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 Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!

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christianK



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MessageSujet: Re: Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!   Dim 17 Juin 2012, 16:30

ancien-mahométan a écrit:
christianK a écrit:
ancien-mahométan a écrit:


Donc, selon vous, un catholique peut ne pas vouloir un état catholique sans se renier et renier sa foi ?
On veut un état catho seulement s'il est utile au salut des ames ...


Exactement. Tout en fonction du salut des âmes. Un état catholique avec des lois catholiques afin de sauver le plus grand nombre. C'est-à-dire l'inverse d'aujourd'hui.

+

Oui mais ce n'est qu'un aspect. Etat catho veut aussi dire conflits, corruption , petite politique et ses saletés, un peu les papes borgias, l'instrumentalisation de la religion a des fins politiques. Arnaud exagère s'il pense que ce n'est QUE ca, mais c'est aussi ca. Donc l'état catho explicitement est une solution mais pas la seule
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Lebob



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MessageSujet: Re: Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!   Dim 17 Juin 2012, 16:31

ancien-mahométan a écrit:
christianK a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Qu'un catholique veuille qu'Il règne (y compris sur les états) c'est tout-à-fait normal. C'est l'évidence même. Si j'aime le Seigneur, je veux qu'Il règne non seulement sur moi, mais aussi sur ma famille et ma société. C'est incompréhensible de dire l'inverse.


Tout à fait. Mais ce n'est pas la même chose qu'une religion explicitement d'état. La france a beau être laique au sens excessif si on veut, si tous les francais sans exception étaient catho pratiquant le règne serait la même si par hypothèse l'état restait neutre (tout en respectant la loi naturelle au sens catho du terme)

Si je suis catholique et que j'aime une femme, je ne veux pas de concubinage mais me marier avec devant Dieu et ma communauté. Et je veux que cela soit inscrit sur les registres (pas uniquement dans mon coeur).

+

Qu'est ce qui vous empêche dans les institutions actuelles françaises (ou belges) de le faire? Le mariage civil est un contrat régi par la loi. Il n'empêche en rien l'engagement religieux qu'est le sacrement du mariage et ne s'y oppose pas. La seule chose qui est interdite est de contracter un mariage religieux sans avoir au préalable contracté un mariage civil (sauf exception).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!   Dim 17 Juin 2012, 16:34

christianK a écrit:

Oui mais ce n'est qu'un aspect. Etat catho veut aussi dire conflits, corruption , petite politique et ses saletés, un peu les papes borgias, l'instrumentalisation de la religion a des fins politiques. Arnaud exagère s'il pense que ce n'est QUE ca, mais c'est aussi ca. Donc l'état catho explicitement est une solution mais pas la seule

Je partage cet avis modéré !

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christianK



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MessageSujet: Re: Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!   Dim 17 Juin 2012, 16:38

ancien-mahométan a écrit:
Lebob a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Lebob a écrit:


Au fond, quelle différence entre cette approche et celle des musulmans?


Très bonne remarque.

C'est le désir de toute personne sincère, honnête et cohérente que de voir régner son Dieu non seulement sur les âmes mais aussi sur les sociétés pour le bien des âmes.

+

Dieu ne s'impose pas à coups de décrets ou de lois. Si vous voulez voir la société se (re)christianiser, c'est à vous d'y travailler, pas à l'état. Un état chrétien sera la conséquence d'une société chrétienne, pas l'inverse.

Et ça ne peut que se faire qu'au travers des mentalités et des âmes. Vouloir imposer un état chrétien sans que cette condition soit remplie revient à imposer une dictature. Et on ce faisant ne pourrait mieux illustrer que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

L'état doit aussi faire son travail de christianisation (par l'éducation) et de défense du catholicisme. Comme, par exemple, le fait l'état anti-catholique actuel avec l'anticatholicisme.


Tout a fait. Mais le droit des cathos a une éducation catho est une chose distincte qu'on peut avoir sans Etat explicitement catho, il releve du droit des parents, non de la confessionalité des états.

Il faut etre prudent avec les textes des papes sur ces choses, souvent leur portée est négative: ils ne disent pas qu'il faut un état catho, ils disent qu'il est faux qu'un état non catho soit de soi préférable, il y a un élément circonstantiel dans ces doctrines.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!   Dim 17 Juin 2012, 16:42

christianK a écrit:


Il faut etre prudent avec les textes des papes sur ces choses, souvent leur portée est négative: ils ne disent pas qu'il faut un état catho, ils disent qu'il est faux qu'un état non catho soit de soi préférable, il y a un élément circonstantiel dans ces doctrines.

Elles sont liées aux grandes luttes de l'époque de Pie IX, à la perte des Etats du Vatican.

Tout cela a été dur à vivre, selon cette prophétie de Jésus :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

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christianK



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MessageSujet: Re: Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!   Dim 17 Juin 2012, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:


Il faut etre prudent avec les textes des papes sur ces choses, souvent leur portée est négative: ils ne disent pas qu'il faut un état catho, ils disent qu'il est faux qu'un état non catho soit de soi préférable, il y a un élément circonstantiel dans ces doctrines.

Elles sont liées aux grandes luttes de l'époque de Pie IX, à la perte des Etats du Vatican.

Tout cela a été dur à vivre, selon cette prophétie de Jésus :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Oui, mais seulement circonstantiellement liées. La doctrine n'était pas FONDEE sur l'existence des etats pontificaux. Mais il est vrai que l'existence des états pontificaux impliquait la fausseté de la doctrine de séparation comme NECESSAIRE ou MEILLEURE (c'est l'aspect négatif dont je vient de parler).
Il n'a jamais été ni nécesaire ni meilleur en soi (et nécesairement) qu'un état soit non catho et c'ets encore vrai aujourd hui.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!   Dim 17 Juin 2012, 16:50

ancien-mahométan a écrit:
Lebob a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Lebob a écrit:


Au fond, quelle différence entre cette approche et celle des musulmans?


Très bonne remarque.

C'est le désir de toute personne sincère, honnête et cohérente que de voir régner son Dieu non seulement sur les âmes mais aussi sur les sociétés pour le bien des âmes.

+

Dieu ne s'impose pas à coups de décrets ou de lois. Si vous voulez voir la société se (re)christianiser, c'est à vous d'y travailler, pas à l'état. Un état chrétien sera la conséquence d'une société chrétienne, pas l'inverse.

Et ça ne peut que se faire qu'au travers des mentalités et des âmes. Vouloir imposer un état chrétien sans que cette condition soit remplie revient à imposer une dictature. Et on ce faisant ne pourrait mieux illustrer que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

L'état doit aussi faire son travail de christianisation (par l'éducation) et de défense du catholicisme.

Non. Ce n'est pas le rôle de l'état. Qui est basé sur le respect de la liberté de conscience religieuse (ou a-religieuse). L'Europe a chèrement payé cet acquis après notamment des siècles de guerres religieuses. Le rôle de l'état est d'assurer la liberté des cultes, ce qui implique de ne pas s'opposer à la pratique d'un culte et de ne pas favoriser l'un par rapport à l'autre, ce qui est le cas.

La religion est affaire privée qui relève de la conscience de chaque individu. L'état n'a pas à s'y immiscer pas plus que la religion n'a à s'immiscer dans la gestion de l'état si ce n'est par consensus obtenu dans les urnes. Je n'ai pas l'impression que ce consensus se dégagera des élections qui se déroulent pour l'instant en France.

ancien-mahométan a écrit:
Comme, par exemple, le fait l'état anti-catholique actuel avec l'anticatholicisme.

Le refrain de l'état anti-catholique est celui que reprennent généralement des cercles catholiques extrémistes qui se sentent attaqués par l'état parce qu'il ne prend pas position en matière de religion. Le problème est que ces cercles extrémistes ne seront en tout état de cause satisfaits que lorsqu'ils auront imposé une théocratie selon leurs voeux.

Ce qui, le cas échéant, poserait bien d'autres questions et celle notamment du statut de ceux qui ne sont pas catholiques. Seraient-ils des citoyens de seconde zone dans leur propre pays?

Cela dit, rien n'empêche ces catholiques qui aspirent à cette théocratie catholique de faire campagne politique pour obtenir au parlement la majorité qui leur permettrait d'obtenir ce qu'ils appellent de leurs voeux. Ca permettrait de se compter et de voir quelle fraction du corps électoral ils représentent exactement.
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christianK



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MessageSujet: Re: Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!   Dim 17 Juin 2012, 17:01

La ca va trop loin dans l'autre sens. Le role de l'etat PEUT favoriser une religion, si certaines libertés sont maintenues. Le role de l'état c'est de voir au bien commun et ce bien commun, sans inclure, n'exclut pas non plus une religion d'état. C'est contingent. La situation actuelle n'est que factuelle et on peut vouloir la faire changer.
Mais bien sur un etat catho n'a de role que dans une population catho, massivement. Mème la fsspx est d'accord.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!   Dim 17 Juin 2012, 17:29

christianK a écrit:
La ca va trop loin dans l'autre sens. Le role de l'etat PEUT favoriser une religion, si certaines libertés sont maintenues. Le role de l'état c'est de voir au bien commun et ce bien commun, sans inclure, n'exclut pas non plus une religion d'état. C'est contingent. La situation actuelle n'est que factuelle et on peut vouloir la faire changer.
Mais bien sur un etat catho n'a de role que dans une population catho, massivement. Mème la fsspx est d'accord.

Je partage cet avis. Sans nier pourtant la validité de la laïcité neutre actuelle, à condition qu'elle reste neutre et qu'elle ne favorise pas, de fait, un athéisme pratique et spéculatif, et les lois qui vont avec.

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!   Lun 18 Juin 2012, 20:53

Pour revenir à quas primas de pie xi, voici les parag principaux

----


13. Ainsi donc, le souverain domaine de notre Rédempteur embrasse la totalité des hommes. Sur ce sujet, Nous faisons Volontiers Nôtres les paroles de Notre Prédécesseur Léon XIII, d'immortelle mémoire: " Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Eglise même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain (30). "

Et, à cet égard, il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les Etats; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l'unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus: Il n'existe de salut en aucun autre; aucun autre nom ici-bas n'a été donné aux hommes qu'il leur faille invoquer pour être sauvés (31).

Il est l'unique auteur, pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur: " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (32). " Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.

.....

1. Les Etats, à leur tour, apprendront par la célébration annuelle de cette fête que les gouvernants et les magistrats ont l'obligation, aussi bien que les particuliers, de rendre au Christ un culte public et d'obéir à ses lois. Les chefs de la société civile se rappelleront, de leur côté, le dernier jugement, où le Christ accusera ceux qui l'ont expulsé de la vie publique, mais aussi ceux qui l'ont dédaigneusement mis de côté ou ignoré, et punira de pareils outrages par les châtiments les plus terribles; car sa dignité royale exige que l'État tout entier se règle sur les commandements de Dieu et les principes chrétiens dans l'établissement des lois, dans l'administration de la justice, dans la formation intellectuelle et morale de la jeunesse, qui doit respecter la saine doctrine et la pureté des mœurs.
-----

On note que la royauté ne se limite pas aux états cathos, ce qui montre que le xt roi et sa fête se distinguent de ceux ci; en fait la royauté concerne aussi bien les états communistes ou nazis par exemple. Cela indique qu'on se situe d'abord au plan des principes.
Et donc que le culte public va beaucoup dépendre des contingences ou les sociétés se trouvent, il n'aura de sens que dans une quasi unanimité catho et aussi à la condition que cette unanimité débouchent effectivement sur le désir d'un tel culte. Il est loin d'être clair qu'un gouvernant devrait rendre culte public si sa société s'y oppose, car des effets pervers pourraient en résulter.
Cependant le laicisme a certainement tort en éliminant tout culte public en quelque circonstances historiques que ce soient.

Bref la bonne interprétation est la suivante: le document s'adresse à toute la société pour qu'elle se convertisse (graduellement on suppose); il ne dit pas que les états doivent rendre un culte public MEME SI les sociétés ne se convertissent pas. Il y a là un fort élément circonstantiel. Et il faut distunguer ceci des xtientés médiévale ou les religions "sociales" (y compris paiennes) étaient des nécessités immédiates du bien commun le plus matériel et même étatique (services sociaux, éducation, évitement de l'anarchie du pouvoir etc )
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