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 Comment être thomiste au XXI° s. ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Comment être thomiste au XXI° s. ?   Dim 17 Juin 2012, 15:56

ancien-mahométan a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Mgr de Ségur, L'enfer, 1876


http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur%2C_L%27enfer%2C_1876

Cette vision de l'enfer est périmée ...


Encore une fois Arnaud, je préfère les écrits de Monseigneur de Ségur, qui se base sur saint Thomas d'Aquin, aux tiens.

+

Saint Thomas d'Aquin ne peut plus être suivi sur de nombreux points de l'eschatologie à cause de ce dogme de Vatican II : Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment être thomiste au XXI° s. ?   Dim 17 Juin 2012, 16:19

ancien-mahométan a écrit:
[
Saint Thomas l'enseigne déjà, mais pas dans le sens que tu veux lui donner.

Le Docteur des Docteurs reste le Docteur commun, peu importe ce qu'en disent ses détracteurs.

+

Il restera à jamais le docteur commun pour sa méthode et son esprit : "Foi et raison doivent marcher ensemble comme deux affectionnées", mais pas pour ses bases scientifiques et certaines de ses conclusions théologiques.

Etre thomiste, c'est suivre la raison comme il l'aurait fait, pour ses apports modernes en science et c'est suivre l'Eglise pour les définitions dogmatiques nouvelles qu'il ne connaissait pas (Immaculée conception, finalités du mariage, du sacrement de l'Ordre, eschatologie etc.)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment être thomiste au XXI° s. ?   Dim 17 Juin 2012, 16:27

ancien-mahométan a écrit:
Arnaud, je ne cherche pas à débattre éternellement du sujet. Le Pape met en avant saint Thomas d'Aquin, le proclame Docteur commun, donc j'écoute pieusement saint Thomas plutôt qu'un autre.

+

Vous écouterez pieusement saint Thomas si vous adhérez à ce qu'il ne connaissait pas et a été défini par l'Eglise après sa mort y compris dans Vatican II.

De même pour la science : Vous serez un vrai disciple de saint Thomas si vous adhérez à l'existence de l'ovule féminin, bien qu'il l'ait nié.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment être thomiste au XXI° s. ?   Dim 17 Juin 2012, 16:38

ancien-mahométan a écrit:
Je ne commente pas.

+

Il existe deux sorte de thomistes :

- Ceux qui répètent pieusement chacune de ses conclusion et défendent même la science périmée de son époque.

- Ceux qui le rendent vivant, en gardant intact son esprit qui prend partout ce qu'il y a de meilleur dans la raison et qui garde toute la foi.

On peut être perroquet ou aigle thomiste.



Ecoutez cela :

héologie critique, Conclusion — Comment lire saint Thomas d’Aquin (59 mn).
PAR DAILYMOTION
Distinguer l’esprit de saint Thomas d’Aquin qui fait de lui le docteur commun.
Dans les domaines de la philosophie : le seul vrai maître n'est pas saint Thomas, mais le réel. Il faut donc suivre ces trois règles : Humilité devant le réel, Expérience, Expérimentation.
En théologie, le lien avec les trois canaux de la Révélation : Tradition apostolique et des saints, Ecriture, Magistère.
Pour la sainteté : une vivante et active fréquentation de la Vierge Marie par la prière. Sa simplicité féminine, est, à coup sûr, une véritable protection contre le rationalisme desséchant.


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christianK



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MessageSujet: Re: Comment être thomiste au XXI° s. ?   Dim 17 Juin 2012, 17:09

Proposer le salut a tout homme est compatible avec le thomisme, via l'appartenance implicite a l'Eglise. Ou alors il faudrait des textes qui nient cette appartenance implicite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment être thomiste au XXI° s. ?   Dim 17 Juin 2012, 17:25

christianK a écrit:
Proposer le salut a tout homme est compatible avec le thomisme, via l'appartenance implicite a l'Eglise. Ou alors il faudrait des textes qui nient cette appartenance implicite.

Il n'y a pas d'appartenance implicite à l'Eglise chez saint Thomas d'Aquin, ni dans le concile de Trente ou dans le Concile Vatican II.

Il a des DISPOSITIONS, des PREPARATIONS à l'appartenance à l'Eglise (un peu comme l'AT préparait à la venue du Christ).

La théorie de "l'appartenance implicite à l'Eglise" est une tentative de réconciliation venant du Cardinal Charles Journet, suite à Vatican II pour tenter d'expliquer le salut des païens.

Pour saint Thomas d'Aquin, l’appartenance à l'Eglise ne peut qu'être EXPLICITE puisqu'elle passe par la foi et s'achève dans la Charité.

Idem pour saint Paul :
Citation :

Romains 10, 11 L'Ecriture ne dit-elle pas : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu?
Romains 10, 12 Aussi bien n'y a-t-il pas de distinction entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l'invoquent.
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture : Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment être thomiste au XXI° s. ?   Dim 17 Juin 2012, 17:26

christianK a écrit:
Proposer le salut a tout homme est compatible avec le thomisme, via l'appartenance implicite a l'Eglise. Ou alors il faudrait des textes qui nient cette appartenance implicite.

La théorie des limbes éternelles des enfants morts sans baptême montre que, pour lui, manifestement, le salut n'est pas proposé à tous.

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christianK



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MessageSujet: Re: Comment être thomiste au XXI° s. ?   Dim 17 Juin 2012, 17:43

Voici un texte de la commission sur la question:

"94. Le baptême en vue du salut peut être reçu soit in re soit in voto. On admet traditionnellement que le choix implicite du Christ que peuvent poser les adultes non baptisés, constitue un votum du baptême et est salvifique. Dans la conception traditionnelle, un tel choix n’est pas accessible aux enfants qui n’ont pas atteint l’usage du libre-arbitre. L’impossibilité supposée du baptême in voto pour les enfants forme le nœud de toute la question. Aussi, un très grand nombre de tentatives ont été faites à l’époque moderne pour explorer la possibilité d’un votum dans le cas d’un enfant non baptisé, soit d’un votum émis au nom de l’enfant par ses parents ou par l’Église[126], soit, peut-être, d’un votum émis d’une certaine façon par l’enfant[127]. L’Église n’a jamais exclu une telle solution, et les tentatives qui eurent lieu en ce sens lors de VaticanII ont échoué de manière significative, à cause d’un sentiment largement répandu que la recherche en cette matière n’avait pas dit son dernier mot, et d’un désir général de confier ces enfants à la miséricorde divine. "

J'imagine que ''traditionnellement'' ne doit pas exclure thomas.
Et d'apres ce texte le concile n'a pas tranché. Il semble donc que le TOUS du concile ne doive pas etre interprété de cette facon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment être thomiste au XXI° s. ?   Dim 17 Juin 2012, 19:10

Cher Christian,

Pour être cohérent avec la totalité du dogme, il ne peut s'agir ici que du baptême de désir que des adultes ont eu sans avoir eu, de fait, la possibilité d'être baptisés concrètement avec de l'eau.

en effet, le Concile de Trente montre que même la foi explicite ne sauve qu'à raison de la charité.

Donc, la bonne volonté des païens, qui est moins proche du salut que la foi, ne sauve pas mais dispose au salut.

Cela veut dire que les païens de bonne volonté seront CERTAINEMENT SAUVES, mais n'entreront dans le salut que lorsque la foi leur sera proposée et avec elle la charité.

saint Thomas d4Aquin, conscient de ce problème, émet une hypothèse que, pour ma part, je crois UNIVERSELLE (pour tous les hommes bons ou mauvais).

Voici son petit texte (c'est le seul endroit hélas, perdu dans ses 10 000 pages d'écrits) :
Citation :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

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Arnaud
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