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 La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?

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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 18:58

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:

Ce n'est pas Dieu qui a fondé l'église, mais l'homme.

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église." ?

Jésus Christ, vrai Dieu et vrai homme ! salut

Avec les problèmes de traduction et les différentes interprétations humaines qu'il y a eu des écrits sacrés, la confusion a été inévitable.

La pierre est le symbole de la vérité. Le Christ a fondé son église, non pas sur l'homme, mais sur cette pierre qui représentait la vérité. Le Christ n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre, dans le sens de l'infaillibilité. Il considérait la vérité comme un devenir continu, parce qu'une vérité absolue ne pouvait pas et ne peut pas être donnée à l'homme. La confusion a surgit lorsque sa parole a été « mythisée » et radicalisée, quand l'homme a voulu reconnaitre en elle un signe de révélation absolue. C'est ainsi qu'il a commencé à manquer à la doctrine catholique cette poussée dynamique de renouveau qui était certainement dans les intentions du Christ, lequel n'entendait pas confier une doctrine absolue à l'homme, mais donner un instrument de travail dans le domaine spirituel.

En tout cas, je vois que dès que mes objections deviennent gênantes, je n'obtiens plus de réponse. Je comprends qu'il est difficile de justifier la souffrance en affirmant qu'elle sert à acquérir l'humilité, pour ensuite nier le fait qu'avec plus de temps sur terre on a plus de chances de souffrir et devenir humble. De toute évidence il y a un bug dans la création supposée parfaite de Dieu (selon la vision catholique).

Tania
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 19:20

Mr.Red
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 19:21

Tania a écrit:
Le Christ n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre, dans le sens de l'infaillibilité.

L'Écriture dit le contraire. study
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christianK



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 20:41

Scrogneugneu a écrit:
christianK a écrit:
Là il faut faire attention à la notion de mal.
Un tsunami tel qu'en lui même n'est aucunement un mal mais simplement un mouvement. Le mal c'est ce qui résulte de la proximité avec ce mouvement.
Pour les animaux c'est plus compliqué. Ce ne sont pas des personnes donc ici il faut les considérer sous l'angle de l'espèce (et encore ca se discute). Les gros poissons mangent les petits mais ce n'est pas un mal, ca peut correspondre au bien d'un ensemble plus vaste.
oui mais bon, je n'ai pas cité les gros poissons mangeant les petits, mais les chats sadiques et les manchots pervers.

Il ne me semble pas qu'un scientifique observant un manchot adulte violer un poussin, voit le mal parce que son regard sur la création serait déviant à cause du péché originel. On n'est plus du tout dans le "oulala la nature est hostile pour l'homme et entre les animaux". on est dans le mal objectif. Il faut donc expliquer pourquoi et comment ces forces mauvaises sont à l’œuvre dans la nature indépendamment de l'homme. Si l'on explique pas ça, on n'explique rien.

Justement non on n'estz pas dans le mal objectif. Un tsunami n'ets pas un mal, un animal individu qui souffre et meurt n'est pas un mal, pcq sa fonction est le bien de l'espece.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 20:44

Un tsunami n'est pas un mal mais un phénomène naturel.

Mais la mort d'humains par le tsunami est un mal.

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 20:45

Scrogneugneu a écrit:
Les cachots sordides du purgatoire de Trente sont devenus le regard purificateur de Jésus.

8)

Trente est aussi important que vatican II et doit etre autant loué, de préférence a chaque fois qu'on parle de vatican ii. C'est absolument indispensable.
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christianK



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Un tsunami n'est pas un mal mais un phénomène naturel.

Mais la mort d'humains par le tsunami est un mal.

oui mais pas d'un animal, en tant qu'individu, qui n'est pas une personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 20:51

La mort d'un animal n'est peut être pas un mal pour l'univers pris dans son ensemble et son renouvellement des individus.

Mais c'est un mal pour lui (pris individuellement) voire pour son espèce comme le prouve son désir individuel de ne pas mourir et de fuir le danger. La mort le prive du bien de la vie.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 21:28

Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:

Ce n'est pas Dieu qui a fondé l'église, mais l'homme.

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église." ?

Jésus Christ, vrai Dieu et vrai homme ! salut

Avec les problèmes de traduction et les différentes interprétations humaines qu'il y a eu des écrits sacrés, la confusion a été inévitable.

La pierre est le symbole de la vérité. Le Christ a fondé son église, non pas sur l'homme, mais sur cette pierre qui représentait la vérité. Le Christ n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre, dans le sens de l'infaillibilité. Il considérait la vérité comme un devenir continu, parce qu'une vérité absolue ne pouvait pas et ne peut pas être donnée à l'homme.

Déjà, le nom qui a été donné à l'Apôtre Simon : "Kêpha", il voulait dire "Rocher". Pourquoi Jésus a-t-il donné ce nom nouveau à son Apôtre Simon, sinon pour signifier qu'il serait un jour "un rocher" pour l'Eglise. Le Rocher en Israël, c'est Dieu. Celui qui rend témoignage à la Vérité, c'est Dieu, c'est le Christ qui dit être venu pour rendre témoignage à la Vérité, pour dire où est la Vérité, quelle est la Vérité.

Eh bien, l'Apôtre Simon en recevant ce nom nouveau de "Rocher", il est associé à cette mission que Jésus a rempli durant les 3 ans de son ministère, en disant la Vérité. L'Apôtre est choisi par le Christ pour être, dans son Eglise, celui qui va dire la Vérité au Nom du Christ, qui va rendre témoignage à la Vérité. Voilà pourquoi, lorsqu'il parle au Nom du Christ, au Nom de l'Eglise, l'Apôtre Pierre et celui qui occupe sa charge aujourd'hui, Benoît XVI, il dit la Vérité, il rend témoignage à la Vérité ; sa Parole ne peut pas être mise en doute car c'est la Parole que par Lui l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Vérité nous adresse.

La Vérité absolue, elle est donné à l'Esprit Saint qui accompagne celui qui a reçu mission de nous garder dans la Vérité révélée par Jésus, l'Apôtre Pierre. L'Eglise est bâtie sur le Roc, car elle est unie au Pape qui nous dit la Vérité révélée, qui nous rassemble autour de la Vérité révélée.
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christianK



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
La mort d'un animal n'est peut être pas un mal pour l'univers pris dans son ensemble et son renouvellement des individus.

Mais c'est un mal pour lui (pris individuellement) voire pour son espèce comme le prouve son désir individuel de ne pas mourir et de fuir le danger. La mort le prive du bien de la vie.

la mort est elle un mal pour un animal ou une plante. Je ne suis pas sur, ca dépend sans doute des différents types de maux qu#il faut distinguer. Si bien=fin, alors les actes des animaux ont des fins c'est sur.
Mais c'est un mal sans portée morale.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 21:58

christianK a écrit:
Justement non on n'estz pas dans le mal objectif. Un tsunami n'ets pas un mal, un animal individu qui souffre et meurt n'est pas un mal, pcq sa fonction est le bien de l'espece.

christianK a écrit:
la mort est elle un mal pour un animal ou une plante. Je ne suis pas sur, ca dépend sans doute des différents types de maux qu#il faut distinguer. Si bien=fin, alors les actes des animaux ont des fins c'est sur.
Mais c'est un mal sans portée morale.

Bonsoir,
en fait j'ai donné un exemple beaucoup plus limpide qui faitt ressortir un vice intrinsèque dans la nature :
un manchot qui pratique la nécrophilie et la pédophilie.


voilà, là c'est clair.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 22:00

http://www.lorientlejour.com/category/%C3%80+La+Une/article/763673/La_vie_sexuelle_secrete_des_manchots,_de_necrophilie_en_pedophilie.html

Dans la presse

Citation :
Les découvertes "choquantes" d'un scientifique britannique refont surface, 50 ans après leur disparition.


A son retour d'une expédition de trois ans, entre 1910 et 1913, en Antarctique, George Murray Levick, scientifique britannique, est choqué. Pas par le climat glacial enduré lors de l'expédition Scott, pas non plus par les affres de cette mission pendant laquelle lui et ses cinq collègues faillirent mourir de faim.



Non, quand il retrouve le sol britannique, Levick est hanté par une image : celle d’un jeune manchot mâle tentant de s’accoupler avec une femelle décédée.



L'été antarctique 1911-1912, George Murray Levick l'a passé à observer le comportement sexuel des manchots de la colonie d’Adélie à Cap Adare, devenant ainsi le seul scientifique à avoir observé un cycle entier de reproduction du volatile.



Durant cette période, rapporte The Guardian, il a vu "des mâles copulant avec d'autres mâles ainsi qu'avec des femelles décédées, dont certaines étaient mortes l'année précédente. Il a aussi vu des manchots contraindre des femelles et des poussins à avoir des relations sexuelles, avant, parfois, de les tuer".



De retour en Grande-Bretagne, Levick, horrifié et choqué par ses découvertes, se demande quoi en faire. Pour éviter que les moeurs dépravés de ces manchots qu'il compare à un "gang de hooligans" ne soient accessibles au lecteur moyen, Levick, soucieux de ne pas porter atteinte à la morale publique, rédige ses observations .. en grec.

Puis, il publie un article, en anglais cette fois, intitulé "L’histoire naturelle des manchots de terre Adélie" en censurant les exploits sexuels de l’oiseau.



Plus tard, poursuit le quotidien britannique, il rassemblera ses observations sur le comportement sexuel des manchots dans un autre article intitulé "Les habitudes sexuelles des manchots d’Adélie", dont la diffusion sera néanmoins très limitée. Un article qui finira par disparaître.



Cinquante ans après sa rédaction, ce texte a aujourd’hui refait surface grâce à Douglas Russell, le conservateur du Museum d’Histoire naturelle de Londres, qui en a retrouvé une copie dans les documents de l’expédition Scott en Antarctique.



Dans un entretien accordé à "The Observer", M. Russell se base sur l’article de Levick pour donner plus d’explications quant aux moeurs sexuelles des manchots : "Les manchots de Terre Adélie se rassemblent dans les colonies en octobre pour se reproduire. Ils n'ont que quelques semaines pour le faire, et les jeunes mâles ne savent pas comment s'y prendre. Beaucoup d'entre eux réagissent à de mauvais signaux. D'où ce qui peut être pris comme un comportement dépravé. Par exemple, un manchot mort, gisant à terre les yeux à moitié fermés, ressemble beaucoup à une femelle docile". Des découvertes, note le conservateur, inédites et dont la validité et la précision sont saluées aujourd'hui.



"Levick était aussi un gentleman, voyageant avec un groupe d'hommes dans des conditions très difficiles, observant un comportement auquel il ne s'attendait pas, et qu'il ne pouvait comprendre, poursuit Russell. Ce n'est pas surprenant qu'il ait été choqué".
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 22:01

Seule conclusion possible : il existe un péché généralisé dans la nature

Le paradis perdu a été corrompu par le péché. Satan est à l’œuvre y compris dans les lois de la nature. C'est un fait indiscutable.

Le monde est manichéen.
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 22:13

Scrogneugneu a écrit:
Seule conclusion possible : il existe un péché généralisé dans la nature

Le paradis perdu a été corrompu par le péché. Satan est à l’œuvre y compris dans les lois de la nature. C'est un fait indiscutable.

Le monde est manichéen.
J'aurais tendance à modérer un peu, car les animaux n'ont pas d'âme, même si on les retrouve un jour au paradis. Et sans parler de ce cas précis des animaux, Satan ne peut faire que ce Dieu lui permet. Je ne le vois pas dans en tout cas directement dans TOUS les accidents de la nature (tsunamis...). Oui d'accord, le péché originel,et ensuite...

Vous avez écrit "Satan est à l’œuvre y compris dans les lois de la nature." Je suis étonné que vous le voyez à l'oeuvre dans les LOIS ? Les lois de Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 22:20

salut

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 22:23

Je provoque évidemment, car nous sommes ici dans un "angle mort" de la vérité chrétienne.

Dieu a créé le monde bon. et aime toutes ses créatures.

Il existe deux sortes de mal : le mal naturel, et le mal moral.

Le mal moral vient des anges (démons) et des hommes. Le mal naturel (mort des animaux, tremblements de terre etc...) est permis par Dieu, pour un Bien plus grand, l'Eternité.

MAIS, et c'est là où je frappe dur : il existe selon moi un MAL MORAL dans la nature. Comme si Dieu permettait à Satan de venir pervertir les lois de la nature. Bref la création ne serait pas seulement "imparfaite", car en voie de perfection, mais elle serait corrompue.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 22:26

la phrase :
Citation :
Satan ne peut faire que ce Dieu lui permet.
prête à confusion.

beaucoup comprennent :
Citation :
Il fait ce que Dieu veut bien qu'il fasse.
C'est faux. Dieu n'est pas à l'origine du mal. Il le permet parce qu'il permet à ses créatures d'être vraiment libres. Elles font donc ce qu'Il ne veut pas.

On est loin de la permission au sens : "je te permets d'aller au bal ce soir".
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 22:29

Aucun théologien chrétien n'est capable d'expliquer pourquoi il y a des manchots pervers.

8)
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Jeu 21 Juin 2012, 22:42

Scrogneugneu a écrit:
Je provoque évidemment, car nous sommes ici dans un "angle mort" de la vérité chrétienne. [...] MAIS, et c'est là où je frappe dur : il existe selon moi un MAL MORAL dans la nature. Comme si Dieu permettait à Satan de venir pervertir les lois de la nature. Bref la création ne serait pas seulement "imparfaite", car en voie de perfection, mais elle serait corrompue.

Délicat cette conversation, difficile de s’entendre sur la signification des mots. Pour moi la nature a été créée parfaite. Quand à dire que Dieu permet à Satan de venir pervertir les lois de la nature, non je ne crois pas.

Quand aux manchots pervers, c'est sûrement impressionnant à voir, mais ce n'est pas si grave Exclamation Exclamation Exclamation Une fois j'ai vu au bois de Vincennes une pauvre cane blessée à une patte qui avait du mal à marcher. Un canard tentait sans cesse de s'accoupler avec. Au lieu de m'apitoyer sans rien faire sur la pauvre bête, j'ai mis en fuite le canard en folie. Mais j'avoue que cet évènement m'avait marqué.

P-S, une heure plus tard
J'ai pu facilement intervenir dans le déroulement de l'évènement et influer sur lui. Ce n'est pas pour cela que je peux dire que j'ai modifié modifié les Lois de la Nature ;) Donc on peut dire que pour ce canard, comme pour les manchots, ces Lois n'ont été ni modifiées, ni perverties, par quiconque Very Happy
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Pierre75



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 00:39

Il existe des lions qui chassent le mâle dominant puis dévorent les lionceaux qu'il a eu avec la lionne avant de prendre sa place ; quand un petit aigle naît, la première chose qu'il fait c'est de tuer les autres aiglons pour être le seul à être nourri ; etc. Donc la nature est cruelle, sadique et tout ce que l'on peut y voir d'horrible (cf. certains insectes pondent leurs oeufs dans des mammifères et les dévorent peu à peu de l'intérieur).
Tout cela est-il bizarre ? Ben non : la nature a été touchée par le péché originel. Le péché originel et la chute sont une catastrophe cosmologique, qui atteint l'ensemble de la création visible car l'homme était le Centre de cette création...
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 01:02

Ca commence à devenir drôlement saignant.

Le péché originel est un drame, pas une catostrophe. La preuve, il y a eu Marie, Jésus, la Résurrection, et je crois que j'oublie quelques petites choses au passage.

Pierre, détrompez-moi, si vous êtes là parmi nous en ce moment, c'est catastrophique ? lol!
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 01:19

petero a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:

Ce n'est pas Dieu qui a fondé l'église, mais l'homme.

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église." ?

Jésus Christ, vrai Dieu et vrai homme ! salut

Avec les problèmes de traduction et les différentes interprétations humaines qu'il y a eu des écrits sacrés, la confusion a été inévitable.

La pierre est le symbole de la vérité. Le Christ a fondé son église, non pas sur l'homme, mais sur cette pierre qui représentait la vérité. Le Christ n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre, dans le sens de l'infaillibilité. Il considérait la vérité comme un devenir continu, parce qu'une vérité absolue ne pouvait pas et ne peut pas être donnée à l'homme.

Déjà, le nom qui a été donné à l'Apôtre Simon : "Kêpha", il voulait dire "Rocher". Pourquoi Jésus a-t-il donné ce nom nouveau à son Apôtre Simon, sinon pour signifier qu'il serait un jour "un rocher" pour l'Eglise. ....

Je ne vais pas refaire ici ce débat interminable sur la primauté de Pierre.

Répondez plutôt à la question de la souffrance qui a un lien avec le sujet. Si la souffrance permet d'acquérir l'humilité en étant brisé, vous ne pouvez nier le fait que ceux qui meurent prématurément sont privés de la possibilité de transformer leur âme. Ce qui implique que si on pouvait vivre 1 ou 2 siècles de plus sur terre, on aurait plus de chances d'être transformé en vue du salut.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 01:40

Pierre75 a écrit:
...la nature a été touchée par le péché originel. Le péché originel et la chute sont une catastrophe cosmologique, qui atteint l'ensemble de la création visible car l'homme était le Centre de cette création...

Shocked Shocked Tu sors ça d'où? Que viennent faire le péché originel et Satan dans les lois de la nature?
Dans la nature ce qui importe avant tout c'est l'équilibre. Il faut qu'il en soit ainsi pour que la vie et l'évolution soient.
L'évolution biologique est permise grâce à la sélection de mutations qui apportent un avantage à une espèce. Mais les mutations avantageuses sont sélectionnées parmi d'innombrables mutations qui n'apportent rien et qui semblent même de grossières erreurs de la nature. C'est la sélection du bien dans le mal QUI PERMET L'ÉVOLUTION ET LA VIE, tout simplement.

Tania
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 07:23

Tania a écrit:
Je ne vais pas refaire ici ce débat interminable sur la primauté de Pierre.

Répondez plutôt à la question de la souffrance qui a un lien avec le sujet. Si la souffrance permet d'acquérir l'humilité en étant brisé, vous ne pouvez nier le fait que ceux qui meurent prématurément sont privés de la possibilité de transformer leur âme. Ce qui implique que si on pouvait vivre 1 ou 2 siècles de plus sur terre, on aurait plus de chances d'être transformé en vue du salut.

Tania
Tiens, vous reprenez goût à "traîner sur les forums" ? C'est ce que vous écrivez qui n'a rien à voir avec le sujet. Votre "religion" sur la réincarnation n'a rien de catholique, c'est un emplâtre. Elle ne fait que relier votre conception de la vie à votre refus de croire à la Rédemption. C'est de l'entêtement What a Face (pour le moins). La religion chrétienne elle, a aussi pour but de relier les Hommes.

"si on pouvait vivre 1 ou 2 siècles de plus sur terre, on aurait plus de chances d'être transformé en vue du salut."
Pas du tout. Quand on ne croit plus à la Miséricorde, on se désespère et on s'accroche à n'importe quelle légende. Votre foi est donc vaine - si vous l'aviez encore, ce dont je doute fort. Vous pensez encore avoir l'Espérance, vous êtes dans l'erreur, vous avez perdu la foi au Sauveur. C'est du pessimisme, de la résignation, certainement pas de la foi, certainement pas la meilleure façon d'accéder au Salut. Vous traînez sur les forums catholiques pour essayer de vendre votre construction intellectuelle ? Eh oui Boulet
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Pierre75



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 08:34

Petit Messager, il me semble que sur ce fil plusieurs intervenants ont fait état de faits d'observation sur le caractère pour le moins cruel, et parfois pervers, de la nature. Dans cette discussion, on tente de séparer le mal moral - humain - du mal naturel - qui serait "neutre"... Mais la mort, processus biologique relevant du mal naturel, est entré par le péché originel ; or la mort affecte toute la nature visible. Il est donc logique de penser que ce mal moral affecte aussi, d'une certaine façon, la nature ; ceci est cohérent avec la place toute particulière de l'homme dans la création, et son pouvoir de nuisance (et de Rédemption, bien sûr).
Il me semble qu'une des seules façons chrétiennes de comprendre ces faits, c'est de considérer que le péché originel a constitué une matérialisation et une chute affectant l'ensemble de l'univers visible - ce qui est une interprétation que j'ai déjà vue, par exemple dans des courants proches de la kabbale ou de l'orthodoxie (sans chercher très loin : cf. le Que sais-je ? sur l'Orthodoxie d'Olivier Clément).
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Pierre75



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 08:39

PS. Il me semble que cette explication donne des pistes de réponses aux manchots pervers... (mais pour le bandit manchot, voir plutôt du côté des humains ;-)
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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 08:59

Pierre75 a écrit:
[...] or la mort affecte toute la nature visible. Il est donc logique de penser que ce mal moral affecte aussi, d'une certaine façon, la nature ; ceci est cohérent avec la place toute particulière de l'homme dans la création, et son pouvoir de nuisance (et de Rédemption, bien sûr).
Il me semble qu'une des seules façons chrétiennes de comprendre ces faits, c'est de considérer que le péché originel a constitué une matérialisation et une chute affectant l'ensemble de l'univers visible - ce qui est une interprétation que j'ai déjà vue, par exemple dans des courants proches de la kabbale ou de l'orthodoxie (sans chercher très loin : cf. le Que sais-je ? sur l'Orthodoxie d'Olivier Clément).
Oui la mort affecte aussi les plantes par exemple, et c'est un bien. Et heureusement que les mouches meurent, qui se reproduisent. Mais ça commence à être un peu compliqué pour moi, pas trop envie de me fatiguer les méninges. Bonne journée à vous, Pierre !
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christianK



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 10:47

Scrogneugneu a écrit:
christianK a écrit:
Justement non on n'estz pas dans le mal objectif. Un tsunami n'ets pas un mal, un animal individu qui souffre et meurt n'est pas un mal, pcq sa fonction est le bien de l'espece.

christianK a écrit:
la mort est elle un mal pour un animal ou une plante. Je ne suis pas sur, ca dépend sans doute des différents types de maux qu#il faut distinguer. Si bien=fin, alors les actes des animaux ont des fins c'est sur.
Mais c'est un mal sans portée morale.

Bonsoir,
en fait j'ai donné un exemple beaucoup plus limpide qui faitt ressortir un vice intrinsèque dans la nature :
un manchot qui pratique la nécrophilie et la pédophilie.


voilà, là c'est clair.

Justement c'est pas clair du tout. C'est comme de dire que les lions commettent un mal en tuant les gazelles qui commettent un mal en tuant l'herbe
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Rose



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 11:50

Coucou Tania

Citation :
Ce n'est pas Dieu qui a fondé l'église, mais l'homme. Il y a autant d'églises qu'il y a d'hommes.

L'Amour se doit d'être spirituel, il ne peut être vicié.


Non Dieu a fondé son Eglise, l'Eglise universelle dont certaines communautés se sont en partie détachées. Il n'y a qu'une seule Eglise au sens propre, pour cela il faut bien sur connaître la définition de l'Eglise. Le symbole des Apôtres confesse ceci depuis les origines du Christianisme: "Unam, Sanctam, Catholicam et Apostolicam Ecclesiam". C'est donc une Vérité transmise par Jésus aux Apôtres et confirmée par l'Esprit Saint. Une Vérité chrétienne en somme et le nier revient à amputer un morceau à la Foi Chrétienne primitive, ainsi qu'à la promesse de Jésus lui même: " je batirai MON EGLISE", au singulier avec le possessif. Relisez l'extrait d'Evangile si besoin.

Citation :
L'ignorance intellectuelle n'est pas un frein pour la spiritualité, au contraire. On ferait mieux de ne rien savoir et de bien agir (retrouver notre "esprit d'enfant"). Vous aussi vous ne comprenez pas ce qu'est la connaissance spirituelle intériorisée. Mais ce n'est pas grave, en fait vous l'avez sans le savoir.


Non l'ignorance n'est pas la simplicité. Si l'on ne sait rien on agit peu et mal au contraire, c'est parce que l'on suit notre conscience et l'Esprit de Dieu que l'on peut porter du fruit. On a bien vu où l'ignorance a pu conduire, aux pires désastres car elle a livré l'Homme a ses passions viciées par le péché originel. Toute intériorisation est déjà un savoir, une connaissance plutôt et Dieu nous a destiné justement à ceci: le connaître lui le seul Vrai Dieu. Le Christianisme promeut l'élévation de l'âme, pas son anéantissement.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 13:14

christianK a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
christianK a écrit:
Justement non on n'estz pas dans le mal objectif. Un tsunami n'ets pas un mal, un animal individu qui souffre et meurt n'est pas un mal, pcq sa fonction est le bien de l'espece.

christianK a écrit:
la mort est elle un mal pour un animal ou une plante. Je ne suis pas sur, ca dépend sans doute des différents types de maux qu#il faut distinguer. Si bien=fin, alors les actes des animaux ont des fins c'est sur.
Mais c'est un mal sans portée morale.

Bonsoir,
en fait j'ai donné un exemple beaucoup plus limpide qui faitt ressortir un vice intrinsèque dans la nature :
un manchot qui pratique la nécrophilie et la pédophilie.


voilà, là c'est clair.

Justement c'est pas clair du tout. C'est comme de dire que les lions commettent un mal en tuant les gazelles qui commettent un mal en tuant l'herbe
Ah, c'est pas clair du tout. Vous m'obligez à parler trivialement. Tanpis !

Prenons un exemple.
Manger de la salade ou un steack n'est pas un "mal". C'est une nécessité pour vivre. Ce n'est pas un mal, même si les individus des espèces concernées sont infiniment respectables (qui ont donnés cette salade et ce steak), car l'on peut croire que si Dieu a prévu la mort (-notamment par la loi de manger pour vivre-) on peut logiquement espérer qu'il va les faire renaître ce qui réduit à néant ce mal, la mort.
c'est une loi de la nature et c'est très bien ainsi.

Si manger de la salade n'est pas un mal, sodomiser son voisin l'est. c'est même un mal moral.

Quant est-il de nos manchots pervers ?
Pris individuellement on comprend bien que le manchot, en tant que "personne" animal n'est pas vraiment en cause. Un jeune mâle inexpérimenté peut très bien se "tromper", on peut trouver des explications physiologiques etc.

Mais l'acte est là. déréglé. vicieux. moralement condamnable. Cet acte existait indépendamment de l'observation de l'homme donc d'un quelconque lien avec l'homme.

Qui l'a voulu ? En quoi est-il nécessaire ? Qui y prend plaisir ?

Ma réponse est simple : c'est Satan.

Et ça va plus loin : certains actes ou comportement moralement condamnables sont expliqués car "ce serait tout naturel, et ça existerait dans la nature". On voit ces arguments surgir ça et là.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 15:17

Citation :
Tania a écrit:


Répondez plutôt à la question de la souffrance qui a un lien avec le sujet. Si la souffrance permet d'acquérir l'humilité en étant brisé, vous ne pouvez nier le fait que ceux qui meurent prématurément sont privés de la possibilité de transformer leur âme. Ce qui implique que si on pouvait vivre 1 ou 2 siècles de plus sur terre, on aurait plus de chances d'être transformé en vue du salut.

Tania


Vous ne semblez pas prendre en compte la survie de l'âme après la mort, et la possibilité pour elle de se conformer à Dieu encore après la mort corporelle, et/ou ds un purgatoire; bcp de gens arrêtent leur raisonnement et tournent en rond, faute d'admettre cette possibilité par laquelle tout se tient.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 15:42

[quote]
Tania a écrit:
Pierre75 a écrit:
...la nature a été touchée par le péché originel. Le péché originel et la chute sont une catastrophe cosmologique, qui atteint l'ensemble de la création visible car l'homme était le Centre de cette création...

Shocked Shocked Tu sors ça d'où? Que viennent faire le péché originel et Satan dans les lois de la nature?
Dans la nature ce qui importe avant tout c'est l'équilibre. Il faut qu'il en soit ainsi pour que la vie et l'évolution soient.
L'évolution biologique est permise grâce à la sélection de mutations qui apportent un avantage à une espèce. Mais les mutations avantageuses sont sélectionnées parmi d'innombrables mutations qui n'apportent rien et qui semblent même de grossières erreurs de la nature. C'est la sélection du bien dans le mal QUI PERMET L'ÉVOLUTION ET LA VIE, tout simplement.


Et c'est quoi l'équilibre naturel? Sinon l'horrible "loi de la jungle"? Vous décelez là un effet de la bonté de Dieu? Quand il est écrit dans la Genèse qu'après la création, "Dieu vit que cela était bon", n'est-t-il pas évident qu'il est fait allusion à une création originelle qui n'est PAS la nôtre?
L'évolution est un fait, certes, et l'équilibre naturel est un autre fait, tragique, qui a son origine ds la corruption de la création: corruption par quoi selon vous -moi je dirais plutôt par qui- sinon le mal, satan?
Et vous voyez [u]le bien sélectionné dans le mal?[/u Moi je dirais plutôt que Dieu parvient à faire sortir un bien de cette création corrompue, mais non entièrement soumise au mal.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 15:43

Citation :
Rose a écrit:


Non l'ignorance n'est pas la simplicité. Si l'on ne sait rien on agit peu et mal au contraire, c'est parce que l'on suit notre conscience et l'Esprit de Dieu que l'on peut porter du fruit. On a bien vu où l'ignorance a pu conduire, aux pires désastres car elle a livré l'Homme a ses passions viciées par le péché originel. Toute intériorisation est déjà un savoir, une connaissance plutôt et Dieu nous a destiné justement à ceci: le connaître lui le seul Vrai Dieu. Le Christianisme promeut l'élévation de l'âme, pas son anéantissement.


bien vu ça! salut
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 15:53

[quote="Scrogneugneu"]
Citation :
Qu'en est-il de nos manchots pervers ?
Pris individuellement on comprend bien que le manchot, en tant que "personne" animal n'est pas vraiment en cause. Un jeune mâle inexpérimenté peut très bien se "tromper", on peut trouver des explications physiologiques etc.

Mais l'acte est là. déréglé. vicieux. moralement condamnable. Cet acte existait indépendamment de l'observation de l'homme donc d'un quelconque lien avec l'homme.

Qui l'a voulu ? En quoi est-il nécessaire ? Qui y prend plaisir ?

Ma réponse est simple : c'est Satan.

Voilà! bravo! je rejoins tout à fait cela! thumleft

Citation :
Et ça va plus loin : certains actes ou comportement moralement condamnables sont expliqués car "ce serait tout naturel, et ça existerait dans la nature". On voit ces arguments surgir ça et là.

Parfaitement: bientôt les pédés et les nécrophages vont s'estimer justifié par le comportement des manchots ainsi révélés; maintenant que Dame Nature est exaltée comme une déesse, parallèlement à la mise à l'écart de la doctrine du Péché originel, toutes les déviances sont possibles!


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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 15:55

@ Karl,

J'aimerais que vous m'expliquez comment ça fonctionne au purgatoire: Pendent longtemps j'ai prié pour "les âmes du purgatoire" (l'église souffrante) On nous expliquait alors que ces âmes ne peuvent plus rien pour elles mêmes, mais que nos prières, (l'église militante) pouvait les aider à rejoindre le paradis (l'église triomphante). Or il y a des âmes pour qui personne ne prient. soit parce que leurs proches ignorent la notion du purgatoire, soit parce que leurs proches les ont oubliées. Ces âmes n'auraient donc aucune possibilité de sortir de ce lieu, jamais jamais, s'il fallait compter sur les vivants.
On est que bien servie par soit même. L'âme ne peut donc qu'avancer par ces propres efforts, pour se purifier. D'où la question de Tania, est ce que si on pouvait vivre plus longtemps sur terre, n'aurait on pas pus de chance d'être transformé.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 16:18

Citation :
mahasaraswati a écrit:
@ Karl,

J'aimerais que vous m'expliquez comment ça fonctionne au purgatoire: Pendent longtemps j'ai prié pour "les âmes du purgatoire" (l'église souffrante) On nous expliquait alors que ces âmes ne peuvent plus rien pour elles mêmes, mais que nos prières, (l'église militante) pouvait les aider à rejoindre le paradis (l'église triomphante). Or il y a des âmes pour qui personne ne prient. soit parce que leurs proches ignorent la notion du purgatoire, soit parce que leurs proches les ont oubliées. Ces âmes n'auraient donc aucune possibilité de sortir de ce lieu, jamais jamais, s'il fallait compter sur les vivants.
On est que bien servie par soit même. L'âme ne peut donc qu'avancer par ces propres efforts, pour se purifier. D'où la question de Tania, est ce que si on pouvait vivre plus longtemps sur terre, n'aurait on pas plus de chance d'être transformé.

c'est pê -entre autres- pour ça qu'il est important de vivre, de sauver la vie, et de ne pas se suicider...? La mort, surtout brutale, violente, doit intyerrompre un processus naturel voulu par Dieu pour notre plus grand bien.
par ailleurs, je crois que les prières qui manquent à certaines âmes en besoin au purgatoire, de la part de leurs proches restés incroyants, peuvent être compensées par celles de la Sainte Vierge, des saints, etc.: la communion des saints doit bien servir à cela? J'ai quelque part qu'une prière n'est jamais inutile, que si, pour une raison ou une autre, elle n'atteint pas son objet, elle retombe sur son auteur ou bien est redirigée vers un nécessiteux de ce monde ou du purgatoire...
j'espère avoir vous apporté quelque lumière... ange1
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christianK



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Ven 22 Juin 2012, 20:54

Scrogneugneu a écrit:

Ah, c'est pas clair du tout. Vous m'obligez à parler trivialement. Tanpis !

Prenons un exemple.
Manger de la salade ou un steack n'est pas un "mal". C'est une nécessité pour vivre. Ce n'est pas un mal, même si les individus des espèces concernées sont infiniment respectables (qui ont donnés cette salade et ce steak), car l'on peut croire que si Dieu a prévu la mort (-notamment par la loi de manger pour vivre-) on peut logiquement espérer qu'il va les faire renaître ce qui réduit à néant ce mal, la mort.
c'est une loi de la nature et c'est très bien ainsi.

Si manger de la salade n'est pas un mal, sodomiser son voisin l'est. c'est même un mal moral.

Quant est-il de nos manchots pervers ?
Pris individuellement on comprend bien que le manchot, en tant que "personne" animal n'est pas vraiment en cause. Un jeune mâle inexpérimenté peut très bien se "tromper", on peut trouver des explications physiologiques etc.

Mais l'acte est là. déréglé. vicieux. moralement condamnable. Cet acte existait indépendamment de l'observation de l'homme donc d'un quelconque lien avec l'homme.

Qui l'a voulu ? En quoi est-il nécessaire ? Qui y prend plaisir ?

Ma réponse est simple : c'est Satan.

Et ça va plça et là.

ok le cas est différent. cependant les dérèglement animaux de cette naturesont accidentels et viennent du fait que l'instinct n'atteint ses objectifs que la plupart du temps. Il y a des ratés; ces ratés sont ils des maux a proprement parler?S'ils sont eux memes inscrits dans la nature des choses peut etre pas.C'est un peu comme la naissance exceptionnelle d'animaux infirmes. Ca dépend du point de vue.
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Sam 23 Juin 2012, 11:01

Karl a écrit:
Citation :
Tania a écrit:


Répondez plutôt à la question de la souffrance qui a un lien avec le sujet. Si la souffrance permet d'acquérir l'humilité en étant brisé, vous ne pouvez nier le fait que ceux qui meurent prématurément sont privés de la possibilité de transformer leur âme. Ce qui implique que si on pouvait vivre 1 ou 2 siècles de plus sur terre, on aurait plus de chances d'être transformé en vue du salut.

Tania


Vous ne semblez pas prendre en compte la survie de l'âme après la mort, et la possibilité pour elle de se conformer à Dieu encore après la mort corporelle, et/ou ds un purgatoire; bcp de gens arrêtent leur raisonnement et tournent en rond, faute d'admettre cette possibilité par laquelle tout se tient.

Au contraire, par cette possibilité rien ne se tient. Que faisons-nous sur terre si tout est possible dans les cieux? Comment voulez-vous souffrir dans la chair après la mort corporelle? Comment peut-on nuire à autrui lorsqu'on n'a pas de corps? Comment pouvez-vous faire l'expérience de la perte d'un être cher? Comment pouvez-vous subir les effets de la cupidité? etc... etc...

Ce n'est pas dans les cieux que l'évolution et la transformation se fait. Certes, ceux qui sont attachés à leur personne n'ont QU'UNE VIE, ça c'est sûr! Mais le paradoxe fait qu'au plus on a peur de mourir définitivement (de perdre sa propre personne à laquelle on est attaché) et au plus on aura des chances de mourir définitivement.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Sam 23 Juin 2012, 11:53

Rose a écrit:

Citation :
L'ignorance intellectuelle n'est pas un frein pour la spiritualité, au contraire. On ferait mieux de ne rien savoir et de bien agir (retrouver notre "esprit d'enfant"). Vous aussi vous ne comprenez pas ce qu'est la connaissance spirituelle intériorisée. Mais ce n'est pas grave, en fait vous l'avez sans le savoir.


Non l'ignorance n'est pas la simplicité. Si l'on ne sait rien on agit peu et mal au contraire, c'est parce que l'on suit notre conscience et l'Esprit de Dieu que l'on peut porter du fruit. On a bien vu où l'ignorance a pu conduire, aux pires désastres car elle a livré l'Homme a ses passions viciées par le péché originel. Toute intériorisation est déjà un savoir, une connaissance plutôt et Dieu nous a destiné justement à ceci: le connaître lui le seul Vrai Dieu. Le Christianisme promeut l'élévation de l'âme, pas son anéantissement.

Coucou Rose, il est splendide ton avatar, il respire l'Amour et la joie! La joie est trop souvent oubliée par les religieux... Smile

Tu dis:
1- "Si l'on ne sait rien on agit peu et mal au contraire"...
Et ensuite:
2- "On a bien vu où l'ignorance a pu conduire, aux pires désastres..."

Dans le 1) tu parles de l'intelligence intellectuelle et dans le 2) tu parles de l'ignorance spirituelle (c'est celle intérieure et intuitive de l'Être).

Il y a donc deux types d'intelligence: L'intelligence intellectuelle et l'intelligence spirituelle intuitive.

Ne rien savoir intellectuellement, aimer et bien agir, c'est avoir une bonne connaissance spirituelle intérieure intuitive.

il y a 4 cas de figures possibles (avec bien sûr les nuances intermédiaires):
- On peut être intelligent intellectuellement et ignorant spirituellement (l'intelligence est utilisée à de mauvaises fins)
- On peut-être intelligent intellectuellement et avoir une bonne connaissance spirituelle intérieure (l'intelligence est utilisée à de bonnes fins)
- On peut être à la fois peu intelligent intellectuellement et ignorant spirituellement (la pire des configurations)
- On peut être peu intelligent intellectuellement et avoir une bonne connaissance spirituelle intérieure (l'âme est bonne, la personne a du coeur et agit dans l'Amour d'une manière intuitive et spontanée, sans réfléchir et sans se poser de questions).

De ce constat il y a de fortes implications qui s'enchaînent. Il faut aussi lire autre chose que la bible...

Comme tu vois, ce n'est pas aussi simple que tu le penses...

Bisous :bisou: I love you
Tania

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