Pierre qui a ce pouvoir!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 15:13

Bucer a écrit:
Si vous ne connaissiez pas le Denzinger (ou ne l'aviez jamais lu?) avant les interventions de l'ancien mahométan, je commence à mieux comprendre certaines choses... Laughing

Cher ancien mahométan, nous ne sommes pas réfutés et ne le serons jamais, tout simplement parce que Pastor Aeternus est d'une telle subtilité dans le genre de primauté qu'elle reconnaît à Pierre qu'on n'en trouvera jamais la preuve dans des écrits qui, comme ceux de Cyprien, parle vaguement d'une primauté. Surtout lorsque l'on découvre dans ces mêmes écrits que, contrairement à l'impression qui se dégagerait des textes habilement découpés (ou "traduits") par un auteur papiste, l'auteur dit exactement le contraire de ce qu'on lui fait dire.

Le fait est donc que les textes de l’Écriture sont tellement clairs et imparables que les Églises, même tridentines, n'en n'ont rien su avant l'an 1870 (!) et que, avant cette funeste date, les romains les plus ambitieux sentaient tellement le manque de force qu'ils auraient par de tels textes (Matthieu 16 etc.) qu'ils ont invoqué des faux (Donation de Constantin) comme leur principale argument.
Que voulez-vous que je vous dise: même Rome ne croyait pas réellement à l'institution de son empire par Jésus Christ et a préféré invoquer son institution par Constantin (soi-disant) et ce fut la honte quand Laurent Valla démasqua cette supercherie.

Bref, si tout le monde convient explicitement ou implicitement, que Jésus Christ n'a pas institué la papauté, ce n'est pas la faute de Luther ou de Calvin!
C'est une question de foi, comme dit Jésus :

"Quand bien même un mort ressusciterait, ils ne croiraient pas."


Heureusement, là, ça ne porte que sur un moyen passager !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Bucer



Masculin Messages : 309
Inscription : 09/06/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 15:33

RenéMatheux a écrit:

Visiblement vous n'y connaissez rien! Pas même les écritures ni les dogmes!

Mais oui, c'est cela Rolling Eyes

Citation :

L'infaillibilité du pape de vatican 1 lui permet de proclamer des dogmes conforme à ce qui a toujours été cru.
Or, Pierre a carrément envoyé la tradition en l'air.
1) En disant que Jésus était Dieu : ce qui est l'hérésie juive majeure : il y a un seul Dieu
2) En baptisant le centurion Corneille sans suivre les rites juifs.
Il n'y a que Pierre qui a ce pouvoir!

clown
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-confessant.blogspot.fr/
RenéMatheux



Masculin Messages : 11990
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 15:41

tu peux faire toutes recherches d'intellecteux que tu veux, tu peux écouter tous les discours que tu veux, il reste une chose, toto
Moi je suis avec Pierre, toi pas!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
mahasaraswati



Messages : 386
Inscription : 11/05/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 18:59

RenéMatheux a écrit:
tu peux faire toutes recherches d'intellecteux que tu veux, tu peux écouter tous les discours que tu veux, il reste une chose, toto
Moi je suis avec Pierre, toi pas!

C'est ce que nous constatons en effet! vous êtes avec Pierre, Pas avec Jésus le Christ
Moi je suis avec le christ, toi pas.
Le vrai Pierre n'aurait jamais accepter qu'on efface le Christ, et qu'on le mette à Sa place.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28499
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 19:03

mahasaraswati a écrit:
RenéMatheux a écrit:
tu peux faire toutes recherches d'intellecteux que tu veux, tu peux écouter tous les discours que tu veux, il reste une chose, toto
Moi je suis avec Pierre, toi pas!

C'est ce que nous constatons en effet! vous êtes avec Pierre, Pas avec Jésus le Christ
Moi je suis avec le christ, toi pas.
Le vrai Pierre n'aurait jamais accepter qu'on efface le Christ, et qu'on le mette à Sa place.

Le Christ a mis un berger pour garder son troupeau uni.

Mais force est de constater que certains ne veulent pas reconnaître celui à qui le Christ a dit: "Pais mes brebis"...
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11990
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 19:06

mahasaraswati a écrit:

C'est ce que nous constatons en effet! vous êtes avec Pierre, Pas avec Jésus le Christ
Qu'est ce que tu en sais ?
mahasaraswati a écrit:

Moi je suis avec le christ,
Prouve le
mahasaraswati a écrit:

Le vrai Pierre n'aurait jamais accepter qu'on efface le Christ, et qu'on le mette à Sa place.
Il n'y a que chez certains protestants qu'on peut lire des aneries pareilles!

Cela te défrise hein ?
Tu n'es pas avec Pierre!
Revenir en haut Aller en bas
mahasaraswati



Messages : 386
Inscription : 11/05/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 19:09

Bucer a écrit:
Ce sont les textes cités par l'ancien mahométan qui parlent de "titre d'honneur"; ce n'est tout de même pas ma faute si vos propres citations vont contre vous Smile
Du reste, l'affaire est simple à régler:

Les conciles de l’Église indivise affirment la primauté d'honneur pour Rome (Nicée, canon 6; Chalcédoine, canon 28, etc;) et si le pape n'est pas d'accord avec cela, c'est qu'il se retranche (par une horrible ambition) de l'Eglise en question.

Ce débat est vraiment décalé.
les catholiques se basent sur les textes du magistère ou du CEC que les protestants ne reconnaissent pas.
les protestants se basent sur la sainte Bible "la parole de Dieu, que les catholiques ont évacuée au profit des textes partisans, de ceux justement à qui profitent le crime. Very Happy
Comment voulez vous vous entendre? un vrai dialogue de sourds. Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11990
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 19:13

C'est sur qu'il est difficile de discuter avec des gens qui prétendent que l'on a mis Pierre à la place du christ
Revenir en haut Aller en bas
mahasaraswati



Messages : 386
Inscription : 11/05/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 19:16

Le Christ est avec nous (avec chacun de nous),tous les jours jusqu'à la fin des temps.
Le Paraclet que le Fils de Dieu a prié le Père d'envoyer après son départ est chargé de nous apprendre toute chose
Basta! pas besoin de substitut Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28499
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 19:17

mahasaraswati a écrit:
Le Christ est avec nous (avec chacun de nous),tous les jours jusqu'à la fin des temps.
Le Paraclet que le Fils de Dieu a prié le Père d'envoyer après son départ est chargé de nous apprendre toute chose
Basta! pas besoin de substitut Very Happy

Pierre n'est pas un substitut mais un surveillant des brebis du Christ. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 19:20

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas "catholique" (universel), sauf si vous admettez comme un dogme que Dieu proposera la foi A TOUT HOMME.

Il vous faudra alors renoncer à Calvin, qui théorise la prédestination à l'enfer.

Je ne sais pas si cette idée catholique est compatible avec le salut par la foi seule.

Chez les catholique, le salut venant de l'acceptation d'aimer réciproquement, la théologie de l'existence d'un autre choix (l'enfer) devient cohérente.

Vous "traitez" les protestants comme si nous étions des catholiques, "forcés" de nous conformer à nos "pères" historiques, Luther, Calvin, Zwingli ...

Par exemple, si vous étiez protestants, Arnaud, vous pourriez croire que le salut sera proposé à tous en vous basant sur l'écriture pour l'affirmer, même si Calvin n'était pas d'accord, simplement parce que votre étude de l'écriture vous amène à le croire en votre âme et conscience. ;)

Excusez moi de mon intervention, mais c'est justement ce que je reproche aux mouvements protestants, c'est que je l'impression qu'on fait fait sa religion à sa petite sauce selon sa sensibilité, et il n'y a plus de cohérence, d'après moi... C'est pourquoi que je crois que Jésus a voulu crée des gardes fous pour baliser le chemin. je l'ai deja dit mais le dogme de l'ecriture seule est biaisé des le début. Il n'est même pas dans les écritures d'autant que Jésus n'a jamais ordonné d'écrire le Nouveau Testament ( cela c'est fait par la "tradition " sous la conduite de l'Esprit Saint"). Mais je sais que vous n'allez pas etre d'accord avec moi... ;)
Je cherche aussi la vérité, soit la thèse d'Arnaud est vrai soit elle est fausse, comment trancher... Et je suis directement concerné , la grande majorité de mes proches sont incroyant.

J'ecouterais les propos de Fox et Bucer avec calme cette fois, promis. ;)
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Lun 25 Juin 2012, 23:14

louis74 a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas "catholique" (universel), sauf si vous admettez comme un dogme que Dieu proposera la foi A TOUT HOMME.

Il vous faudra alors renoncer à Calvin, qui théorise la prédestination à l'enfer.

Je ne sais pas si cette idée catholique est compatible avec le salut par la foi seule.

Chez les catholique, le salut venant de l'acceptation d'aimer réciproquement, la théologie de l'existence d'un autre choix (l'enfer) devient cohérente.

Vous "traitez" les protestants comme si nous étions des catholiques, "forcés" de nous conformer à nos "pères" historiques, Luther, Calvin, Zwingli ...

Par exemple, si vous étiez protestants, Arnaud, vous pourriez croire que le salut sera proposé à tous en vous basant sur l'écriture pour l'affirmer, même si Calvin n'était pas d'accord, simplement parce que votre étude de l'écriture vous amène à le croire en votre âme et conscience. ;)

Excusez moi de mon intervention, mais c'est justement ce que je reproche aux mouvements protestants, c'est que je l'impression qu'on fait fait sa religion à sa petite sauce selon sa sensibilité, et il n'y a plus de cohérence, d'après moi... C'est pourquoi que je crois que Jésus a voulu crée des gardes fous pour baliser le chemin. je l'ai deja dit mais le dogme de l'ecriture seule est biaisé des le début. Il n'est même pas dans les écritures d'autant que Jésus n'a jamais ordonné d'écrire le Nouveau Testament ( cela c'est fait par la "tradition " sous la conduite de l'Esprit Saint"). Mais je sais que vous n'allez pas etre d'accord avec moi... ;)
Je cherche aussi la vérité, soit la thèse d'Arnaud est vrai soit elle est fausse, comment trancher... Et je suis directement concerné , la grande majorité de mes proches sont incroyant.

J'ecouterais les propos de Fox et Bucer avec calme cette fois, promis. ;)


Cher Louis,

Je n'ai pas lu la thèse d'Arnaud, mais il m'apparaît que ses propos sont justes. Pas que tous les propos des autres ne le sont pas cependant...

Une chose est certaine et vérifiable: le "Salut", non seulement il sera proposé à tous à leur mort, mais il est proposé à tous déjà en cette vie ici-bas. (toutes les religions s'y affairent...)
C'est une question de choix.

Cela dit il semblerait, qu'en cette Planète, existent des individus qui ne sont pas "inscrits au Livre de la Vie". (Très peu)
Il serait néanmoins navrant de sombrer dans la paranoïa à cause de cela.

"Car il s'est glissé parmi vous certaines personnes dont la condamnation est écrite depuis longtemps; gens sans piété, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renoncent à Dieu.."
"...et qu’il a réservé dans des liens éternels et dans les ténèbres, pour le jugement du grand jour, les anges qui n’ont pas gardé leur origine, mais qui ont quitté leur propre demeure..."
(Jude)





Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
mahasaraswati



Messages : 386
Inscription : 11/05/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mar 26 Juin 2012, 12:45

louis74 a écrit:
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas "catholique" (universel), sauf si vous admettez comme un dogme que Dieu proposera la foi A TOUT HOMME.

Il vous faudra alors renoncer à Calvin, qui théorise la prédestination à l'enfer.

Je ne sais pas si cette idée catholique est compatible avec le salut par la foi seule.

Chez les catholique, le salut venant de l'acceptation d'aimer réciproquement, la théologie de l'existence d'un autre choix (l'enfer) devient cohérente.

Vous "traitez" les protestants comme si nous étions des catholiques, "forcés" de nous conformer à nos "pères" historiques, Luther, Calvin, Zwingli ...

Par exemple, si vous étiez protestants, Arnaud, vous pourriez croire que le salut sera proposé à tous en vous basant sur l'écriture pour l'affirmer, même si Calvin n'était pas d'accord, simplement parce que votre étude de l'écriture vous amène à le croire en votre âme et conscience. ;)

Excusez moi de mon intervention, mais c'est justement ce que je reproche aux mouvements protestants, c'est que je l'impression qu'on fait fait sa religion à sa petite sauce selon sa sensibilité, et il n'y a plus de cohérence, d'après moi... C'est pourquoi que je crois que Jésus a voulu crée des gardes fous pour baliser le chemin. je l'ai deja dit mais le dogme de l'ecriture seule est biaisé des le début. Il n'est même pas dans les écritures d'autant que Jésus n'a jamais ordonné d'écrire le Nouveau Testament ( cela c'est fait par la "tradition " sous la conduite de l'Esprit Saint"). Mais je sais que vous n'allez pas etre d'accord avec moi... ;)
Je cherche aussi la vérité, soit la thèse d'Arnaud est vrai soit elle est fausse, comment trancher... Et je suis directement concerné , la grande majorité de mes proches sont incroyant.

J'ecouterais les propos de Fox et Bucer avec calme cette fois, promis. ;)


LIBRE ARBITRE: selon le LAROUSSE Qui se détermine indépendamment des dogmes, des idées reçues
Libre arbitre: vu par les Pères de la réforme:
- Dieu a doté l'esprit de l'homme d'une liberté naturelle qui n'est ni contrainte, ni déterminée au bien ou au mal, par quelque nécessite absolue de la nature.lire Mt 17,12; Jc 1,14; Dt 30,19
- Dans son état d'innocence, l'homme avait la liberté de vouloir et de faire ce qui était bon et très agréables à Dieu. Mais cependant, il pouvait en déchoir. Gen 2, 10-17; 3,6
- La volonté de l'homme ne sera rendu parfaite et immuable, libre de faire le bien seul que dans l'état de gloire. Ep 4,13; He 12,23 Jn 3,2; Jude24

Ceci pour vous dire que Dieu a créé l'homme libre et parfaitement responsable de lui même.
Jésus lui même n'a pas eu le droit de contraindre les hommes de croire en lui.
Les protestants,(toutes sensibilités confondues) à mon avis, ont la même croyance en ce qui concerne l'essentiel de la foi protestante.
Qu'il y aie des divergences au niveau de l'interprétation de tel ou tel passage de l'écriture, c'est certain. Cependant, les Père de la reforme pense que l'Esprit Saint que le Seigneur nous a laissé est le seul référent. IL corrigera toutes choses. sunny
Je pense que il est important que chacun s'exerce ainsi à l'interprétation de l'écriture, "a sa petite sauce, selon sa sensibilité" comme vous dites, car c'est comme cela que l'on apprend à distinguer les voix: d'abord sa propre voix, la voix des esprit, et enfin la voix de L'ESPRIT. c'est de cette manière que l'on acquiert le discernement. flower
On recommande aux protestants, quand un passage de l'écriture n'est pas clair, de le confronter avec d'autres, et il en sort toujours quelque chose. Lire la bible, c'est un exercice de longue haleine, et notre jugement, notre compréhension s'affine au fil des ans. c'est comme cela que l'on s’améliore. A vrai dire, dans le parcours spirituel, il y a une bonne partie qui se fait en solitaire, seul avec pour seuls guides l'écriture, et l'Esprit Saint. c'est une relation qui se cultive.
Je sais que beaucoup ont profané le Saint Esprit, en se réclamant de lui, cela n'engage qu'eux mêmes.
La pensée unique chez les catholiques... c'est à eux de juger. si ça leur sied ma foi, c'est une bonne chose. Il y en a qui ne veulent pas séparer de leurs "béquilles" toute leur vie.

Revenir en haut Aller en bas
panpan-tutu



Féminin Messages : 908
Inscription : 10/05/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mar 26 Juin 2012, 12:59

Citation :
La pensée unique chez les catholiques... c'est à eux de juger. si ça leur sied ma foi, c'est une bonne chose. Il y en a qui ne veulent pas séparer de leurs "béquilles" toute leur vie.
le catholique pense que tout homme aura accès au salut, même si on ne suit pas le chemin "catholique". le protestant (sauf les réformés, les libéraux) pense que tout qui n'est pas né de nouveau est perdu.... et donc damné ....
que tous les mouvements chrétiens aient leur raison d'être, c'est sûr, on a du bien à en tirer. que les uns et les autres aient l'impression de détenir la vérité, c'est humain (et orgueilleux). Mais personne n'a le droit de JUGER l'autre et de dire qu'il est perdu ou sauvé. Navrée, mais ce type de jugement je l'entends souvent chez les protestants. beaucoup plus rarement chez les cathos.
Revenir en haut Aller en bas
mahasaraswati



Messages : 386
Inscription : 11/05/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mar 26 Juin 2012, 13:41

@ Cath

J'apprécie toujours tes interventions sur ce forum, peut-être parce que comme moi tu connais bien les deux. protestant/catholique ou catholique/ protestant on a fait le chemin inverse toi et moi.
Ceci dit, je crois que tu connais cette maxime: "Hors de l'église catholique, point de salut" Je me trompe peut être, mais je crois que c'est la doctrine officielle de l'église catholique. Donc que tu me dises que les catholiques pensent le contraire m'étonne
Peux tu me dire ce que tu entends par "naître de nouveau" je te renvoie au dialogue entre Nicodème et Jésus. je ne peux malheureusement te citer le passage exact, mais là tu auras l'explication du Seigneur lui même, c'est pas tout à fait ce que disent les "pentecôtistes". En fait, ici en Afrique on les appelle pentecôtistes, en Europe c'est plus souvent évangéliques, je ne sais pas trop.
"Naître de nouveau", Jésus lui même en fait la condition essentielle pour voir le royaume des cieux.
Je crois qu'il est aussi important que l'on s'accorde sur ce qu'est le salut, pour éviter les malentendus.
Je vais sortir malheureusement, mais si tu veux continuer l'échange sera plus tard. I love you
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mar 26 Juin 2012, 18:56

Vous n'avez pas trop l'esprit large ancien mahométan et vous osez étiqueter les autres de sectaires???
Toujours la poutre et la paille dans l'oeil!

Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mar 26 Juin 2012, 19:00

Loup Ecossais a écrit:
Bah !!! On ne peut pas subitement demander aux protestants, qui n'en finissent pas de protester et de voter pour la gauche voire l'extrême gauche, alors qu'ils n'ont aucun souvenir de leurs meurtres de masse, de leurs massacres des catholiques de devenir raisonnables...

On retrouve ce même raisonnement chez les cathos!
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mar 26 Juin 2012, 19:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:

Non Arnaud,le Catholicisme que vous proposez ne peut m'intéresser pour des raisons dogmatiques auxquelles je ne peux croire mais si je devais me convertir(j'aime pas ce mot car je ne change pas de religion...) c'est dans la communautés catholiques d’expression hébraïque en Israël rattachée à Saint Jacques et pour cause!

http://www.catholic.co.il/index.php?opt ... =2&lang=fr


Ayez au moins du respect car, comme vous, nous annonçons le Christ vrai homme et vrai Dieu mort pour notre salut.

Si je manque de respect je vous prie de m'en excuser...des relents du oeil pour oeil certainement Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28499
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mar 26 Juin 2012, 19:05

cyclops
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mar 26 Juin 2012, 20:28

Simon1976 a écrit:
cyclops

Pour toi Simon

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas protestant   Mer 27 Juin 2012, 12:48

Certes mais depuis il y a Vatican II et l'ouverture aux autres confessions...c'est ce qui vous rend aussi sectaire que les Evangéliques et les TJs ou les Mormmons....

Tous ces gens ont contribué à couper les racines d'avec le judaïsme...(Voir Paul de Tarse)
Revenir en haut Aller en bas
 
Pourquoi je ne suis pas protestant
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pourquoi je ne suis pas protestant
» Pourquoi je n'adhère pas au protestantisme
» allons droit au but: pourquoi je ne suis pas chrétien
» Et on va me demander pourquoi je suis anti-militariste....
» Pourquoi je ne suis plus un " travailleur de lumiere"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: