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 Homosexuel et catholique : Comprenez vous?

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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 07:35

Dr house a écrit:

Je ne vois pas ce que viens faire le mot schizoïde dans le débat une personne schizoïde est une personne qui se coupe de la société

M'excuseriez-vous de ne pas avoir parlé que de vous?
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 07:37

Cécile a écrit:
Toutes ces belles paroles me rappellent la parabole du pharisien et du publicain... Sad

Je dois avouer qu'il m'arrive d'envier les personnes satisfaites d'elles-mêmes; ce doit être très confortable.

Cela dépend de se que vous entendez par là, il m'arrive souvent d^être satisfait de moi même exemple quand j'arrive a faire ce que j'ai prévu dans la journée.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 07:45

Séraphine a écrit:
Dr house a écrit:

Je ne vois pas ce que viens faire le mot schizoïde dans le débat une personne schizoïde est une personne qui se coupe de la société

M'excuseriez-vous de ne pas avoir parlé que de vous?

Que l'on parle de moi ou pas je m'en fiche, vous étalez sans arrêt votre culture.
Alors oui vous êtes cultivez avec probablement un QI supérieur à la moyenne, en revanche je ne suis pas certain que vous soyez alaise avec cela .
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Invité
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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 07:50

Dr house a écrit:
Séraphine a écrit:
Dr house a écrit:

Je ne vois pas ce que viens faire le mot schizoïde dans le débat une personne schizoïde est une personne qui se coupe de la société

M'excuseriez-vous de ne pas avoir parlé que de vous?

Que l'on parle de moi ou pas je m'en fiche, vous étalez sans arrêt votre culture.
Alors oui vous êtes cultivez avec probablement un QI supérieur à la moyenne, en revanche je ne suis pas certain que vous soyez alaise avec cela .

En fait, l'important serait que VOUS ne soyez pas mal à l'aise avec cela...
(Mon QI et ma culture sont dans la moyenne.)



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boulo
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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 08:33

Schizoïde , en psychiatrie , signifie bien " repli sur soi " .
Se prendre pour un personnage du passé , pourrait en être une forme .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 08:52

Cécile a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
"Le fait d'être moine, prêtre ou évêque, n'est pas nécessairement une garantie de fidélité au magistère de nombreux exemples le démontrent. Et puis n'oublions pas que l'habit ne fait pas le moine "

Les moines d'En Calcat seraient certainement enchantés d'en apprendre de vous...

Pourtant c'est bien vrai ! l'habit ne fait pas le moine ! hélas !

Ben voyons ! N'importe quel internaute est plus pieux, plus savant, plus humble...

Pour votre gouverne chère Cécile je ne prétend absolument pas être "plus pieux, plus savant et plus humble" que quiconque je ne suis qu'un pauvre pécheur qui a constamment besoin de la grâce divine, du soutien de mes frères et de l'assistance du Saint-Esprit pour persévérer dans la foi et dans la charité. Le fait que je crois devoir mettre en garde mes frères dans la foi confrontés à l'épreuve de l'homosexualité, quel que soit leur arrière-plan et leur appartenance confessionnelle, à l'égard de certaines associations que je connais fort bien et qui se présentent comme chrétiennes mais enseignent des choses qui sont en opposition avec ce que dit le magistère, la Tradition et le Nouveau Testament, ce n''est pas pour mettre en avant mes qualités personnelles mais dans le but de sensibiliser ceux qui sont concernés afin de leur éviter certains pièges. Et oui malheureusement ce n'est pas le fait d'être clerc ou religieux qui garantie l'obéissance de la foi et l'adhésion à l'enseignement de l'Eglise.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 09:34

Séraphine a écrit:
bigsam68 a écrit:
Séraphine a écrit:
bigsam68 a écrit:


La morale chrétienne n'est pas une construction purement humaine car elle se réfère à la volonté divine, c'est-à-dire au comportement que Dieu attend de l'homme tel qu'il nous est connu au travers de la révélation. La morale sans la grâce conduit au moralisme mais la grâce sans la morale conduit à la déresponsabilisation. En l'occurence, les vertus théologales (foi, espérance, charité) nous donnent précisémment la force de vivre les exigences de l'éthique chrétienne. Quand on est chrétien, on ne peut donc pas affirmer j'ai la foi, l'espérance et la charité, et en même temps vivre en état de péché comme si c'était conciliable. Je ne suis pas d'accord avec ce qui précède qui consiste à soutenir que les apports de la religion seraient inutiles et inefficaces en matière de sexualité à moins de considérer que le Christ qui vit en nous est une réalité abstraite déconnecté de notre existence réelle. Dans cette perspective, il serait préférable de consulter un psy que de se confier dans le Christ! Je crois que l'un n'empêche pas l'autre et une aide thérapeutique peut tout à fait être soutenue par un accompagnement spirituel car l'homme est un tout. Si je souffre dans ma chair, j'aurais certes besoin de soins pour mon corps mais j'aurais aussi besoin d'un soutien moral, affectif et spirituel car la souffrance physique va déteindre sur mon psychisme et affecter ma vie spirituelle. En l'occurence, je signale que les psychiatres n'adhèrent pas nécessairement à l'éthique chrétienne par conséquent leur aide peut également s'avérer néfaste pour la vie morale du croyant. Le secours de la grâce divine n'est donc aucunement inférieur à l'aide médicale, précieuse et bénéfique que l'on peut recevoir, à moins de réduire la religion uniquement à des rites extérieurs qui n'ont aucune incidence sur la vie intérieure et qui ne produit aucun changement et aucun renouvellement...

Vous savez, il y a beaucoup de gens "qui se lancent en religion" et qui, toute leur vie durant, n'auront rien su en retirer. Pire, certains commettent plus de péchés en lien avec la religion que s'ils ne s'y étaient pas intéressés...

J'ai le regret de vous informer que tous n'ont pas le Christ qui vit en eux non plus. Loin de là.
Mais il faut saisir que le secours de la Grâce divine agit même en dehors de toute religion...et c'est en cela qu'IL est supérieur à Tout. Habituellement, un converti voit cela.

Par ailleurs, "Pécher" signifie : manquer la cible.


C'est exact merci pour cette précision les mots n'ont pas toujours le même sens en fonction de ce qu'on y met. La religion chrétienne consiste à suivre le Christ, à avoir une relation personnelle avec Lui et à vivre dans son amitié quel que soit notre condition. Il est vrai que la grâce divine agit en dehors de toute religion mais pas en dehors du Christ. En un sens nous sommes tous des "malades", qu'elle que soit notre orientation sexuelle, et nous avons tous besoin du Christ ressuscité qui soigne progressivement nos blessures et nous accompagne fidèlement dans notre cheminement de restauration intérieure. Je voudrais ajouter, et je peux comprendre que certains ne supportent pas de l'entendre, que la tendance homosexuelle n'est pas un péché mais que la pratique homosexuelle en est un. Par conséquent, si on souhaite s'engager à suivre le Christ, il convient de renoncer à la pratique homosexuelle en comptant sur l'assistance de l'Esprit-Saint pour nous en donner la force. On pourra également trouver un soutien au sein d'une association chrétienne qui propose un accompagnement dans la fidélité à la Parole de Dieu et non en cautionnant des modes de vie incompatibles avec les exigences de la foi et de l'éthique chrétienne. La position du magistère est d'ailleurs très nette sur ce sujet délicat et sur ce point elle est rejoint par la majorité des églises évangéliques et orthodoxes et par les autres religions monothéistes: fermeté dans la condamnation de la pratique homosexuelle et compréhension à l'égard des personnes qui y sont confrontées et pour lesquelles c'est parfois une vraie souffrance. Maintenant pour ceux qui revendiquent la liberté de concilier leur foi chrétienne avec une pratique assumée de l'homosexualité, il faut rappeler que ce choix est incompatible, on ne peut pas prétendre suivre le Christ et faire le choix délibéré de vivre en état de péché. Je ne fais pas allusion ici à la tentation, ou même à la chute accidentelle occasionnelle, mais à un choix de vie assumé et revendiqué. Ce n'est pas très populaire de le dire de nos jours mais il faut être conscient que ce choix est en réalité une désobéissance à la volonté de Dieu qui nous est explicitement révélée dans sa Parole. Qu'il soit bien claire que je ne dis pas cela avec l'intention de donner des leçons à quiconque, encore moins pour stigmatiser nos frères qui sont confrontés au problème de l'homosexualité, car je fais moi aussi l'expérience de notre fragilité humaine. Cependant la réponse du Christianisme est la conversion des coeurs et non la compromission qui nous met dans une situation périlleuse...

Bigsam, je lis régulièrement vos messages et la plupart du temps je suis en phase avec.
Là, j'ai l'impression qu'on jase en parallèle simplement. Je vais tenter d'étayer mon affirmation de départ.

Prenez un individu ayant une tendance schizoïde qui se lance en religion. Le danger premier pour lui est d'éventuellement se croire devenu un personnage biblique. Un bon exemple serait le tristement célèbre "Moïse Thériault" et ses déboires d'il y a quelques années.

Pensez maintenant à l'individu atteint d'une psychose narcissique qui se lance en religion. Celui-là n'aura de cesse que de rechercher ce qui le conforte sur un plan personnel, au détriment du message. Et que dire du paranoïaque qui risque de prendre les gens pour des démons et éventuellement croire qu'il doit les éliminer... Ceci n'aura pour effet que de consolider leur problème.

Pour ce qui est de ceux aux prises avec des désordres sexuels, ils ont déjà un sentiment de manque d'estime d'eux-même et plusieurs souffrent du rejet dû à leur problème ou pratique. Et on sait au départ que la religion condamne toute pratique sexuelle non-conforme, donc il est clair que de tels individus n'arriveront à s'équilibrer qu'en la dénigrant, elle, et même les religieux; ce qui leur nuira plus que d'autre chose.

En somme, la religion n'a pas réponse à tout, donc pour vivre une véritable conversion : ça prend un minimun de sanité au départ.
(Les professionnels de la santé ne sont pas tous des impies non plus...)


Ok je comprend votre point de vue ce que vous développez est très pertinent néanmoins comme je l'ai indiqué pour moi la religion chrétienne ce n'est pas un code moral qui s'impose à nous-mêmes de l'extérieur c'est d'abord une rencontre, une présence et une fréquentation du Christ ressuscité qui vit en nous et le Christ n'est pas venu pour nous condamner mais pour nous sauver. Notre Seigneur a aussi affirmé qu'Il n'est pas venu pour les bien-portants mais pour les malades par conséquent comment pourrait-on vouloir les empêcher de s'approcher de Lui ? Si on pars de votre postulat, la religion peut être nuisible pour les personnes souffrants de troubles psychologiques, alors il ne faudrait pas que l'Eglise soit présente dans les hopitaux psychiatriques. Et pourtant j'ai lu récemment le témoignage bouleversant d'un prêtre qui exerce son ministère précisémment dans un de ses lieux de grande souffrance et qui expliquait en même temps combien il en apprenait en humanité et en humilité auprès de ses "pauvres" du Seigneur. Je pourrais encore mentionner d'autres associations chrétiennes qui accompagnent les personnes handicapées mentales et là encore je crois personnellement que le Seigneur vient les rejoindre, vient nous rejoindre, là ou nous en sommes. Je pourrais aussi vous trouver de nombreux témoignages de personnes dépressives et suicidaires qui ont retrouvées l'espérance après leur rencontre avec le Christ. Ce qui ne nous dispense pas bien entendu de demander un suivi thérapeutique et d'un traitement médical quand on est atteint d'un trouble c'est même plutôt recommandé. En revanche votre réflexion sur la religion est tributaire de votre perception de la religion: si la religion est un "fardeau" que l'on met sur les épaules de ceux qui sont déjà écrasés par leur propre misère alors effectivement il vaut mieux s'en préserver. En revanche, si la religion c'est la rencontre avec une personne qui nous aime, nous accueille, nous pardonne, nous comprend, nous relève, nous libère, nous transforme et nous accompagne, alors ça ne peut être que bénéfique. A moins d'estimer que la vie sans le Christ pour les personnes qui souffrent de troubles divers de leur identité seraient préférable à une vie avec le Christ. Donc si on parle de la religion chrétienne du point de vue de ses rites et de ses normes contraignantes extérieures à nous-mêmes, ce que vous dites est tout à fait valable. En revanche, si on comprend la religion chrétienne d'abord dans la dimension de la vie intérieure du croyant qui se nourrit d'une relation personnelle avec le Christ, une relation qui nous ouvre, qui nous pacifie et qui nous grandit, alors je considère que cette présence du Christ ne peut être que bénéfique, peut importe là ou nous en sommes dans notre cheminement. En réalité ce n'est pas la religion ou la foi qui est toxique mais une certaine conception de la religion et de la foi qui peut l'être en cela je vous rejoins parfaitement salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 10:00

Par contre chère "Séraphine" je crois que vous n'ayez confondu "schizoide" et "schizophrène" thumleft
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 11:15

"Et oui malheureusement ce n'est pas le fait d'être clerc ou religieux qui garantit l'obéissance de la foi et l'adhésion à l'enseignement de l'Eglise."

Semer le doute sur les clercs ou religieux, c'est une façon de dire que vous estimez vous-même être plus fidèle. C'est bien ce que disent avec arrogance les intégristes de la FSSPX.

Spoiler:
 
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 11:33

Cécile a écrit:
"Et oui malheureusement ce n'est pas le fait d'être clerc ou religieux qui garantit l'obéissance de la foi et l'adhésion à l'enseignement de l'Eglise."

Semer le doute sur les clercs ou religieux, c'est une façon de dire que vous estimez vous-même être plus fidèle. C'est bien ce que disent avec arrogance les intégristes de la FSSPX.

Spoiler:
 

Si ce que je dis est faux et inexact alors prouvez-le j'admet volontier être susceptible de me tromper et de pouvoir commettre des erreurs de jugement plutôt que de vouloir me discréditer en m'assimilant aux intégristes de la fraternité saint pie X, mouvance du catholicisme à laquelle je suis totalement étranger. Maintenant si tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et qui mettent en garde leur prochain contre certaines dérives qui peuvent se manifester au sein de l'Eglise ou au sein de certaines associations qui ont une coloration "chrétienne", et ceci pour le plus grand dommage des âmes, sont des intégristes en puissance, alors je crois qu'il est préférable que vous et moi en restions là. Que vous preniez l'initiative de mettre nos frères dans la foi qui sont confrontés à l'épreuve de l'homosexualité en relation avec des associations qui militent pour la reconnaissance et l'acceptation de la pratique homosexuelle dans l'Eglise est déjà en soi révélateur à moins qu'il ne s'agisse que d'une maladresse malencontreuse. C'est néanmoins de mon point de vue une faute grave que d'inciter son prochain à pécher ou à banaliser le péché même si c'est par inadvertance. Qu'il soit bien claire pour tout le monde que je ne dénigre en aucun cas des personnes mais je met en garde contre des tendances qui me paraissent préjudiciables pour la vie morale et spirituelle des croyants dans leur cheminement. Chacun est d'ailleurs parfaitement libre d'ignorer ces mises en garde et de faire comme bon lui semble mais la seule chose qui me préoccupe c'est le bien intégral de la personne qui à mon sens ne peut être assuré en dehors d'une fidélité vécue à l'Evangile. Il ne s'agit pas tant de semer le doute que d'éveiller une sainte vigilance salut
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 12:02

bigsam, connaissez-vous l'abbaye et les moines d'En Calcat ? Et d'ailleurs êtes-vous allé dans un monastère passer quelques jours ? Comment pouvez-vous insinuer un doute à leur sujet ?

Vous vous basez sur ce que l'éditeur d'un bouquin a écrit sur son auteur, et vous mettez tout le monde dans le même sac, auteur, membres de l'association et les moines qui les reçoivent.

Je prends bonne note que vous n'êtes pas catholique intégriste, et finalement pas catholique non plus, mais "proche de l'Eglise catholique".
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 12:28

Vous pouvez effectivement en prendre bonne note et permettez-moi de relever à mon tour que certains chrétiens qui ne sont pas membres visibles de l'Eglise catholique peuvent être plus proches des positions éthiques du magistère que certains catholiques baptisés et confirmés. Combien de catholiques (qu'ils soient théologiens, laics, clercs ou religieux) rejettent, silencieusement ou explicitement, l'enseignement éthique du magistère en le regardant comme ringard, intolérant et obscurantiste ? Les "ennemis" de l'Eglise ne sont pas toujours ceux qui se trouvent à l'extérieur de l'Eglise et les "amis" de l'Eglise ne sont pas toujours ceux qui se trouvent à l'intérieur de l'Eglise. On constate déjà cela dans le Nouveau Testament, certains "craignant-Dieu", des non-juifs qui étaient attirés par le judaisme et pour certains d'entre eux par l'enseignement de Jésus, pouvaient être plus proches du royaume de Dieu que certains juifs membres du peuple de la première Alliance à qui Jésus a pu reprocher leur incrédulité et leur hypocrisie et à qui il rappelait qu'il ne suffit pas d'avoir Abraham pour père sans produire les oeuvres d'Abraham qui sont obéissance et fidélité à Dieu. J'observe effectivement que l'obéissance et la fidélité à la volonté divine n'est pas conditionné par l'appartenance visible à l'Eglise catholique et que au sein de plusieurs communautés chrétiennes non-catholique on peut rencontrer une grande foi, une profonde ferveur et un esprit d'obéissance authentique au Christ. Dieu merci il y a aussi des signes d'espérance dans l'Eglise catholique ou de nombreux fidèles vivent et témoignent courageusement de leur foi dans une fidélité au magistère car l'Esprit souffle ou il veut comme le signale saint Jean Very Happy
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 13:01

Cela ne répond pas à ma question sur l'Abbaye d'En Calcat, ce qui est pour moi très important.

Je ne juge pas de l'appartenance à telle ou telle religion, ni de l'observance au magistère de l'ECR de qui que ce soit, laïcs ou religieux.
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 14:18

bigsam68 a écrit:

Vous pouvez penser ce que vous voulez la réalité toute simple c'est que cette association est une association qui fait du lobbying gay et qui s'inscrit dans une tentative d'adpater l'enseignement des apôtres à leur mode de vie plutôt que se conformer à cet enseignement.

que ceux qui n'ont jamais péché leur jettent la première pierre
Nobody ,je pense que tu as vraiment besoin d'entendre d'autres voix. Cette assoc me semble plus que jamais adaptée. C'est un hétéro , chrétien , qui te le conseille
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julia



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 15:54

Cécile a écrit:
"Et oui malheureusement ce n'est pas le fait d'être clerc ou religieux qui garantit l'obéissance de la foi et l'adhésion à l'enseignement de l'Eglise."

Semer le doute sur les clercs ou religieux, c'est une façon de dire que vous estimez vous-même être plus fidèle. C'est bien ce que disent avec arrogance les intégristes de la FSSPX.

Spoiler:
 

Chère Cécile, le pape est la boussole et le capitaine de l'Eglise.

Certains (mais pas tous, loin de là) suivent le capitaine, d'autres non et ne s'en cachent pas.

On reconnaît l'arbre à ses fruits.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 16:11

Certains (mais pas tous, loin de là) suivent le capitaine, d'autres non et ne s'en cachent pas.

Je sais bien qu'il y a des personnes, à commencer par la FSSPX, qui n'obéissent pas au pape.

Ma question concernait l'Abbaye d'En Calcat, c'est tout, bigsam ayant fait une allusion douteuse (l'habit ne fait pas le moine). Donc, si quelqu'un trouve quelque chose à redire sur les moines d'En Calcat, qu'il le dise clairement.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 16:50

Donc pour vous chère cécile le fait que votre abbaye accueille un monsieur qui fait la promotion de l'homosexualité dans un ouvrage publié en 2011 n'est pas quelque chose qui vous interpelle ? Le fait également que l'on trouve sur le site que vous avez proposé (communion béthanie) des liens qui renvoie à des associations comme "David et Jonathan" qui militent pour la banalisation de l'homosexualité dans l'Eglise vous paraît également anodin ? Bref, je n'ai pas l'intention, rassurez-vous, de partir en croisade contre votre abbaye, mais je constate qu'il y a des ambiguités troublantes. Je me suis permis de prendre contact avec cette fraternité afin de connaître leur position sur le sujet car je ne souhaite pas en rester à un jugement hatif et superficiel et je crois que la clarté est importante sur cette question délicate qu'il nous faut aborder avec foi et humanité. Je vous laisse le mot de la fin et je reviendrais vers vous lorsque j'aurais obtenu une réponse de leur part parce que je crois que les croyants qui sont confrontés à l'épreuve de l'homosexualité ont droit à une information claire et impartiale sur les associations qui leur propose un accompagnement afin de déterminer librement si cet accompagnement correspond à leur attente salut
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 17:10

En Calcat n'est pas "mon" abbaye ! Toutefois, en tant qu'oblate bénédictine, je me sens concernée.

Accueillir tous les hôtes "comme le Christ" est écrit dans la Règle de Saint Benoît.

Sur le site d'En Calcat, voici ce que vous pouvez lire :

Les hôtes viennent au monastère pour chercher Dieu, pour approfondir leur foi et renouveler leur attachement au Christ, mais aussi parfois tout simplement pour déposer un fardeau, trouver une oreille attentive.


Les hôtes sont accueillis tels qu’ils sont, sans être pressés de questions sur leur conduite, l’état de leur foi, leur histoire ; venir au monastère, c’est vouloir répondre à l’invitation au silence, à la prière, à la rencontre. Voilà l’accueil que proposent les moines à ceux qui souhaitent les visiter.


La retraite spirituelle est un temps favorable pour la lecture, la prière, la méditation, la détente physique. Un climat de silence est préservé dans les locaux et les abords des hôtelleries : devenu rare dans notre monde, le silence est une valeur appréciée des hôtes. Le séjour est limité à une semaine (trois jours pour un premier séjour).


Etant donné que mon engagement m'amène à lire tous les jours, comme les moines et moniales, un extrait de la RB, et surtout essayer de la suivre dans l'état qui est le mien, je ne peux qu'être entièrement d'accord avec cette notion d'accueil.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 17:21

J'ai également fait plusieurs séjours à l'abbaye d'En-Calcat,et j'y ai toujours été très bien accueilli,avec ce climat de silence et de liberté que j'ai tant apprécié.
Je vais cet été pendant deux semaines dans une autre abbaye bénédictine qui tolère des séjours longs pour les "habitués".
Je rends grâce à Dieu pour cet accueil des bénédictins,si précieux dans le désert spirituel de notre monde!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 17:46

En réalité je ne me prononce pas tant sur l'accueil des personnes quelle que soit leur condition dans les monastères et je veux bien croire qu'il s'agit d'un accueil fraternel et bienveillant. Mon propos vise davantage la "communion-béthanie" dont vous entendez souligner la conformité au magistère par l'argument de cet accueil qui leur est réservé dans certains monastères. Etre accueilli dans un monastère serait donc la preuve irréfutable de la conformité à l'enseignement éthique de l'Eglise, voilà ce que je questionne.

Il apparait dans un document que l'on peut consulter en ligne, que le rapport de la "communion-béthanie" avec la hiérarchie catholique ne semble pas très heureuse. Voici ce qu'on peut lire:

"Il y a la porte institutionnelle, qui est celle de la hiérarchie : en passant par cette porte, l’on se voit demander ses diplômes de moralité et on doit rendre compte de son parcours spirituel afin de jauger de leur conformité à la norme. Lorsque tel n’est pas le cas, l’accueil embarrassé se transforme vite en mise { l’écart, voire en condamnation. « -Les critères des principes moraux, voire du droit canon doivent être d’abord respectés avant d’aller plus loin » nous est-il répondu!"

Dans le même document, on peut encore lire ceci à propos du droit canon:

"Avant le droit canon, il y a toujours la vie !
La Communion Béthanie demande a être accueillie pour ce qu’elle est, et pas à être saisie dans un statut canonique. D’ailleurs, si un statut canonique doit empêcher la vie et le charisme de la Communion, il vaut mieux qu’il n’y en ait pas. Et il n’y en aura … peut-être jamais. Du reste, des personnes se réunissant pour prier et vivre la charité fraternelle n’ont nul besoin d’approbation officielle ou de statut canonique.

N’étant ni une association de fidèles, ni une communauté nouvelle et encore moins une communauté religieuse, la Communion Béthanie n’a donc aucun comptes à rendre sur la vie privée de ses membres. Il n’y a pas de hiérarchie, mais seulement un prieur (lire plus loin) et seule une charité active et concrète tient lieu de règle et d’ascèse."

(source: http://communionbethanie.blogspirit.com/list/documents_telechargeables/1489355270.pdf)

Pour clarifier les choses et éviter tout malentendu, êtes-vous d'accord avec le catéchisme de l'Eglise catholique qui déclare ceci: "S'appuyant sur le Sainte Ecriture, qui les présente comme des dépravations graves, la Tradition a toujours déclaré que les actes d'homosexualité sont intrasèquement désordonnés. Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d'approbation en aucun cas" (article 2357). Bien entendu, ce n'est pas un interrogatoire et vous n'êtes pas obligé de me répondre. En ce qui me concerne, je souscris sans réserve à ce qu'énonce le catéchisme et je ne suis pas persuadé que ce soit le cas des associations dont vous faites la promotion sur ce forum. Au nom de la charité, l'Eglise ne doit pas taire ce qui dérange et ce qui démange salut
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 20:06

Séraphine a écrit:
Dr house a écrit:
Séraphine a écrit:
Dr house a écrit:

Je ne vois pas ce que viens faire le mot schizoïde dans le débat une personne schizoïde est une personne qui se coupe de la société

M'excuseriez-vous de ne pas avoir parlé que de vous?

Que l'on parle de moi ou pas je m'en fiche, vous étalez sans arrêt votre culture.
Alors oui vous êtes cultivez avec probablement un QI supérieur à la moyenne, en revanche je ne suis pas certain que vous soyez alaise avec cela .

En fait, l'important serait que VOUS ne soyez pas mal à l'aise avec cela...
(Mon QI et ma culture sont dans la moyenne.)




Et bien voyons c'est exactement ce qu'aurait répondu mon père.
Je vous est envoyé un mp a ce sujet.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Ven 20 Juil 2012, 20:23

boulo a écrit:
Schizoïde , en psychiatrie , signifie bien " repli sur soi " .
Se prendre pour un personnage du passé , pourrait en être une forme .

Boulo,
aller juste dire qu'un individu schizoïde pourrait se prendre pour un personnage du passé l'adjectif le plus approprié est mythomane, voir a défaut sociopathe replié également sur eux même.
Schizoïde vocabulaire à la séraphine pour étaler sa culture Very Happy Very Happy

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Cécile



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Sam 21 Juil 2012, 07:33

La schizoïdie est la faculté de s'isoler de l'ambiance et de perdre contact avec elle que présentent normalement certains individus, qui carctérise nombre d'artistes et de philosophes et sur laquelle peuvent se greffer divers états morbides psychopathiques (troubles du comportement, etc...)
-Définition du Garnier Delamare
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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Sam 21 Juil 2012, 15:05

bigsam68 a écrit:
Séraphine a écrit:
bigsam68 a écrit:
Séraphine a écrit:


Vous savez, il y a beaucoup de gens "qui se lancent en religion" et qui, toute leur vie durant, n'auront rien su en retirer. Pire, certains commettent plus de péchés en lien avec la religion que s'ils ne s'y étaient pas intéressés...

J'ai le regret de vous informer que tous n'ont pas le Christ qui vit en eux non plus. Loin de là.
Mais il faut saisir que le secours de la Grâce divine agit même en dehors de toute religion...et c'est en cela qu'IL est supérieur à Tout. Habituellement, un converti voit cela.

Par ailleurs, "Pécher" signifie : manquer la cible.


C'est exact merci pour cette précision les mots n'ont pas toujours le même sens en fonction de ce qu'on y met. La religion chrétienne consiste à suivre le Christ, à avoir une relation personnelle avec Lui et à vivre dans son amitié quel que soit notre condition. Il est vrai que la grâce divine agit en dehors de toute religion mais pas en dehors du Christ. En un sens nous sommes tous des "malades", qu'elle que soit notre orientation sexuelle, et nous avons tous besoin du Christ ressuscité qui soigne progressivement nos blessures et nous accompagne fidèlement dans notre cheminement de restauration intérieure. Je voudrais ajouter, et je peux comprendre que certains ne supportent pas de l'entendre, que la tendance homosexuelle n'est pas un péché mais que la pratique homosexuelle en est un. Par conséquent, si on souhaite s'engager à suivre le Christ, il convient de renoncer à la pratique homosexuelle en comptant sur l'assistance de l'Esprit-Saint pour nous en donner la force. On pourra également trouver un soutien au sein d'une association chrétienne qui propose un accompagnement dans la fidélité à la Parole de Dieu et non en cautionnant des modes de vie incompatibles avec les exigences de la foi et de l'éthique chrétienne. La position du magistère est d'ailleurs très nette sur ce sujet délicat et sur ce point elle est rejoint par la majorité des églises évangéliques et orthodoxes et par les autres religions monothéistes: fermeté dans la condamnation de la pratique homosexuelle et compréhension à l'égard des personnes qui y sont confrontées et pour lesquelles c'est parfois une vraie souffrance. Maintenant pour ceux qui revendiquent la liberté de concilier leur foi chrétienne avec une pratique assumée de l'homosexualité, il faut rappeler que ce choix est incompatible, on ne peut pas prétendre suivre le Christ et faire le choix délibéré de vivre en état de péché. Je ne fais pas allusion ici à la tentation, ou même à la chute accidentelle occasionnelle, mais à un choix de vie assumé et revendiqué. Ce n'est pas très populaire de le dire de nos jours mais il faut être conscient que ce choix est en réalité une désobéissance à la volonté de Dieu qui nous est explicitement révélée dans sa Parole. Qu'il soit bien claire que je ne dis pas cela avec l'intention de donner des leçons à quiconque, encore moins pour stigmatiser nos frères qui sont confrontés au problème de l'homosexualité, car je fais moi aussi l'expérience de notre fragilité humaine. Cependant la réponse du Christianisme est la conversion des coeurs et non la compromission qui nous met dans une situation périlleuse...

Bigsam, je lis régulièrement vos messages et la plupart du temps je suis en phase avec.
Là, j'ai l'impression qu'on jase en parallèle simplement. Je vais tenter d'étayer mon affirmation de départ.

Prenez un individu ayant une tendance schizoïde qui se lance en religion. Le danger premier pour lui est d'éventuellement se croire devenu un personnage biblique. Un bon exemple serait le tristement célèbre "Moïse Thériault" et ses déboires d'il y a quelques années.

Pensez maintenant à l'individu atteint d'une psychose narcissique qui se lance en religion. Celui-là n'aura de cesse que de rechercher ce qui le conforte sur un plan personnel, au détriment du message. Et que dire du paranoïaque qui risque de prendre les gens pour des démons et éventuellement croire qu'il doit les éliminer... Ceci n'aura pour effet que de consolider leur problème.

Pour ce qui est de ceux aux prises avec des désordres sexuels, ils ont déjà un sentiment de manque d'estime d'eux-même et plusieurs souffrent du rejet dû à leur problème ou pratique. Et on sait au départ que la religion condamne toute pratique sexuelle non-conforme, donc il est clair que de tels individus n'arriveront à s'équilibrer qu'en la dénigrant, elle, et même les religieux; ce qui leur nuira plus que d'autre chose.

En somme, la religion n'a pas réponse à tout, donc pour vivre une véritable conversion : ça prend un minimun de sanité au départ.
(Les professionnels de la santé ne sont pas tous des impies non plus...)


Ok je comprend votre point de vue ce que vous développez est très pertinent néanmoins comme je l'ai indiqué pour moi la religion chrétienne ce n'est pas un code moral qui s'impose à nous-mêmes de l'extérieur c'est d'abord une rencontre, une présence et une fréquentation du Christ ressuscité qui vit en nous et le Christ n'est pas venu pour nous condamner mais pour nous sauver. Notre Seigneur a aussi affirmé qu'Il n'est pas venu pour les bien-portants mais pour les malades par conséquent comment pourrait-on vouloir les empêcher de s'approcher de Lui ? Si on pars de votre postulat, la religion peut être nuisible pour les personnes souffrants de troubles psychologiques, alors il ne faudrait pas que l'Eglise soit présente dans les hopitaux psychiatriques. Et pourtant j'ai lu récemment le témoignage bouleversant d'un prêtre qui exerce son ministère précisémment dans un de ses lieux de grande souffrance et qui expliquait en même temps combien il en apprenait en humanité et en humilité auprès de ses "pauvres" du Seigneur. Je pourrais encore mentionner d'autres associations chrétiennes qui accompagnent les personnes handicapées mentales et là encore je crois personnellement que le Seigneur vient les rejoindre, vient nous rejoindre, là ou nous en sommes. Je pourrais aussi vous trouver de nombreux témoignages de personnes dépressives et suicidaires qui ont retrouvées l'espérance après leur rencontre avec le Christ. Ce qui ne nous dispense pas bien entendu de demander un suivi thérapeutique et d'un traitement médical quand on est atteint d'un trouble c'est même plutôt recommandé. En revanche votre réflexion sur la religion est tributaire de votre perception de la religion: si la religion est un "fardeau" que l'on met sur les épaules de ceux qui sont déjà écrasés par leur propre misère alors effectivement il vaut mieux s'en préserver. En revanche, si la religion c'est la rencontre avec une personne qui nous aime, nous accueille, nous pardonne, nous comprend, nous relève, nous libère, nous transforme et nous accompagne, alors ça ne peut être que bénéfique. A moins d'estimer que la vie sans le Christ pour les personnes qui souffrent de troubles divers de leur identité seraient préférable à une vie avec le Christ. Donc si on parle de la religion chrétienne du point de vue de ses rites et de ses normes contraignantes extérieures à nous-mêmes, ce que vous dites est tout à fait valable. En revanche, si on comprend la religion chrétienne d'abord dans la dimension de la vie intérieure du croyant qui se nourrit d'une relation personnelle avec le Christ, une relation qui nous ouvre, qui nous pacifie et qui nous grandit, alors je considère que cette présence du Christ ne peut être que bénéfique, peut importe là ou nous en sommes dans notre cheminement. En réalité ce n'est pas la religion ou la foi qui est toxique mais une certaine conception de la religion et de la foi qui peut l'être en cela je vous rejoins parfaitement salut

Pas tout à fait. La présence de la Grâce est partout justement, comme j'avais pris la peine de le mentionner au départ..pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité. Mes propos ne signifient pas que la présence d'aumoniers dans les hôpitaux psychiatriques serait nuisible, au contraire. De plus, il ne faut pas confondre "religion" et "Christ" Bigsam. L'une est un moyen, l'autre est la Grâce...
D'accord, je pense qu'en relisant les différentes interventions sur ce fil, les gens ont compris l'importance des nuances apportées et...avec un bon exemple à l'appui...c'est encore mieux! Cela est très intéressant, n'est-ce pas. Very Happy


Citation :
Par contre chère "Séraphine" je crois que vous n'ayez confondu "schizoide" et "schizophrène"

Ha non, faisant référence à Moïse Thériault, il ne s'agissait certes pas de schizophrénie, qui est une psychose très grave entraînant des hallucinations visuelles et auditives. Ce problème est d'un autre ordre.

Tiens, cela me fait penser à un film que j'ai vu il y a longtemps : "l'exorcisme d'Emily Rose". Une histoire basée sur un fait vécu en Allemagne par une jeune fille. Ses médecins la croyait schizophrene et un prêtre assurait qu'elle était possédée de démons. Finalement, il semblait que c'était le cas...
On y constate les grosses limites de la médecine moderne et aussi celles du clergé, devant ces puissances qu'on comprend mal et qui nous dépassent...



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bigsam68



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MessageSujet: Re: Homosexuel et catholique : Comprenez vous?    Sam 21 Juil 2012, 21:13

Pour ma part, je ne jette la première pierre à personne, je ne prétend pas être moins pécheur que les autres. En revanche, pour resituer cette expression dans son contexte, celui de la femme adultère, peut-être faut-il rappeler aussi cette autre parole du Christ: "va et ne pèche plus". Celui qui te dit "va et continue de pécher" au nom du Christ est un menteur, un loup déguisé en brebis. Le Christ nous aime, nous comprend et nous connait mieux que nous-mêmes. Je suis certain, cher "Nobody", qu'Il t'accompagnera sur ta route avec bonté et patience. Le seul conseil que je puis me permettre de te donner, c'est de suivre le Christ et l'enseignement de l'Eglise, malgré ton épreuve, en te confiant en sa miséricorde et en comptant sur le secours de sa grâce. Je tiens à t'exprimer tout mon soutien et à te dire que la vrai charité ne consiste pas à encourager au péché mais à orienter vers le bien. Nous avons tous nos fragilités, il peut nous arriver d'être maladroit et je te demande de nous pardonner. Ainsi, je crois avoir une conscience droite car je ne le fais pas pour obtenir l'approbation des hommes mais pour faire la volonté de Dieu, seule source de bonheur et de paix véritable. Quel que soit ton itinéraire, si tu es sincère, je suis persuadé que Dieu t'éclairera, te donnera la force et le discernement, et qu'il mettra sur ta route des personnes de bonne volonté qui sauront t'encourager vers le bien et te prévenir contre le mal, sans te juger et avec bienveillance.

Que la paix et la grâce du Christ ressuscité soit avec toi salut
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Homosexuel et catholique : Comprenez vous?
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