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 La vérité qui rend libre par J. Livernette

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Renaud



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Ven 15 Juin 2012, 20:20

J'ai écouté quelques minutes et inutile d'aller plus loin.
Donc la démocratie c'est satan et la théocratie c'est très bien.

Ancien-mahométan vous vous êtes complètement fourvoyé en embrassant le catholicisme à la façon de Judas. Votre religion c'est l'islam radical et votre paradis c'est l'Iran.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 15:07

Vous avez mal écouté la vidéo noble vieillard. Il est dit, la démocratie = satan.

De mémoire, il me semble même qu'il prend même soin de dire que c'est le principe démocratique qui est satanique. J'ai écouté seulement 3mn de cet écoeurant discours.

Avec la théocratie il y a juste un tout petit problème c'est que Dieu a toujours refusé de gouverner le monde puisqu'il a chargé satan de ça.

Vous avez trouvé des moyens de pression sur Dieu pour qu'il accepte enfin de prendre en main les affaires du monde?

Et qui mettrez-vous à la place de Dieu au ciel? Vous-même, satan?
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Le moine



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 15:40

Ancien mahométan, ta conversion à Jésus n'est pas de ton fait mais de celui de Dieu, tu a raison d être fier de cela et de le revendiquer non comme une petite flamme mais comme un brasier.

Fraternellement.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 17:28

Citation :

Avec la théocratie il y a juste un tout petit problème c'est que
Dieu a toujours refusé de gouverner le monde puisqu'il a chargé satan de
ça.


...Et encore .


C'est satan qui s'est approprié le monde, et c'est justice que de rendre à Dieu ce qui est à Dieu. La seule part qui est juste de rétribuer à satan, c'est sa fourche et son lac de feu.

Vatican II : "La politique, une nécessité pour atteindre le « bien commun »
Octogesima adveniens0"
Jean-Paul II : "L’engagement politique, pour un chrétien, est un devoir"
Benoît XVI : "L’objet de la politique est la justice "
Pie XI : " Le domaine de la politique... est le champ de la plus vaste charité, la charité politique "

http://www.ceras-projet.org/index.php?id=3443

Pour ma part, je ne suis pas contre toute forme de politique, que je ne vois comme un moyen plutôt qu'une fin. L'erreur qu'ont fait les hommes d'Eglise du moyen âge n'est pas tant d'avoir participé activement à la politique que de ne pas avoir transmis ce pouvoir aux laïques lorsque ceux-ci étaient capables de transmettre les valeurs chrétiennes d'eux-même. La fonction cléricale est alors devenue une sorte de caste accessible à la partie la plus fortuné du peuple, et il n'était pas rare que coyotes se glissent dans la bergerie plus par avidité que par amour du bon Dieu. (voir saint Norbert avant sa conversion).

J'ai déjà lu sur ce forum des personnes qui approuvaient la dictature dans les pays musulmans, estimant les musulmans incapables de ne pas céder à la barbarie par les urnes. Petite question : nos 220 000 avortement annuels valent-ils tellement mieux ? Une autre forme de politique est donc chrétiennement possible et souhaitable pour l'occident, au moins le temps qu'elle retrouve ses racines.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 18:08

ancien-mahométan a écrit:
Je vous ai expliqué dans quel sens il fallait l'entendre. Tant pis si vous préférez faire joujou.
Le reste je ne commente pas, c'est inutile.
Vous avez dit : "Une certaine forme de démocratie, celle que condamne l'Eglise, savoir celle qui professe que le pouvoir est dans la masse et non en Dieu seul. "

Le pouvoir de la masse c'est la barbarie, rien à voir avec la démocratie qui délègue un pouvoir temporel à des représentants élus par les citoyens d'une société. Les citoyens choisissent librement le bien commun qu'ils souhaitent partager.

Vous souhaitez qu'un théocratie impose un bien commun, lequel? Imposer à chacun l'amour de son prochain? Imposer à chacun d'aimer son ennemi, de ne pas lui résister?

Qui est votre ennemi, le démocrate, l'athée?
Ainsi votre théocratie imposerait à chacun de ne pas résister à la volonté de démocratie des démocrates et à l'athéisme des athées.

Jusque là tout va bien, mais il ne faudrait pas résister non plus à la volonté à la volonté des barbares, ceux qui veulent imposer leur bien et non un bien défini collectivement.

A moins que votre théocratie ait le projet de se défendre contre les barbares, les démocrates, les athées?
En quoi serait-elle dans ce cas l'expression du pouvoir de Dieu?
Dieu n'est-il pas celui qui dit de rendre à César ce qui est à César?
Dieu n'est il pas celui qui dit de tendre l'autre joue?
Dieu n'est-il pas celui qui se laisse crucifier sans résister?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 18:44

Par exemple interdire que l'on tue les bébés dans le ventre de leur mère!
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 20:37

C'est quoi qui vous intéresse dans une telle interdiction René, dire le bien et le mal ou le nombre de morts? Pour ce qui est du nombre de morts, à ma connaissance il diminue lentement depuis la légalisation de l'avortement. Quant au nombre de femmes qui décèdent pour cause d'IVG il est aujourd'hui quasiment nul.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 20:44

C'est vous qui dites qui est innocent et qui ne l'est pas? Je croyais que c'était Dieu.

Vous ne m'avez pas répondu à propos de votre théocratie idéale.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 20:47

Un enfant est le plus innocent des hommes ! La Bible nous enseigne que ça n'est qu'à partir d'un certain âge qu'il peut choisir entre le bien et le mal. Comment pouvez-vous juger et condamner un enfant pour des actes qu'il n'a jamais commis ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 21:27

ancien-mahométan a écrit:
Renaud a écrit:
C'est vous qui dites qui est innocent et qui ne l'est pas? Je croyais que c'était Dieu.

Tuer un enfant innocent c'est perdre son innocence.
L'enfant innocent, qu'avez-vous à lui reprocher puisqu'il est innocent ?
Où avez vous vu que je reproche quelque chose à l'enfant?

Les dix commandements permettent de savoir que le meurtre est un péché et non de juger que quelqu'un est pécheur.

Vous dites que tuer un enfant innocent c'est perdre son innocence, qu'en savez vous, vous êtes Dieu?
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 21:41

Je n'ai pas contesté que le meurtre est un péché puisque c'est précisément ce que je viens de vous dire.

Par contre, vous n'avez une fois de plus pas répondu, sur votre capacité à dire qui est innocent et qui ne l'est pas. Je vous le redemande, êtes vous Dieu?

Par ailleurs, où avez vous vu qu'une Autorité (avec un grand A? C'est qui?) ait le droit (quel droit?) de mettre à mort un homme?
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 23:02

ancien-mahométan a écrit:
Renaud a écrit:
Je n'ai pas contesté que le meurtre est un péché puisque c'est précisément ce que je viens de vous dire.
Mais selon vous l'assassin conserve son innocence ?
C'est à Dieu d'en juger et ce n'est ni à vous ni à moi ni à une théocratie, démocratie ou tout autre système politique de le faire.
La justice des hommes déclare un homme coupable pour des faits au regard de lois humaines et non en se posant en juge du bien et du mal. Quant au rôle de l'Eglise, il n'est aucunement de juger le bien et le mal que font les chrétiens. Croyez vous donc que le rôle de l'Eglise soit de perpétrer le péché originel?

ancien-mahométan a écrit:
Renaud a écrit:
Par ailleurs, où avez vous vu qu'une Autorité (avec un grand A? C'est qui?) ait le droit (quel droit?) de mettre à mort un homme?
Là encore vous n'avez pas lu votre catéchisme. C'est terrible.
Quelle autorité, Dieu? Essayez d'exprimer ce que vous pensez, ce sera plus facile de discuter.
Eh bien oui, uniquement Dieu à droit de vie et de mort sur nous.
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Tania



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Dim 17 Juin 2012, 23:44

Raphaël a écrit:
Un enfant est le plus innocent des hommes ! La Bible nous enseigne que ça n'est qu'à partir d'un certain âge qu'il peut choisir entre le bien et le mal. Comment pouvez-vous juger et condamner un enfant pour des actes qu'il n'a jamais commis ?

En fait, on devrait tous mourir enfant, personne ne serait condamné. drunken

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Lun 18 Juin 2012, 00:08

Vous êtes un enfant de Dieu et Dieu vous aime Tania.
Seulement celui qui en doute est condamné.
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Tania



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Lun 18 Juin 2012, 19:38

Renaud a écrit:
Vous êtes un enfant de Dieu et Dieu vous aime Tania.
Seulement celui qui en doute est condamné.

L'enfant n'a pas à douter de quoi que ce soit, il est inconscient. Autant mourir et il est sauvé.
Moi, malheureusement, je ne suis plus une enfant. C'est la conscience le problème.

Tania
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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Lun 18 Juin 2012, 20:32

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Vous êtes un enfant de Dieu et Dieu vous aime Tania.
Seulement celui qui en doute est condamné.

L'enfant n'a pas à douter de quoi que ce soit, il est inconscient. Autant mourir et il est sauvé.
Moi, malheureusement, je ne suis plus une enfant. C'est la conscience le problème.

Tania

1) "Autant mourir et il est sauvé." > Si le premier homme, Adam était mort juste après sa création, sans commencer à grandir spirituellement, nous ne serions pas là.
Si tous les bébés mouraient, oui ils seraient sauvés. Mais la population de la Terre décroîtrait rapidement... Ce n'est pas dans le projet de Dieu.
La longue expérience de l'Humanité fait partie du projet de Dieu. Et ce sont les Justes de cette terre qui font les grands saints dont la Terre a besoin. Il faut donc des adultes avec des coeurs d'enfant, des coeurs d'enfant confiants en leur père aimant.

2) "Moi, malheureusement, je ne suis plus une enfant." Vous êtes un enfant de Dieu. Il faut s'efforcer de redevenir enfant, vous le savez bien Tania.
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Tania



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Lun 18 Juin 2012, 23:27

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Vous êtes un enfant de Dieu et Dieu vous aime Tania.
Seulement celui qui en doute est condamné.

L'enfant n'a pas à douter de quoi que ce soit, il est inconscient. Autant mourir et il est sauvé.
Moi, malheureusement, je ne suis plus une enfant. C'est la conscience le problème.

Tania

1) "Autant mourir et il est sauvé." > Si le premier homme, Adam était mort juste après sa création, sans commencer à grandir spirituellement, nous ne serions pas là.
Si tous les bébés mouraient, oui ils seraient sauvés. Mais la population de la Terre décroîtrait rapidement... Ce n'est pas dans le projet de Dieu.
La longue expérience de l'Humanité fait partie du projet de Dieu. Et ce sont les Justes de cette terre qui font les grands saints dont la Terre a besoin. Il faut donc des adultes avec des coeurs d'enfant, des coeurs d'enfant confiants en leur père aimant.

2) "Moi, malheureusement, je ne suis plus une enfant." Vous êtes un enfant de Dieu. Il faut s'efforcer de redevenir enfant, vous le savez bien Tania.

Donc, si je comprends bien le projet de Dieu, pour qu'il y ait des saints il faut qu'il y ait des damnés...

Mais... ne prends pas toutes mes réponses au premier degré... ;)

Tania
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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Lun 18 Juin 2012, 23:29

I don't want that I don't want that I don't want that
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Pierre75



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Mar 19 Juin 2012, 00:20

En tout cas, si on suit une doctrine rigide et tradi :
- l'enfant mort par avortement a des chances d'éviter l'enfer éternel et de rester dans les limbes ;
- alors que l'enfant qui grandira risque d'aller en enfer (+ de risques que de chances d'aller en Paradis) ;
- donc, par amour pour l'enfant, mieux eût-il valu qu'il ne naisse pas.
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Tania



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Mar 19 Juin 2012, 00:51

Pierre75 a écrit:
En tout cas, si on suit une doctrine rigide et tradi :
- l'enfant mort par avortement a des chances d'éviter l'enfer éternel et de rester dans les limbes ;
- alors que l'enfant qui grandira risque d'aller en enfer (+ de risques que de chances d'aller en Paradis) ;
- donc, par amour pour l'enfant, mieux eût-il valu qu'il ne naisse pas.

Merci Pierre, mes remarques sont juste une base de réflexion...

En fait, toujours selon la tradition, c'est la femme qui avorte qui va en enfer, pas l'enfant. Du coup, l'avortement devient un sacrifice spirituel. La femme vend son âme au diable et sauve l'enfant. Tout cela est bien sûr absurde.

Là où je veux diriger la réflexion c'est sur l'âge de la prise de conscience. A partir de quel âge peut-on dire qu'il est innocent et ensuite qu'il ne l'est plus? Qu'est-ce qui fait que l'enfant, lorsqu'il prend conscience (vers 7-8 ans, semble-t-il), se dirige spontanément vers le bien ou vers le mal?

Tania
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Pierre75



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Mar 19 Juin 2012, 14:11

Les limbes sont moins pires que l'enfer ; donc il vaut mieux, si on suit cette "logique", que l'enfant soit mort d'avortement plutôt qu'il ait vécu.
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Tania



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Mar 19 Juin 2012, 23:49

ancien-mahométan a écrit:
Pierre75 a écrit:
Les limbes sont moins pires que l'enfer ; donc il vaut mieux, si on suit cette "logique", que l'enfant soit mort d'avortement plutôt qu'il ait vécu.

Ah bon ? Il vaut mieux être aux limbes qu'au Ciel ?!

Les limbes c'est sûr, le ciel c'est moins sûr...

De toute manière les limbes ne sont qu'une hypothèse maintenant pratiquement abandonnée par l'église:

Dès 1984, le cardinal Ratzinger (futur Benoît XVI), alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, considérait à titre personnel que la notion de limbes éternelles n'était qu'une hypothèse et que cette hypothèse pouvait être abandonnée. En 2004, la Commission théologique internationale a entamé une réflexion sur ce sujet. Lors de son assemblée plénière du 2 au 6 octobre 2006, elle a déclaré que « l'idée des limbes éternelles, comme lieu auquel sont destinées les âmes des enfants morts sans baptême, peut être abandonnée sans problème de foi. » Cette conclusion sur les limbes des enfants est confirmée en 2007. D'après le document final, la privation de la vision de Dieu pour ceux qui sont marqués par le péché originel, ainsi que l'avait affirmé Innocent III, demeure un article de foi. La Commission estime toutefois que la privation de la vision de Dieu pour les enfants morts sans baptême et l'existence des limbes sont des « thèses théologiques » ou des « enseignements courants », mais ils n'ont pas la valeur d'un article de foi : « il y a lieu de croire que Dieu pourvoit au salut de ces enfants, précisément parce qu'il n'a pas été possible de les baptiser7 ». L'existence des limbes n'est pas complètement écartée mais demeure une possibilité parmi d'autres.

Donc, pas de souci pour les enfants, on peut avorter sans problèmes (pour eux, pas pour la femme).

Tania
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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Mer 20 Juin 2012, 10:57

:nawak:
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Tania



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Mer 20 Juin 2012, 11:54

ancien-mahométan a écrit:
Tania a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Pierre75 a écrit:
Les limbes sont moins pires que l'enfer ; donc il vaut mieux, si on suit cette "logique", que l'enfant soit mort d'avortement plutôt qu'il ait vécu.

Ah bon ? Il vaut mieux être aux limbes qu'au Ciel ?!

Les limbes c'est sûr, le ciel c'est moins sûr...

...

Donc, pas de souci pour les enfants, on peut avorter sans problèmes (pour eux, pas pour la femme).

Tania


Le Ciel c'est sûr pour celui qui aime vraiment Dieu, à chacun de choisir.

L'avis de Joseph Ratzinger ne m'intéresse pas, car rien dans la Tradition n'appuie son raisonnement bien au contraire. Sinon je comprends votre raisonnement "on peut avorter sans problèmes", il est logique, c'est d'ailleurs une autre raison qui fait que je ne suis pas conciliaire.

+

Je précise encore: pas de problème pour l'enfant. Pourquoi, vous voyez un problème pour l'enfant?

Le problème n'est pas la tradition, mais l'Amour et la miséricorde divine. Pour préserver la miséricorde divine, l'église s'est convaincue que le damné se damne lui-même. Ainsi, Dieu respecterait notre liberté jusqu'au bout. Mais comment un enfant peut-il user de sa liberté de choix s'il n'est pas lucide et conscient?

Tania
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Lun 02 Juil 2012, 16:00

Si c'est la vérité qui rend libre, alors pourquoi dis-nous à quelle période tu aurais été musulman exactement ?

PS: selon muhammad, tous les bébés naisseraient musulmans, et ce sont les parents par l'éducation qui en font des chrétiens, juifs ou païens. alors moi aussi, en un certain sens, j'ai été "musulman" selon le caté de muhammad ! ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Lun 02 Juil 2012, 16:39

ancien-mahométan a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Si c'est la vérité qui rend libre, alors pourquoi dis-nous à quelle période tu aurais été musulman exactement ?

PS: selon muhammad, tous les bébés naisseraient musulmans, et ce sont les parents par l'éducation qui en font des chrétiens, juifs ou païens. alors moi aussi, en un certain sens, j'ai été "musulman" selon le caté de muhammad ! Wink


Cela fait plus de sept ans que je ne suis plus musulman. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

Ouais. La question serait plutôt : à quel moment avez-vous été chrétien ?

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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Lun 02 Juil 2012, 16:53

ancien-mahométan a écrit:
Quelqu'un me parle ici ?

C'est bien, c'est adulte comme attitude, ça.

La prochaine fois, montez d'un cran, lancez un "c'est c'ui qui dit qui est".

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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Lun 02 Juil 2012, 16:58

ancien-mahométan a écrit:
J'ai un doute là, quelqu'un s'adresse t-il à moi ?

Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Lun 02 Juil 2012, 17:01

ancien-mahométan a écrit:
Il est encore là le Fabry ?

Toujours. Ca attache le Fabry. C'est dans l'Eglise depuis au moins 1500 ans et ça veut pas décoller.

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MessageSujet: Re: La vérité qui rend libre par J. Livernette   Lun 02 Juil 2012, 17:07

Ah désolé, de nous deux je suis le seul à décider quand les gens sortent de ce forum.

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