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 La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?

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Pierre75



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 00:13

Où serait la bonté de Dieu s'il devait damner mécaniquement 90% de l'humanité ?
La doctrine "traditionnelle" aboutit à cette statistique, en gros, ce qui est contradictoire avec deux notions :
- l'Eglise enseigne que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés ;
- si la majorité des hommes est damnée, la volonté de Dieu et sa création ne sont-elles pas en échec flagrant, ce qui va contre l'idée de la Sagesse divine...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 02:05

Rose a écrit:


Si au regard de la Justice divine c'est tout à fait envisageable et l'Eglise l'a enseigné donc ce n'est pas incohérent. En revanche ce n'est pas ce que je souhaite c'est clair, et notre espérance principale est dans la Miséricorde qui surpasse tout.

Citation :
Pour se damner, il faut vraiment un blasphème contre l4Esprit Saint à savoir un péché mortel choisit librement, dans une parfaite lucidité.

Oui les conditions à remplir requièrent cela, le péché mortel engage donc notre liberté et le refus de Dieu.

L'Eglise ne l'a jamais enseigné (je parle de l'Eglise dans son Magistère infaillible).

C'est la tradition théologique scolastique qui l'a enseigné à partir d'une interprétation mise à la mode par saint Augustin.
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Rose



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 09:03

Citation :
L'Eglise ne l'a jamais enseigné (je parle de l'Eglise dans son Magistère infaillible).

C'est la tradition théologique scolastique qui l'a enseigné à partir d'une interprétation mise à la mode par saint Augustin.

salut
Merci pour ces précisions.
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christianK



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 10:34

Simon1976 a écrit:
Le seul péché mortel qui conduit directement en enfer est le péché contre le Saint-Esprit. Et il est rare qu'on le commette dans cette vie. C'est là qu'intervient la notion de lucidité parfaite face au Christ à l'heure de la mort.

Totalement gratuit. Le péché mortel c'est les 3 conditions: matière intention etc. Personne ne sait si c'est rare comme personne ne connait le nombrfe des élus. Le degré précis d'engagement de la concience individuelle reste mystérieux pour l'observateur externe
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christianK



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 10:35

Rose a écrit:
Citation :
Le seul péché mortel qui conduit directement en enfer est le péché contre le Saint-Esprit. Et il est rare qu'on le commette dans cette vie. C'est là qu'intervient la notion de lucidité parfaite face au Christ à l'heure de la mort.

Ce n'est absolument pas l'enseignement que je reçois dans l'Eglise Traditionnelle où je vais. Au contraire, ils nous répètent souvent que mourir en état de péché moral c'est CRAC, Enfer.

Nos abbés n'ont donc pas du tout ce discours, apparemment les séminaires de la FSSP ne donnent pas de crédit à cette version.

C'est une immense qualité fssp, et fsspx. Pas de religion cucu des ans 70s.
ils sont raison.
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christianK



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Rose, la première théorie est impossible depuis Vatican II.

On ne peut plus croire que Dieu damnerait impitoyablement tous ceux qui, pour n'importe quel motif, arriveraient sans la charité à l'arrêt du coeur à commencer par les enfants morts sans baptême et les hommes d'autres religions.

Ca n'est pas Jésus, cette idée là.

Pour se damner, il faut vraiment un blasphème contre l4Esprit Saint à savoir un péché mortel choisit librement, dans une parfaite lucidité.

cette formule n'est valide que si les termes ''sans la charité'' ont un sens différent de ''péché mortel''. En ce cas seulement ca va.
Mais ce n'est peut ètre pas une bonne idée de modifier des sens, bien que les mots soient de soi conventionnels.
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christianK



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 10:41

Pierre75 a écrit:
Où serait la bonté de Dieu s'il devait damner mécaniquement 90% de l'humanité ?
La doctrine "traditionnelle" aboutit à cette statistique, en gros, ce qui est contradictoire avec deux notions :
- l'Eglise enseigne que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés ;
- si la majorité des hommes est damnée, la volonté de Dieu et sa création ne sont-elles pas en échec flagrant, ce qui va contre l'idée de la Sagesse divine...

faut pas oublier le péché originel.
De plus la damnation n'est jamais mécanique pcq elle suppose le péché mortel.
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 19:29

La séparation éternelle de Dieu existe, que certains le veulent ou non. Celà est clair dans l'ancien testemment (prophète Isaie), dans le nouveau testemment, dans toute la tradition de l'Eglise et dans le Concile Vatican II. Je n'irai pas personnellement discuter plus que ca sur ce sujet. Sinon les juges qui condamnent pénalement les criminels, seraient tous des méchants et faut abolir tout ca (faut différencier la peine pénale de la peine civile, la peine civile vise à réparer, mais ca ca ne suffit pas, il faut une peine pénale pou punir). Franchement ils sont vraiment à l'extérieur du christianisme ceux qui ne croient pas à l'enfer, car si certains gens ne déservent pas et ne doivent pas etre avec nous à la vie éternelle c'est qu'ils ne seront pas avec nous à la vie éternelle


Dernière édition par Francois d'Assise le Mar 19 Juin 2012, 19:31, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 19:31

Francois d'Assise a écrit:
La séparation éternelle de Dieu existe, que vous le vouliez ou non. Celà est claire dans l'ancien testemment, dans le nouveau testemment, dans toute la tradition de l'Eglise et dans le Concile Vatican II. Je n'irai pas personnellement discuter plus que ca à ce sujet. Sinon les juges qui condamnent pénalement les criminels, seraient tous des méchants et faut abolir tout ca (faut différencier la peine pénale de la peine civile, la peine civile vise à réparer, mais ca ca ne suffit pas, il faut une peine pénale pou punir). Franchement ils sont vraiment à l'étérieur du christianisme ceux qui ne croient pas à l'enfer, car si certains gens ne déservent pas et ne doivent pas etre avec nous à la vie éternelle c'est qu'ils ne seront pas avec nous à la vie éternelle

C'est vrai ! Toute la compréhension qui vient par Vatican II, c'est que cette séparation est d'abord CHOISIE PAR LE DAMNE, au nom d'un "bien" qu'il préfère librement à dieu : son autonomie divine.

c'est un blasphème contre l4Esprit qui conduit à cela.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 21:15

Tout à fait! Quant au blasphème contre l'Esprit et qu'est ce que ca peut etre et est ce qu'il pourrait y avoir autre chose qui conduit à la damnation éternelle ca c'est une autre discussion qui répond pas à la question de ce sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 21:19

Francois d'Assise a écrit:
Tout à fait! Quant au blasphème contre l'Esprit et qu'est ce que ca peut etre et est ce qu'il pourrait y avoir autre chose qui conduit à la damnation éternelle ca c'est une autre discussion qui répond pas à la question de ce sujet.

Cher François, A propos du blasphème contre l4Esprit :


Voici d'abord le texte qui en parle:

Donc pour résumer voici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et
saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses conséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon.Jusque face au Christ, il maintient. Ils savait déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.




A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin.
1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). Ex sur terre, de la part de théologiens lucides : les prêtres qui ont condamné Jésus malgré des miracles indubitables ; Monseigneur Cauchon face à Jeanne d’Arc et à son évidente pureté.


2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique) ex. Lucifer veut voit dieu face à face. Mais il exige cette merveille, tout en refusant ses conditions (humilité et amour).


3. La désespérance
(On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule). Ex. Judas. En général, ce sont des personnes fières qui estiment indigne Jésus dans sa proposition de pardon


4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre). Ex : Hitler face aux Juifs sauvés et plus grands que lui pour l’éternité.


5. L'impénitence finale
(refus de demander pardon) Ex : « J’ai vécu ainsi. Jamais je ne m’abaisserai à me repentir ».)


6. L'obstination (refus de céder).

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 21:33

C'est vrai, et il n'est pas interdit de spéculer, dans ce cadre, sur ce qui se passe dans le déroulement des tous derniers instants avant la mort mais après, disons, la ''présence a ce monde-ci''. Dans une sorte d'entre deux pour ainsi dire, ou on pourrait se rattrapper, ce qui augmenterait peut etre notre pleine responsabilité.
Mais ni dans l'écriture ni dans la tradition nous n'avons d'éléments précis la dessus, on dirait plutot le contraire dans les avertissement s qui nous sont servis:
-ca viendra comme un voleur
-veillez, vous ne savez pas l'heure
-attention de ne pas etre pris au dépourvu etc etc

Il me semble que s'il exsitait une sorte d'examen de reprise ultime ou nous aurions toutes les cartes devant nous, la notion d'abus de la miséricorde divine (je pourrrai toujours me rattrapper alors je pèche) n'aurait pas beaucoup de sens.
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petero



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Mar 19 Juin 2012, 22:35

Francois d'Assise a écrit:
La séparation éternelle de Dieu existe, que certains le veulent ou non. Celà est clair dans l'ancien testemment (prophète Isaie), dans le nouveau testemment, dans toute la tradition de l'Eglise et dans le Concile Vatican II. Je n'irai pas personnellement discuter plus que ca sur ce sujet. Sinon les juges qui condamnent pénalement les criminels, seraient tous des méchants et faut abolir tout ca (faut différencier la peine pénale de la peine civile, la peine civile vise à réparer, mais ca ca ne suffit pas, il faut une peine pénale pou punir). Franchement ils sont vraiment à l'extérieur du christianisme ceux qui ne croient pas à l'enfer, car si certains gens ne déservent pas et ne doivent pas etre avec nous à la vie éternelle c'est qu'ils ne seront pas avec nous à la vie éternelle

La séparation éternelle de Dieu existe puisque le diable et ses anges sont séparés éternellement de Dieu ; et comme nous avertit Jésus, le diable a le pouvoir de nous entraîner dans cette séparation éternelle d'avec Dieu.
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 00:47

Arnaud Dumouch a écrit:

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Pourquoi demande-t-il alors au père de les pardonner s'ils ne sont pas pardonnables?
Je me demande quelle pirouette vous allez encore m'inventer...

Arnaud Dumouch a écrit:

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses conséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon.Jusque face au Christ, il maintient. Ils savait déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.

La lucidité intellectuelle n'est pas la lucidité spirituelle. Pour acquérir la lucidité spirituelle l'âme doit se transformer par l'expérience et la souffrance. Je sais que vous enseignez la transformation de l'âme par la souffrance: vous dites que l'âme est cassée, brisée, humiliée... Tant que l'expérience du désespoir n'est pas faite il n'y a pas transformation. Alors, pourquoi Dieu punirait éternellement celui qui n'a pas assez vécu sur terre pour expérimenter et se transformer? Lorsque l'âge moyen de notre mort aura reculé encore de quelques décennies nous aurons beaucoup plus d'occasions pour expérimenter et être sauvé. Que faut-il faire? naître dans 2 ou 3 siècles? ;)

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 07:40

Le péché de faiblesse est pardonnable puisqu'on peut s'en repentir, chère Tania.

C'est le blasphème contre l4Esprit Saint qui n'est jamais pardonné puisque, voulu de manière parfaitement lucide et maîtrisée, la personne ne s'en repent jamais.

Une video sur ce thème :


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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Le péché de faiblesse est pardonnable puisqu'on peut s'en repentir, chère Tania.

C'est le blasphème contre l4Esprit Saint qui n'est jamais pardonné puisque, voulu de manière parfaitement lucide et maîtrisée, la personne ne s'en repent jamais.

Une video sur ce thème :

....

Cher Arnaud, pourquoi refusez-vous de répondre à mes arguments?
Répondez à ceci (au lieu de me renvoyer vers une vidéo dont on pressent déjà le contenu):

"La lucidité intellectuelle n'est pas la lucidité spirituelle. Pour acquérir la lucidité spirituelle l'âme doit se transformer par l'expérience et la souffrance. Je sais que vous enseignez la transformation de l'âme par la souffrance: vous dites que l'âme est cassée, brisée, humiliée... Tant que l'expérience du désespoir n'est pas faite il n'y a pas transformation. Alors, pourquoi Dieu punirait éternellement celui qui n'a pas assez vécu sur terre pour expérimenter et se transformer? Lorsque l'âge moyen de notre mort aura reculé encore de quelques décennies nous aurons beaucoup plus d'occasions pour expérimenter et être sauvé. Que faut-il faire? naître dans 2 ou 3 siècles?"

- Contestez-vous les notions de lucidité intellectuelle et de lucidité spirituelle?
- Contestez-vous le processus de transformation par la souffrance?
- Contestez-vous le fait que s'il y a possibilité de "transformation" il y a évolution de l'âme vers le salut?
- Contestez-vous le fait que si l'homme dispose de plus de temps sur terre il a plus de chance d'expérimenter le désespoir et l'humilité?
- Contestez-vous le fait que si l'homme n'a pas eu le temps ou l'opportunité de se transformer, Dieu ne peut le condamner éternellement?

Bref, si vous contestez l'un de ces points, donnez-moi les arguments qui vous permettent de le contester (une vidéo qui explique vos croyances n'est pas une réponse à des objections).

Tania

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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 10:56

Vous êtes dans votre "trip" Tania, on aura beau répondre à toutes vos questions, elles ne vous satisferont jamais, vous n'en démordrez pas. Vos convictions personnelles vous sont trop nécessaires. Vos raisonnements sur la vie - sur "les" vies - vous paraissent très logiques, ils le sont d'une certaine façon, mais pour moi ils sont simplificateurs et minimisent la Puissance, l'Amour, l'Intelligence, la Miséricorde, la Justice, infinis de Dieu, et le manque d'humilité de l'homme face à son Créateur.


Dernière édition par Petit messager le Jeu 21 Juin 2012, 11:04, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 11:03

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le péché de faiblesse est pardonnable puisqu'on peut s'en repentir, chère Tania.

C'est le blasphème contre l4Esprit Saint qui n'est jamais pardonné puisque, voulu de manière parfaitement lucide et maîtrisée, la personne ne s'en repent jamais.

Une video sur ce thème :

....

Cher Arnaud, pourquoi refusez-vous de répondre à mes arguments?
Répondez à ceci (au lieu de me renvoyer vers une vidéo dont on pressent déjà le contenu):

"La lucidité intellectuelle n'est pas la lucidité spirituelle. Pour acquérir la lucidité spirituelle l'âme doit se transformer par l'expérience et la souffrance. Je sais que vous enseignez la transformation de l'âme par la souffrance: vous dites que l'âme est cassée, brisée, humiliée... Tant que l'expérience du désespoir n'est pas faite il n'y a pas transformation. Alors, pourquoi Dieu punirait éternellement celui qui n'a pas assez vécu sur terre pour expérimenter et se transformer? Lorsque l'âge moyen de notre mort aura reculé encore de quelques décennies nous aurons beaucoup plus d'occasions pour expérimenter et être sauvé. Que faut-il faire? naître dans 2 ou 3 siècles?"

- Contestez-vous les notions de lucidité intellectuelle et de lucidité spirituelle?
- Contestez-vous le processus de transformation par la souffrance?
- Contestez-vous le fait que s'il y a possibilité de "transformation" il y a évolution de l'âme vers le salut?
- Contestez-vous le fait que si l'homme dispose de plus de temps sur terre il a plus de chance d'expérimenter le désespoir et l'humilité?
- Contestez-vous le fait que si l'homme n'a pas eu le temps ou l'opportunité de se transformer, Dieu ne peut le condamner éternellement?

Bref, si vous contestez l'un de ces points, donnez-moi les arguments qui vous permettent de le contester (une vidéo qui explique vos croyances n'est pas une réponse à des objections).

Tania

Lorsqu'une personne, ayant acquis cette lucidité spirituelle, y compris comme vous le dites, s'obstine et méprise le projet de Dieu fondé sur l'amour et l'humilité, voilà le blasphème contre l'Esprit.

Cette personne, rien ne peut la changer, y compris l'apparition du Christ et son puissant appel à l'amour. Loin de la faire changer, cette apparition provoque alors la colère de la personne endurcie.

Lorsque cela arrive, Dieu respecte son choix qui ne varira jamais et cesse de l'importuner par des appels à la conversion qui ne servent plus à rien.

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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 11:32

christianK a écrit:
Là il faut faire attention à la notion de mal.
Un tsunami tel qu'en lui même n'est aucunement un mal mais simplement un mouvement. Le mal c'est ce qui résulte de la proximité avec ce mouvement.
Pour les animaux c'est plus compliqué. Ce ne sont pas des personnes donc ici il faut les considérer sous l'angle de l'espèce (et encore ca se discute). Les gros poissons mangent les petits mais ce n'est pas un mal, ca peut correspondre au bien d'un ensemble plus vaste.
oui mais bon, je n'ai pas cité les gros poissons mangeant les petits, mais les chats sadiques et les manchots pervers.

Il ne me semble pas qu'un scientifique observant un manchot adulte violer un poussin, voit le mal parce que son regard sur la création serait déviant à cause du péché originel. On n'est plus du tout dans le "oulala la nature est hostile pour l'homme et entre les animaux". on est dans le mal objectif. Il faut donc expliquer pourquoi et comment ces forces mauvaises sont à l’œuvre dans la nature indépendamment de l'homme. Si l'on explique pas ça, on n'explique rien.
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 12:01

Scrogneugneu a écrit:
christianK a écrit:
Là il faut faire attention à la notion de mal.
Un tsunami tel qu'en lui même n'est aucunement un mal mais simplement un mouvement. Le mal c'est ce qui résulte de la proximité avec ce mouvement.
Pour les animaux c'est plus compliqué. Ce ne sont pas des personnes donc ici il faut les considérer sous l'angle de l'espèce (et encore ca se discute). Les gros poissons mangent les petits mais ce n'est pas un mal, ca peut correspondre au bien d'un ensemble plus vaste.
oui mais bon, je n'ai pas cité les gros poissons mangeant les petits, mais les chats sadiques et les manchots pervers.

Il ne me semble pas qu'un scientifique observant un manchot adulte violer un poussin, voit le mal parce que son regard sur la création serait déviant à cause du péché originel. On n'est plus du tout dans le "oulala la nature est hostile pour l'homme et entre les animaux". on est dans le mal objectif. Il faut donc expliquer pourquoi et comment ces forces mauvaises sont à l’œuvre dans la nature indépendamment de l'homme. Si l'on explique pas ça, on n'explique rien.

Bonjour Scrogneugneu. Je n'ai pas vraiment de réponse à votre questionnement mais là je crois que vous charriez un peu. L'animal ne possède ni l'intelligence de l'homme, ni sa capacité à aimer. Je pense que lorsqu'on cherche à tout prix à TOUT expliquer, c'est que l'on n'est pas prêt à accepter Dieu. Si au contraire on a déjà une certaine foi, on peut alors l'approfondir et découvrir des réponses à des questions bien plus importantes. La foi augmente alors, notre compréhension du monde et du projet de Dieu aussi. Mais il ne faut pas oublier que notre esprit reste toujours limité. On n'est pas Dieu, on n'est pas le créateur, on ne sait pas tout.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 12:12

A Arnaud : il me semble que les questions soulevées ci-dessous par ChristianK sont intéressantes ; quelle réponse y donnez-vous ?

"il n'est pas interdit de spéculer, dans ce cadre, sur ce qui se passe dans le déroulement des tous derniers instants avant la mort mais après, disons, la ''présence a ce monde-ci''. Dans une sorte d'entre deux pour ainsi dire, ou on pourrait se rattrapper, ce qui augmenterait peut etre notre pleine responsabilité.
Mais ni dans l'écriture ni dans la tradition nous n'avons d'éléments précis la dessus, on dirait plutot le contraire dans les avertissement s qui nous sont servis:
-ca viendra comme un voleur
-veillez, vous ne savez pas l'heure
-attention de ne pas etre pris au dépourvu etc etc

Il me semble que s'il exsitait une sorte d'examen de reprise ultime ou nous aurions toutes les cartes devant nous, la notion d'abus de la miséricorde divine (je pourrrai toujours me rattrapper alors je pèche) n'aurait pas beaucoup de sens."
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 12:18

Tania a écrit:


....



"La lucidité intellectuelle n'est pas la lucidité spirituelle. Pour acquérir la lucidité spirituelle l'âme doit se transformer par l'expérience et la souffrance. Je sais que vous enseignez la transformation de l'âme par la souffrance: vous dites que l'âme est cassée, brisée, humiliée... Tant que l'expérience du désespoir n'est pas faite il n'y a pas transformation. Alors, pourquoi Dieu punirait éternellement celui qui n'a pas assez vécu sur terre pour expérimenter et se transformer? Lorsque l'âge moyen de notre mort aura reculé encore de quelques décennies nous aurons beaucoup plus d'occasions pour expérimenter et être sauvé. Que faut-il faire? naître dans 2 ou 3 siècles?"

- Contestez-vous les notions de lucidité intellectuelle et de lucidité spirituelle?
- Contestez-vous le processus de transformation par la souffrance?
- Contestez-vous le fait que s'il y a possibilité de "transformation" il y a évolution de l'âme vers le salut?
- Contestez-vous le fait que si l'homme dispose de plus de temps sur terre il a plus de chance d'expérimenter le désespoir et l'humilité?
- Contestez-vous le fait que si l'homme n'a pas eu le temps ou l'opportunité de se transformer, Dieu ne peut le condamner éternellement?

Bref, si vous contestez l'un de ces points, donnez-moi les arguments qui vous permettent de le contester (une vidéo qui explique vos croyances n'est pas une réponse à des objections).

Tania

[/quote]

Pour appuyer la réflexion de Sandra, sur "la transformation par la souffrance et l'expérience", je voudrais donner un exemple personnel, qui m'a empêché de dormir pendant un certain temps.
J'ai perdu une jeune soeur de 15 ans ma cadette, elle avait 25 ans quand elle est morte. dans l'insouciance de la jeunesse, elle croyait juste en Dieu mais sans plus. n'allait pas à la messe, ni rien de tout cela.
Moi, j'ai 59 ans aujourd'hui, et c'est à la suite de la mort de ma soeur et d'autres événements douloureux que je me suis vraiment tourné vers Dieu. Donc comme dit Tania, j'ai plus de temps sur terre, puisque j'ai vécu plus longtemps, de découvrir Dieu; ma soeur n' a pas eu cette chance. Comment Dieu va-t-IL la juger?
Je connais ta théorie Arnaud, Jésus lui aurait proposé une sorte d'examen de rattrapage à l'heure de sa mort.
La mort de ma petite soeur m'avait énormément perturbé; j'ai rencontré un prêtre qui m'a mené à la prière aux âmes du Purgatoire. ce qui je l'avoue, m'a rendu la chose plus facile. je croyais donc que mes prières pouvaient sortir ma soeur de là. Ensuite j’apprends que certaines âmes malgré les prières de leurs proches endurent tout de même pendant un temps proche de l'éternité, les peines du purgatoire.
Tu imagines Arnaud que je n'ai pas pu m’empêcher de penser que Dieu est injuste. Pourquoi m'avoir laisser le temps de me convertir et pas à ma petite soeur? Bref
Comme Tania aujourd’hui, je crois à la réincarnation:(on se console comme un peut), mais je pense que la miséricorde de Dieu veut que ma soeur ai une énième chance d'évoluer, de faire évoluer son âme sur terre, et d'être sauver.
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 12:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le péché de faiblesse est pardonnable puisqu'on peut s'en repentir, chère Tania.

C'est le blasphème contre l4Esprit Saint qui n'est jamais pardonné puisque, voulu de manière parfaitement lucide et maîtrisée, la personne ne s'en repent jamais.

Une video sur ce thème :

....

Cher Arnaud, pourquoi refusez-vous de répondre à mes arguments?
Répondez à ceci (au lieu de me renvoyer vers une vidéo dont on pressent déjà le contenu):

"La lucidité intellectuelle n'est pas la lucidité spirituelle. Pour acquérir la lucidité spirituelle l'âme doit se transformer par l'expérience et la souffrance. Je sais que vous enseignez la transformation de l'âme par la souffrance: vous dites que l'âme est cassée, brisée, humiliée... Tant que l'expérience du désespoir n'est pas faite il n'y a pas transformation. Alors, pourquoi Dieu punirait éternellement celui qui n'a pas assez vécu sur terre pour expérimenter et se transformer? Lorsque l'âge moyen de notre mort aura reculé encore de quelques décennies nous aurons beaucoup plus d'occasions pour expérimenter et être sauvé. Que faut-il faire? naître dans 2 ou 3 siècles?"

- Contestez-vous les notions de lucidité intellectuelle et de lucidité spirituelle?
- Contestez-vous le processus de transformation par la souffrance?
- Contestez-vous le fait que s'il y a possibilité de "transformation" il y a évolution de l'âme vers le salut?
- Contestez-vous le fait que si l'homme dispose de plus de temps sur terre il a plus de chance d'expérimenter le désespoir et l'humilité?
- Contestez-vous le fait que si l'homme n'a pas eu le temps ou l'opportunité de se transformer, Dieu ne peut le condamner éternellement?

Bref, si vous contestez l'un de ces points, donnez-moi les arguments qui vous permettent de le contester (une vidéo qui explique vos croyances n'est pas une réponse à des objections).

Tania

Lorsqu'une personne, ayant acquis cette lucidité spirituelle, y compris comme vous le dites, s'obstine et méprise le projet de Dieu fondé sur l'amour et l'humilité, voilà le blasphème contre l'Esprit.

Cette personne, rien ne peut la changer, y compris l'apparition du Christ et son puissant appel à l'amour. Loin de la faire changer, cette apparition provoque alors la colère de la personne endurcie.

Lorsque cela arrive, Dieu respecte son choix qui ne varira jamais et cesse de l'importuner par des appels à la conversion qui ne servent plus à rien.

Je ne comprends pas cette réponse cher Arnaud, vous savez très bien que la lucidité spirituelle est une lucidité intérieure qui fait partie de l'Être et qui n'a rien à voir avec l'intellect humain. Cette lucidité spirituelle vient de Dieu et est forcément liée à la capacité à aimer et l'humilité. Lorsque vous avez été brisé et humilié dans de grandes souffrances vous acquérez de l'humilité. Lorsque l'humilité est acquise vous devenez lucide spirituellement et vous ne pouvez plus vous tromper de choix. Sinon je ne vois pas pourquoi vous justifiez la souffrance par le fait qu'elle transforme l'âme en la brisant et en l'humiliant.

Si vous n'êtes pas d'accord avec cette logique élémentaire, tout devient incohérent et la souffrance totalement inutile.


Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 12:35

mahasaraswati a écrit:
Tania a écrit:






"La lucidité intellectuelle n'est pas la lucidité spirituelle. Pour acquérir la lucidité spirituelle l'âme doit se transformer par l'expérience et la souffrance. Je sais que vous enseignez la transformation de l'âme par la souffrance: vous dites que l'âme est cassée, brisée, humiliée... Tant que l'expérience du désespoir n'est pas faite il n'y a pas transformation. Alors, pourquoi Dieu punirait éternellement celui qui n'a pas assez vécu sur terre pour expérimenter et se transformer? Lorsque l'âge moyen de notre mort aura reculé encore de quelques décennies nous aurons beaucoup plus d'occasions pour expérimenter et être sauvé. Que faut-il faire? naître dans 2 ou 3 siècles?"

- Contestez-vous les notions de lucidité intellectuelle et de lucidité spirituelle?
- Contestez-vous le processus de transformation par la souffrance?
- Contestez-vous le fait que s'il y a possibilité de "transformation" il y a évolution de l'âme vers le salut?
- Contestez-vous le fait que si l'homme dispose de plus de temps sur terre il a plus de chance d'expérimenter le désespoir et l'humilité?
- Contestez-vous le fait que si l'homme n'a pas eu le temps ou l'opportunité de se transformer, Dieu ne peut le condamner éternellement?

Bref, si vous contestez l'un de ces points, donnez-moi les arguments qui vous permettent de le contester (une vidéo qui explique vos croyances n'est pas une réponse à des objections).

Tania


Pour appuyer la réflexion de Sandra, sur "la transformation par la souffrance et l'expérience", je voudrais donner un exemple personnel, qui m'a empêché de dormir pendant un certain temps.
J'ai perdu une jeune soeur de 15 ans ma cadette, elle avait 25 ans quand elle est morte. dans l'insouciance de la jeunesse, elle croyait juste en Dieu mais sans plus. n'allait pas à la messe, ni rien de tout cela.
Moi, j'ai 59 ans aujourd'hui, et c'est à la suite de la mort de ma soeur et d'autres événements douloureux que je me suis vraiment tourné vers Dieu. Donc comme dit Tania, j'ai plus de temps sur terre, puisque j'ai vécu plus longtemps, de découvrir Dieu; ma soeur n' a pas eu cette chance. Comment Dieu va-t-IL la juger?
Je connais ta théorie Arnaud, Jésus lui aurait proposé une sorte d'examen de rattrapage à l'heure de sa mort.
La mort de ma petite soeur m'avait énormément perturbé; j'ai rencontré un prêtre qui m'a mené à la prière aux âmes du Purgatoire. ce qui je l'avoue, m'a rendu la chose plus facile. je croyais donc que mes prières pouvaient sortir ma soeur de là. Ensuite j’apprends que certaines âmes malgré les prières de leurs proches endurent tout de même pendant un temps proche de l'éternité, les peines du purgatoire.
Tu imagines Arnaud que je n'ai pas pu m’empêcher de penser que Dieu est injuste. Pourquoi m'avoir laisser le temps de me convertir et pas à ma petite soeur? Bref
Comme Tania aujourd’hui, je crois à la réincarnation:(on se console comme un peut), mais je pense que la miséricorde de Dieu veut que ma soeur ai une énième chance d'évoluer, de faire évoluer son âme sur terre, et d'être sauver.

Bonjour Mahasaraswati,

J'ai été un peu dans le cas de ta soeur et, comme tu dis, j'ai eu la chance de vivre plus longtemps (la soixantaine). Comme toi, de souffrance en souffrance, mon ouverture vers Dieu s'est toujours plus faite ressentir. Lorsqu'on a un être cher qui frôle la mort, je peux vous dire que votre âme en prend un sérieux coup. Vous prenez conscience de la réelle valeur de l'Amour en acte.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 12:44

Petit messager a écrit:
... pour moi ils sont simplificateurs et minimisent la Puissance, l'Amour, l'Intelligence, la Miséricorde, la Justice, infinis de Dieu, et le manque d'humilité de l'homme face à son Créateur.

C'est exactement le contraire. Sans l'enfer éternel tout devient Amour, justice, miséricorde, intelligence et cohérence. Tout le monde ici prend son propre égo pour "la chose" qui évolue. Dieu n'en a que faire de l'égo, ce qu'il veut c'est l'épanouissement de l'esprit, de son enfant immortel.

Tania
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 12:47

christianK a écrit:
C'est vrai, et il n'est pas interdit de spéculer, dans ce cadre, sur ce qui se passe dans le déroulement des tous derniers instants avant la mort mais après, disons, la ''présence a ce monde-ci''. Dans une sorte d'entre deux pour ainsi dire, ou on pourrait se rattrapper, ce qui augmenterait peut etre notre pleine responsabilité.
Mais ni dans l'écriture ni dans la tradition nous n'avons d'éléments précis la dessus, on dirait plutot le contraire dans les avertissement s qui nous sont servis:
-ca viendra comme un voleur
-veillez, vous ne savez pas l'heure
-attention de ne pas etre pris au dépourvu etc etc

Il me semble que s'il exsitait une sorte d'examen de reprise ultime ou nous aurions toutes les cartes devant nous, la notion d'abus de la miséricorde divine (je pourrrai toujours me rattrapper alors je pèche) n'aurait pas beaucoup de sens.

C'est que vous n'avez pas lu l'écriture ni la tradition.
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 13:34

Tania a écrit:
[...] Cette lucidité spirituelle vient de Dieu et est forcément liée à la capacité à aimer et l'humilité. Lorsque vous avez été brisé et humilié dans de grandes souffrances vous acquérez de l'humilité. Lorsque l'humilité est acquise vous devenez lucide spirituellement et vous ne pouvez plus vous tromper de choix. [...]

Tania dit : "Lorsque vous avez été brisé et humilié dans de grandes souffrances vous acquérez de l'humilité."

- Ou de la révolte.

Tania dit : "Lorsque l'humilité est acquise vous devenez lucide spirituellement [...] "

- Pouvez-vous me citer une personne totalement humble sur cette Terre ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 14:08

Petit messager a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
christianK a écrit:
Là il faut faire attention à la notion de mal.
Un tsunami tel qu'en lui même n'est aucunement un mal mais simplement un mouvement. Le mal c'est ce qui résulte de la proximité avec ce mouvement.
Pour les animaux c'est plus compliqué. Ce ne sont pas des personnes donc ici il faut les considérer sous l'angle de l'espèce (et encore ca se discute). Les gros poissons mangent les petits mais ce n'est pas un mal, ca peut correspondre au bien d'un ensemble plus vaste.
oui mais bon, je n'ai pas cité les gros poissons mangeant les petits, mais les chats sadiques et les manchots pervers.

Il ne me semble pas qu'un scientifique observant un manchot adulte violer un poussin, voit le mal parce que son regard sur la création serait déviant à cause du péché originel. On n'est plus du tout dans le "oulala la nature est hostile pour l'homme et entre les animaux". on est dans le mal objectif. Il faut donc expliquer pourquoi et comment ces forces mauvaises sont à l’œuvre dans la nature indépendamment de l'homme. Si l'on explique pas ça, on n'explique rien.

Bonjour Scrogneugneu. Je n'ai pas vraiment de réponse à votre questionnement mais là je crois que vous charriez un peu. L'animal ne possède ni l'intelligence de l'homme, ni sa capacité à aimer. Je pense que lorsqu'on cherche à tout prix à TOUT expliquer, c'est que l'on n'est pas prêt à accepter Dieu. Si au contraire on a déjà une certaine foi, on peut alors l'approfondir et découvrir des réponses à des questions bien plus importantes. La foi augmente alors, notre compréhension du monde et du projet de Dieu aussi. Mais il ne faut pas oublier que notre esprit reste toujours limité. On n'est pas Dieu, on n'est pas le créateur, on ne sait pas tout.
Oui.

J'ouvrirai un sujet: Satan et ses Anges à l'oeuvre dans la nature, indépendamment du Salut de quiconque.
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 14:13

@ mahasaraswati
Je comprends votre inquiétude. Vous deviez beaucoup aimer votre soeur, et on se sent toujours responsable de ses cadets - souvent excessivement coupable de n'en a pas avoir fait assez. Mais Dieu est plus grand que nous et infiniment miséricordieux. Peut-être faudrait-il essayer de relativiser. Si une personne meurt alors qu'elle a vraiment de l'amour dans son coeur, non, je ne crois pas que la durée du purgatoire - purgatoire qui est une bénédiction et que l'on ressent comme telle -, soit si longue que vous le pensez.

Je pense aussi que très peu d'âmes peuvent se passer du purgatoire. Je crois qu'Arnaud l'a écrit ailleurs (en référence à De Gaulle) et je partage son avis. Il faut vraiment voir le purgatoire comme une bénédiction, un don de Dieu, ne pas en avoir peur, mais juste essayer dès cette terre de le rendre le plus court possible, en augmentant notre foi et notre confiance, pour notre propre joie de vivre sur terre, dans notre propre intérêt... et dans l'intérêt du prochain.
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 14:15

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
[...] Cette lucidité spirituelle vient de Dieu et est forcément liée à la capacité à aimer et l'humilité. Lorsque vous avez été brisé et humilié dans de grandes souffrances vous acquérez de l'humilité. Lorsque l'humilité est acquise vous devenez lucide spirituellement et vous ne pouvez plus vous tromper de choix. [...]

Tania dit : "Lorsque vous avez été brisé et humilié dans de grandes souffrances vous acquérez de l'humilité."

- Ou de la révolte.

La souffrance sert à quoi alors? A se révolter? C'est pour la révolte que la souffrance existe?
Ceux qui ont réchappé à la mort, ou qui ont un proche qui a réchappé à la mort, n'ont plus du tout la même vision de la vie, c'est incontestable, on gagne en Amour et humilité.

Petit messager a écrit:

Tania dit : "Lorsque l'humilité est acquise vous devenez lucide spirituellement [...] "

- Pouvez-vous me citer une personne totalement humble sur cette Terre ?

Il ne s'agit pas de devenir totalement humble, mais d'acquérir le degré d'humilité suffisant qui nous permet de faire le bon choix. Ensuite, la progression vers un Amour et une humilité plus grande continue graduellement.

Tania
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 14:17

Quand sait-on qu'on a fait le bon choix ?
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 14:31

Petit messager a écrit:
... Si une personne meurt alors qu'elle a vraiment de l'amour dans son coeur...

Et d'où vient-il cet Amour dans le coeur? ça se décide? Le coeur se décide? Il suffit de se dire, ok, je veux de l'Amour dans le coeur et hop, on en a? Pourquoi certains en ont et d'autres pas? Ceux qui n'ont pas d'Amour dans leur coeur feront certes le mauvais choix, mais savez-vous pourquoi ils n'ont pas d'Amour dans leur coeur? Est-ce vraiment de leur faute? Méritent-ils une condamnation éternelle pour être né avec un coeur de pierre ou dans une famille de criminels?

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 14:33

Petit messager a écrit:
Quand sait-on qu'on a fait le bon choix ?

Question Ben... quand on choisit Dieu au lieu de Lucifer ou Satan et qu'on ne se retrouve pas en enfer...

Tania
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 14:39

Tania a écrit:
Et d'où vient-il cet Amour dans le coeur? ça se décide?
Tout-à-fait. Mais ce n'est pas toujours facile. Parfois on croit aussi l'avoir alors que l'orgueil le rend impuissant.
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 14:51

Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
Quand sait-on qu'on a fait le bon choix ?

Question Ben... quand on choisit Dieu au lieu de Lucifer ou Satan et qu'on ne se retrouve pas en enfer...

Tania
On peut aussi le savoir beaucoup plus tôt dès cette Terre en suivant l'Enseignement de l'Eglise et en observant les commandements. Le Christianisme est une voie bien plus sûre que tous les ésorérismes qui fleuriront de plus en plus, de par le monde. Le Christianisme est pour nous non seulement une planche de Salut, mais... un TGV - qui s'arrête à beaucoup de gares évidemment, et qui subit de nombreux incidents de parcours. Nous sommes des passagers, mais aussi des mécaniciens et des chauffeurs. Et heureusement qu'il y a un "Mécanicien en Chef".
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boulo
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:13

Scrogneugneu a écrit:
... oui mais bon, je n'ai pas cité les gros poissons mangeant les petits, mais les chats sadiques et les manchots pervers.

Il ne me semble pas qu'un scientifique observant un manchot adulte violer un poussin, voit le mal parce que son regard sur la création serait déviant à cause du péché originel. On n'est plus du tout dans le "oulala la nature est hostile pour l'homme et entre les animaux". on est dans le mal objectif. Il faut donc expliquer pourquoi et comment ces forces mauvaises sont à l’œuvre dans la nature indépendamment de l'homme. Si l'on explique pas ça, on n'explique rien.

Peut-être que la " recherche du bouc émissaire " est plus fondamentale qu'on ne croit chez les êtres vivants mobiles . Peut-être aussi que la puissance de la pulsion varie d'une espèce à l'autre et d'un individu à l'autre .

Mon père m'avait raconté avoir observé une loutre en folie , qui , sur deux kilomètres de canal , avait tué tous les poissons rencontrés , sans en manger un seul .


_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:17

Oui, l'homme est de loin beaucoup plus responsable que l'animal.
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:17

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
Quand sait-on qu'on a fait le bon choix ?

Question Ben... quand on choisit Dieu au lieu de Lucifer ou Satan et qu'on ne se retrouve pas en enfer...

Tania
On peut aussi le savoir beaucoup plus tôt dès cette Terre en suivant l'Enseignement de l'Eglise et en observant les commandements... .

Il se trouve que quand on possède très peu de capacité à aimer et d'humilité, on n'est pas très enclin à faire le bon choix.

En tout cas, le moyen le plus sûr pour progresser n'est pas l'église, mais l'Amour. Tout le reste n'est qu'élucubration humaine. On en discute pour se distraire. En fait, on ne devrait discuter de rien, mais agir. Y a pas plus péché que de trainer sur les forums.

Soyons-en au moins intellectuellement conscients, c'est déjà un bon début.

Tania
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:19

Vivre et laisser vivre.
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Rose



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:31

Citation :
En tout cas, le moyen le plus sûr pour progresser n'est pas l'église, mais l'Amour. Tout le reste n'est qu'élucubration humaine.


L'Eglise est dépositaire du message de l'Amour, le grand Amour en Dieu. Dieu a choisi et fondé l'Eglise pour l'utiliser par les canaux de la grâce, notamment sacramentelle. Rien ne nous appartient et certainement pas ce Don de Dieu lui même.
Aussi l'Eglise est l'épicentre dans lequel nous progression le plus assurément et justement dans l'Amour, en dehors toutes les dérives sont possibles pour réduire ou vicier la notion même de l'Amour.

Citation :
On en discute pour se distraire. En fait, on ne devrait discuter de rien, mais agir. Y a pas plus péché que de trainer sur les forums.

Pas forcément au contraire, si un forum est un lieu d'instruction c'est un moyen de combattre le péché qui souvent prend racine dans l'ignorance. C'est un acte de miséricorde spirituel qui n'est pas à sous estimer à coté des actes de miséricorde corporel. Les deux sont nécessaires.

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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:46

Rose a écrit:
Citation :
En tout cas, le moyen le plus sûr pour progresser n'est pas l'église, mais l'Amour. Tout le reste n'est qu'élucubration humaine.


L'Eglise est dépositaire du message de l'Amour, le grand Amour en Dieu. Dieu a choisi et fondé l'Eglise pour l'utiliser par les canaux de la grâce, notamment sacramentelle. Rien ne nous appartient et certainement pas ce Don de Dieu lui même.
Aussi l'Eglise est l'épicentre dans lequel nous progression le plus assurément et justement dans l'Amour, en dehors toutes les dérives sont possibles pour réduire ou vicier la notion même de l'Amour.

Bonjour rose,

Ce n'est pas Dieu qui a fondé l'église, mais l'homme. Il y a autant d'églises qu'il y a d'hommes.

L'Amour se doit d'être spirituel, il ne peut être vicié.

Rose a écrit:

Citation :
On en discute pour se distraire. En fait, on ne devrait discuter de rien, mais agir. Y a pas plus péché que de trainer sur les forums.

Pas forcément au contraire, si un forum est un lieu d'instruction c'est un moyen de combattre le péché qui souvent prend racine dans l'ignorance. C'est un acte de miséricorde spirituel qui n'est pas à sous estimer à coté des actes de miséricorde corporel. Les deux sont nécessaires.

L'ignorance intellectuelle n'est pas un frein pour la spiritualité, au contraire. On ferait mieux de ne rien savoir et de bien agir (retrouver notre "esprit d'enfant"). Vous aussi vous ne comprenez pas ce qu'est la connaissance spirituelle intériorisée. Mais ce n'est pas grave, en fait vous l'avez sans le savoir. Smile

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:52

Pierre75 a écrit:
A Arnaud : il me semble que les questions soulevées ci-dessous par ChristianK sont intéressantes ; quelle réponse y donnez-vous ?

"il n'est pas interdit de spéculer, dans ce cadre, sur ce qui se passe dans le déroulement des tous derniers instants avant la mort mais après, disons, la ''présence a ce monde-ci''. Dans une sorte d'entre deux pour ainsi dire, ou on pourrait se rattrapper, ce qui augmenterait peut etre notre pleine responsabilité.
Mais ni dans l'écriture ni dans la tradition nous n'avons d'éléments précis la dessus, on dirait plutot le contraire dans les avertissement s qui nous sont servis:
-ca viendra comme un voleur
-veillez, vous ne savez pas l'heure
-attention de ne pas etre pris au dépourvu etc etc

Il me semble que s'il exsitait une sorte d'examen de reprise ultime ou nous aurions toutes les cartes devant nous, la notion d'abus de la miséricorde divine (je pourrrai toujours me rattrapper alors je pèche) n'aurait pas beaucoup de sens."

Nous avons au contraire des dizaines de textes de l'Ecriture qui parlent du retour du Christ dans sa gloire. Le problème est que, bêtement, on pris l'habitude de les lire uniquement pour la fin du monde, alors qu'ils parlaient aussi de l'heure de la mort.

Un texte qui le montre :

Citation :

Matthieu 24, 37 "Comme les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24, 40 Alors deux hommes seront aux champs : l'un est pris, l'autre laissé ;
Matthieu 24, 41 deux femmes en train de moudre : l'une est prise, l'autre laissée.

Vous voyez : l'un meurt et l'autre reste.


C'est pourquoi, dès le Moyen âge, un grand pape, à titre de théologien privé, avait enseigné cela :


- Le pape Innocent III (1160-1216) : l’apparition glorieuse du Christ crucifié à l’heure de la mort

Lotario, de la famille des comtes de Segni, (Gavignano, 1160–Pérouse, 1216), élu pape le 8 janvier 1198 sous le nom d'Innocent III, est considéré comme le plus grand pape du Moyen Âge. Intellectuel et homme d'action, préoccupé de remplir au mieux sa fonction religieuse, il fut un chef à la décision rapide et autoritaire1. Il cherchera à exalter au mieux la justice et la puissance du Saint-Siège de façon à renforcer son autorité suprême, gage selon lui de la cohésion de la chrétienté.
Avant d’être pape et comme théologien privé, enseigne que « tout homme, bon ou mauvais, au moment de quitter cette terre et avant de paraître devant son juge, voit lui apparaître Notre Seigneur Jésus Christ crucifié. Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu’il rougisse de n’être pas racheté par le sang du Sauveur. Ses fautes exigent qu’il en soit ainsi. »

In Innocent III, De contemptu mundi sive de miseria conditione humanae, Libri III


CAPUT 43
D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43
.
Citation :

De adventu Christi ad diem mortis cujuslibet hominis. Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
Videt etiam tam bonus quam malus, antequam egrediatur anima de corpore, Christum in cruce positum. Malus videt sibi ad confusionem, ut erubescat se non esse redemptum sanguine Christi, sua culpa exigente. Unde de malis dicitur in Evangelio: « Viderunt inquem pupugerunt », quod intelligitur de adventu Christi ad judicium, et de adventu ejus ad diem mortis cujuslibet hominis. Bonus vero videt ad exsultationem. Et hoc habemus ex verbis Apostoli, qui ait: « Usque in adventum Domini nostri Jesu Christi », id est ad diem mortis, quando apparet tam bonis quam malis Christus in cruce positus; et ipse Christus de Joanne Evangelista ait: « Si eum volo manere donec veniam » scilicet veniam ad obitum ejus. Quatuor namque leguntur adventus Christi, duo visibiles, et duo invisibiles. Primus adventus visibilis fuit in carne, quando natus est de Virgine; alius adventus visibilis est ad judicium, quando judicabit bonos et malos, quando statuet oves a dextris, haedos vero a sinistris. Primus adventus invisibilis fit in mente justi, per gratiam; unde Christus de viro justo ait: « Ad eum veniemus, et mansionem apud eum faciemus.» Est ergo anima justi sedes et habitaculum Dei, sicut scriptum est: «Anima justi sedes Dei », quia sedet Deus in eo per gratiam. Secundus adventus invisibilis est in obitu uniuscujusque fidelis; unde Joannes in Apocalypsi, desiderans liberari a carcere corporis, ad Christum ait: « Veni Domine Jesu » scilicet ad obitum meum; unde dicitur quod in die obitus sui, obviam venit ei Christus. « Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 15:54

Et il faut reconnaître que c'est grâce à Vatican II que l'importance du retour du Christ prend toute son importance pour expliquer la proposition du salut à tout homme.

D'où cette présentation de Benoît XVI :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 16:13

Les cachots sordides du purgatoire de Trente sont devenus le regard purificateur de Jésus.

8)
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 16:16

fff... heureusement que je ne suis pas théologien ! ;)

c'est le boulot qui consiste à expliquer gentiment ce que quelques siècles plus tôt vos collègues ont expliqués méchamment.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 16:31

Tania a écrit:
Y a pas plus péché que de trainer sur les forums.
Tania

Pourquoi viens-tu ici alors ? Mr.Red
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 16:32

Tania a écrit:

Ce n'est pas Dieu qui a fondé l'église, mais l'homme.

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église." ?

Jésus Christ, vrai Dieu et vrai homme ! salut
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 18:01

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:

Ce n'est pas Dieu qui a fondé l'église, mais l'homme.

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église." ?

Jésus Christ, vrai Dieu et vrai homme ! salut

thumleft
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 18:58

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:

Ce n'est pas Dieu qui a fondé l'église, mais l'homme.

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église." ?

Jésus Christ, vrai Dieu et vrai homme ! salut

Avec les problèmes de traduction et les différentes interprétations humaines qu'il y a eu des écrits sacrés, la confusion a été inévitable.

La pierre est le symbole de la vérité. Le Christ a fondé son église, non pas sur l'homme, mais sur cette pierre qui représentait la vérité. Le Christ n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre, dans le sens de l'infaillibilité. Il considérait la vérité comme un devenir continu, parce qu'une vérité absolue ne pouvait pas et ne peut pas être donnée à l'homme. La confusion a surgit lorsque sa parole a été « mythisée » et radicalisée, quand l'homme a voulu reconnaitre en elle un signe de révélation absolue. C'est ainsi qu'il a commencé à manquer à la doctrine catholique cette poussée dynamique de renouveau qui était certainement dans les intentions du Christ, lequel n'entendait pas confier une doctrine absolue à l'homme, mais donner un instrument de travail dans le domaine spirituel.

En tout cas, je vois que dès que mes objections deviennent gênantes, je n'obtiens plus de réponse. Je comprends qu'il est difficile de justifier la souffrance en affirmant qu'elle sert à acquérir l'humilité, pour ensuite nier le fait qu'avec plus de temps sur terre on a plus de chances de souffrir et devenir humble. De toute évidence il y a un bug dans la création supposée parfaite de Dieu (selon la vision catholique).

Tania
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 19:20

Mr.Red
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 19:21

Tania a écrit:
Le Christ n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre, dans le sens de l'infaillibilité.

L'Écriture dit le contraire. study
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La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?
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