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 Le temps et le péché originel

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RENE 54



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Lun 29 Mai 2006, 17:10

Marvel,

« Quand à l'absence d'entropie du temps d'Adam, cela me ferait bien rire. Sans entropie il y a plein de chose qu'on ne peut pas faire... »

Un peu d’humour pour commencer :

Quelqu’un me disait un jour qu’un bon rire équivalait à un bon bifteck. Si tel est le cas, j’aurais participé gratuitement à votre nutrition.

Plus sérieusement :

L’entropie est un terme introduit en thermodynamique, en 1854, par le physicien allemand Rudolph Clausius.

Une définition simple de cette notion (car on remarque un certain embarras lorsqu’il s’agit de la définir) est : MESURE DU DESORDRE.

C’est pourquoi je disais « Le phénomène d’entropie, ne semble trouver sa réalité qu’après le péché d’Adam, si j’en crois, par exemple, Genèse 3,17-19 et saint Paul :

« Aussi la CREATION attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été SOUMISE à la vanité……. Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, LA CREATION TOUT ENTIERE soupire et souffre les douleurs de l’enfantement. Et ce n’est PAS ELLE SEULEMENT ; mais NOUS AUSSI, qui avons les prémices de l’Esprit…… » (Romains 8,20-23)

Je disais « ne semble », eu égard à ce DESORDRE, par rapport à l’état initial, introduit par la chute adamique, sur Adam lui-même et la création, déjà visible en Gen 3,17-19.

Il y a, semble-t-il, plusieurs formes d’entropie : réversible, irréversible et statique
Il ne faut pas la confondre avec l’énergie.

Je précise que je ne suis pas un scientifique. C’est ce que j’ai cru comprendre de quelques explications sur l’entropie. Si vous êtes un spécialiste vos remarques seront les bienvenues.

René
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marvel



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Lun 29 Mai 2006, 18:44

RENE 54 a écrit:


L’entropie est un terme introduit en thermodynamique, en 1854, par le physicien allemand Rudolph Clausius.

Une définition simple de cette notion (car on remarque un certain embarras lorsqu’il s’agit de la définir) est : MESURE DU DESORDRE.

L’entropie est une grandeur thermodynamique. C'est une quantité physique, mesurable, associée au degré de désordre d'un système macroscopique, ou au manque d’informations sur son état microscopique. (Wikipédia)

L'entropie intervient dans le second principe de la thermodynamique qui indique que l'on va de l'ordre vers le désordre.
L'entropie permet qu'il y ait des phénomènes irréversibles. Si l'entropie restait constante les phénomènes seraient tous réversibles.
Donc si Adam n'était pas soumis à l'entropie, il ne pourrait pas sucrer son café : lorsqu'il aurait finit de boire son café il retrouverait au fond de sa tasse le carré de sucre à l'identique de ce qu'il avait déposé. (En effet pour que le sucre se mélange et perde sa forme carré, il faut qu'il se désorganise, et c'est clairement un phénomène irréversible, à moins d'une intervention humaine qui coute par ailleurs de l'énergie).
Bref c'est un terme tout à fait impropre pour ce qui concerne l'état d'Adam avant la chute. Il était bien, comme nous, soumis à la deuxième loi de la thermodynamique et donc à l'entropie.

A moins qu'il ne s'agisse d'un terme théologique tout à fait particulier, s'il s'agit d'une référence au terme thermodynamique il est à proscrire.

Marvel
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http://marvel.ichtus.com
Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Lun 29 Mai 2006, 23:23

RENE 54 a écrit:
Clotilde,

« Si le corps d'Adam et Eve n'était pas mortel, même avant la chute, pourquoi Dieu place-t-il un "arbre de vie" au milieu du jardin en plus de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui est le seul arbre dont ils n'ont pas le droit de manger les fruits...? »

Pour lui signifier que dans tout ce qui relève de « la connaissance du bien et du mal » cela était réservé à Dieu (on voit assez ce que cela donne lorsque l’homme veut décider par lui-même de ce qui est bien et mal), mais, avec le libre arbitre octroyé à Adam, la possibilité pour lui de vouloir y accéder par ses propres forces, en transgressant avec pour conséquence « tu mourras », alors que pour ce qui est de la vie, aucune possibilité pour l’homme d’y accéder par ses propres forces, cela relève de Dieu seul. Et que cette vie dans l’immortalité devait être confirmée irrévocablement par son comportement en face de cette restriction (épreuve) imposée par Dieu et impliquant son obéissance.

merci René pour votre réponse. Cela dit, je n'arrive pas à voir comment elle répond à ma question..? scratch

La seule interdiction donnée à Adam et Eve quant aux arbres du jardin, est celle qui concerne l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Adam et Eve pouvaient donc tout à fait consommer du fruit de l'arbre de la vie. Si l'on suppose que leur corps était "stable" dans sa biologie, qu'il ne s'usait pas, et qu'il était voué à vivre éternellement dans le paradis terrestre, pourquoi Dieu a-t-il mit cet "arbre de vie" à disposition d'Adam et Eve..? (pour ensuite leur interdire l'accés, après le péché originel.)
:?:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Lun 29 Mai 2006, 23:59

Clotilde a écrit:


La seule interdiction donnée à Adam et Eve quant aux arbres du jardin, est celle qui concerne l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Adam et Eve pouvaient donc tout à fait consommer du fruit de l'arbre de la vie. Si l'on suppose que leur corps était "stable" dans sa biologie, qu'il ne s'usait pas, et qu'il était voué à vivre éternellement dans le paradis terrestre, pourquoi Dieu a-t-il mit cet "arbre de vie" à disposition d'Adam et Eve..? (pour ensuite leur interdire l'accés, après le péché originel.)
:?:

C'est en vivant dans la Foi à l'Incarnation de la Sagesse de Dieu, J-C(arbre de vie=sagesse dans les proverbes, J-C=sagesse dans le N.T), comme couronnememnt de la création que nos premiers parents bénéficiaient de la grâce d'immortalité(Eph1, Col1). Dieu leur a ensuite interdit l'accès à la participation à la nature divine par J-C.(IIpet1/4)Parce que cela aurait rendu leur péché immortel, éternel et il n'y aurait plus eu possibilité de rédemption(Héb6, IJn5/16-18 etc...)!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 01:03

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:


La seule interdiction donnée à Adam et Eve quant aux arbres du jardin, est celle qui concerne l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Adam et Eve pouvaient donc tout à fait consommer du fruit de l'arbre de la vie. Si l'on suppose que leur corps était "stable" dans sa biologie, qu'il ne s'usait pas, et qu'il était voué à vivre éternellement dans le paradis terrestre, pourquoi Dieu a-t-il mit cet "arbre de vie" à disposition d'Adam et Eve..? (pour ensuite leur interdire l'accés, après le péché originel.)
:?:

C'est en vivant dans la Foi à l'Incarnation de la Sagesse de Dieu, J-C comme couronnememnt de la création que nos premiers parents bénéficiaient de la grâce d'immortalité

Merci Alain, mais comment Adam et Eve pouvaient-ils vivre de la foi en l'incarnaiton de la Sagesse de Dieu, J-C, puisque ce dernier ne s'était pas encore incarné..? Et puis ça ne répond toujours pas à ma question: pourquoi un "arbre de vie" alors qu'ils n'en ont nullement besoin si on présume que leur corps était stable dans leur biologie, qu'il ne s'usait, et qu'il était voué à vivre éternellement dans le paradis terrestre..? :?:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 08:45

Clotilde a écrit:


Merci Alain, mais comment Adam et Eve pouvaient-ils vivre de la foi en l'incarnaiton de la Sagesse de Dieu, J-C, puisque ce dernier ne s'était pas encore incarné..? Et puis ça ne répond toujours pas à ma question: pourquoi un "arbre de vie" alors qu'ils n'en ont nullement besoin si on présume que leur corps était stable dans leur biologie, qu'il ne s'usait, et qu'il était voué à vivre éternellement dans le paradis terrestre..? :?:

A) On peut avoir Foi en espérance, comme dans l'A.T.(Héb11-12/2 etc...)

B) Le corps n'était stable qu'en vertu de la grâce qui le soutenait par la Foi à l'Incarnation à venir(Arbre de Vie). Donc, sans cette grâce, il redevenait un simple composé dissoluble et mortel!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 12:56

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:


Merci Alain, mais comment Adam et Eve pouvaient-ils vivre de la foi en l'incarnaiton de la Sagesse de Dieu, J-C, puisque ce dernier ne s'était pas encore incarné..? Et puis ça ne répond toujours pas à ma question: pourquoi un "arbre de vie" alors qu'ils n'en ont nullement besoin si on présume que leur corps était stable dans leur biologie, qu'il ne s'usait, et qu'il était voué à vivre éternellement dans le paradis terrestre..? :?:

A) On peut avoir Foi en espérance, comme dans l'A.T.(Héb11-12/2 etc...)

en l'espérance de l'incarnation? Encore faut-il en avoir connaissance un minimum...!

Citation :
B) Le corps n'était stable qu'en vertu de la grâce qui le soutenait par la Foi à l'Incarnation à venir(Arbre de Vie).

excusez-moi, mais ça colle pas...comment Adam et Eve pouvait avoir Foi en l'incarnation à venir puisqu'ils n'en savaient rien?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 13:11

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:


Merci Alain, mais comment Adam et Eve pouvaient-ils vivre de la foi en l'incarnaiton de la Sagesse de Dieu, J-C, puisque ce dernier ne s'était pas encore incarné..? Et puis ça ne répond toujours pas à ma question: pourquoi un "arbre de vie" alors qu'ils n'en ont nullement besoin si on présume que leur corps était stable dans leur biologie, qu'il ne s'usait, et qu'il était voué à vivre éternellement dans le paradis terrestre..? :?:

A) On peut avoir Foi en espérance, comme dans l'A.T.(Héb11-12/2 etc...)

en l'espérance de l'incarnation? Encore faut-il en avoir connaissance un minimum...!

Citation :
B) Le corps n'était stable qu'en vertu de la grâce qui le soutenait par la Foi à l'Incarnation à venir(Arbre de Vie).

excusez-moi, mais ça colle pas...comment Adam et Eve pouvait avoir Foi en l'incarnation à venir puisqu'ils n'en savaient rien?

Qu'est-ce que vous en savez qu'ils n'en savait rien? Ils ne connaissaient pas la rédemption, certes(IPet1/10-12, Rom16/25-26). Mais, par leur science infuse, pourquoi auraient-ils ignorés l'Incarnation assomptrice(Col1, Eph1)? Pourquoi l'Arbre de vie ne serait pas cette sagesse infuse quant à J-C(Prov11/30,Gn2/9, Ap 22/2, Jn15/1-17)?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 13:17

Alain Rioux a écrit:
Citation :
excusez-moi, mais ça colle pas...comment Adam et Eve pouvait avoir Foi en l'incarnation à venir puisqu'ils n'en savaient rien?

Qu'est-ce que vous en savez qu'ils n'en savait rien? Ils ne connaissaient pas la rédemption, certes(IPet1/10-12, Rom16/25-26). Mais, par leur science infuse, pourquoi auraient-ils ignorés l'Incarnation assomptrice(Col1, Eph1)? Pourquoi l'Arbre de vie ne serait pas cette sagesse infuse quant à J-C(Prov11/30,Gn2/9, Ap 22/2)?

ah mais c'est sur que l'on peut faire tout un tas d'hypothèse, je suis bien d'accord. Mais si on part du principe qu'ils avaient connaissance de l'incarnation à venir en vue de la rédemption et, petit rappel, à cause du péché, on en arrive à dire qu'ils savait aussi par "science infuse" (ah bon?) qu'ils allaient pécher avant même de le faire..... drunken
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 13:32

Clotilde a écrit:


ah mais c'est sur que l'on peut faire tout un tas d'hypothèse, je suis bien d'accord. Mais si on part du principe qu'ils avaient connaissance de l'incarnation à venir en vue de la rédemption et, petit rappel, à cause du péché, on en arrive à dire qu'ils savait aussi par "science infuse" (ah bon?) qu'ils allaient pécher avant même de le faire..... drunken

J'ai parlé de l'Incarnation assomptrice et pas rédemptrice. Donc, le péché d'Adam a été provoqué par l'orgueil de ne pas vouloir se soumettre, en tant que chef de l'humanité par nature, au chef de l'humanité par grâce, J-C, couronnement de la création (Jn1, Eph1,Col1).

C'est le même non serviam que Lucifer, mais sur un plan terrestre, tandis que Satan, c'était sur un plan céleste!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 15:08

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:


ah mais c'est sur que l'on peut faire tout un tas d'hypothèse, je suis bien d'accord. Mais si on part du principe qu'ils avaient connaissance de l'incarnation à venir en vue de la rédemption et, petit rappel, à cause du péché, on en arrive à dire qu'ils savait aussi par "science infuse" (ah bon?) qu'ils allaient pécher avant même de le faire..... drunken

J'ai parlé de l'Incarnation assomptrice et pas rédemptrice. Donc, le péché d'Adam a été provoqué par l'orgueil de ne pas vouloir se soumettre, en tant que chef de l'humanité par nature, au chef de l'humanité par grâce, J-C, couronnement de la création (Jn1, Eph1,Col1).

incarnation assomptrice ou rédemptrice, quoiqu'il en soit, pour que Adam et Eve aient une quelconque espérance à ce sujet, il aurait fallu qu'ils en aient eu connaissance et cette connaissance impliquerait automatiquement qu'ils savaient à l'avance qu'ils allaient pécher. Arrow Arrow Arrow
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 15:23

Clotilde a écrit:
incarnation assomptrice ou rédemptrice, quoiqu'il en soit, pour que Adam et Eve aient une quelconque espérance à ce sujet, il aurait fallu qu'ils en aient eu connaissance et cette connaissance impliquerait automatiquement qu'ils savaient à l'avance qu'ils allaient pécher. Arrow Arrow Arrow

Pas du tout, il aurait pu y avoir Incarnation assomptrice, sans péché, comme le laissent supposer Eph1 et Col1 et ainsi que Dun Scot, gloire des franciscains, et Teilhard de Chardin l'ont affirmé! ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 15:39

l'incarnation est-elle oui ou non lié au péché originel? Si oui, alors s'ils savaient qu'il y aurait incarnation, alors ils savaient aussi forcément qu'ils allaient pécher... Exclamation
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 15:40

Clotilde a écrit:
l'incarnation est-elle oui ou non lié au péché originel? Si oui, alors s'ils savaient qu'il y aurait incarnation, alors ils savaient aussi forcément qu'ils allaient pécher... Exclamation

Pas nécessairement, selon Col1 et Eph1!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 15:42

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
l'incarnation est-elle oui ou non lié au péché originel? Si oui, alors s'ils savaient qu'il y aurait incarnation, alors ils savaient aussi forcément qu'ils allaient pécher... Exclamation

Pas nécessairement, selon Col1 et Eph1!

L'incarnation n'est pas nécessairement liée au péché? scratch
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 15:53

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
l'incarnation est-elle oui ou non lié au péché originel? Si oui, alors s'ils savaient qu'il y aurait incarnation, alors ils savaient aussi forcément qu'ils allaient pécher... Exclamation

Pas nécessairement, selon Col1 et Eph1!

L'incarnation n'est pas nécessairement liée au péché? scratch


NON!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 16:04

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
l'incarnation est-elle oui ou non lié au péché originel? Si oui, alors s'ils savaient qu'il y aurait incarnation, alors ils savaient aussi forcément qu'ils allaient pécher... Exclamation

Pas nécessairement, selon Col1 et Eph1!

L'incarnation n'est pas nécessairement liée au péché? scratch


NON!

ah bon? Shocked
Eph 1; 7 --> la rémission des fautes
Eph 2; 1 -->morts par suite des fautes et des péchés
Col 1; 13 --> arrachés à l'empire des ténèbres - la rémission des péchés
Col 1: 20 --> et par lui a réconcilier tous les être pour lui
Col 1; -->vous-même qui étiez devenus jadis des étrangers et des ennemis...Il vous a réconciliés dans son corps de chair
Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 16:13

Que faites-vous alors de:

15 Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature;
16 car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les
cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses
invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par
lui et pour lui.
17 Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l'Eglise, lui qui est le principe, le premier-né
d'entre les morts, afin qu'en toutes choses, il tienne, lui, la première place. (Col1/15-19)


ou bien:8 que Dieu a répandue abondamment sur nous en toute sagesse et
intelligence,
9 en nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le libre dessein
que s'était proposé sa bonté,
10 pour le réaliser lorsque la plénitude des temps serait accomplie, à savoir,
de réunir toutes choses en Jésus-Christ, celles qui sont dans les cieux et
celles qui sont sur la terre.

11 C'est aussi en lui que nous avons été élus, ayant été prédestinés suivant la
résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,
12 pour que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons
espéré dans le Christ.(Eph1/8-12)

et

22 Il a tout mis sous ses pieds et il l'a donné pour chef suprême à l'Eglise,
23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous
. (Eph1/22-23)?

Ainsi, quoi que le péché ait été la raison ordinaire de l'Incarnation, rien ne nous empêche,bien au contraire, de croire qu'elle eut eu lieu sans le péché, comme Dun Scot et Teilhard de Chardin l'ont affirmé!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 16:17

Soit! salut Mais cela ne nous dit pas pour autant que Adam et Eve avaient eu connaissance qu'il y aurait incarnation. Idea
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 16:21

Clotilde a écrit:
Soit! salut Mais cela ne nous dit pas pour autant que Adam et Eve avaient eu connaissance qu'il y aurait incarnation. Idea

Et l'Arbre de vie?(Prov11/30, Gn2/9,/16,Ap22/2, Jn15/1-17)
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 16:27

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Soit! salut Mais cela ne nous dit pas pour autant que Adam et Eve avaient eu connaissance qu'il y aurait incarnation. Idea

Et l'Arbre de vie?(Prov11/30, Gn2/9,/16,Ap22/2, Jn15/1-17)

ben oui, justement l'Arbre de vie. Exclamation La comparaison avec la sagesse de Dieu, Jésus-Christ, c'est maintenant que nous la faisons, mais rien de ne dit qu'Adam et Eve l'ont eu faite à l'époque.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 16:54

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Soit! salut Mais cela ne nous dit pas pour autant que Adam et Eve avaient eu connaissance qu'il y aurait incarnation. Idea

Et l'Arbre de vie?(Prov11/30, Gn2/9,/16,Ap22/2, Jn15/1-17)

ben oui, justement l'Arbre de vie. Exclamation La comparaison avec la sagesse de Dieu, Jésus-Christ, c'est maintenant que nous la faisons, mais rien de ne dit qu'Adam et Eve l'ont eu faite à l'époque.

Et la science infuse? C'est un bobard? Rolling Eyes
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RENE 54



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 16:56

Marvel,

« L’entropie est une grandeur thermodynamique. C'est une quantité physique, mesurable, associée au degré de désordre d'un système macroscopique, ou au manque d’informations sur son état microscopique. (Wikipédia) »

Ce terme n’a cessé de se métamorphoser. Originellement le terme d’entropie désignait le phénomène d’échange thermique qui égalise les températures ou la dissipation de l’énergie en chaleur, et c’est pourquoi je disais « on remarque un certain embarras lorsqu’il s’agit de la définir » pour en venir à désigner par une loi plus générale ce qui touche le désordre, la dégradation et les pertes d’informations irréparables.

« L'entropie intervient dans le second principe de la thermodynamique qui indique que l'on va de l'ordre vers le désordre. »

Et c’est reconnaître explicitement que pour qu’il y ait désordre, désorganisation il faut qu’il y ait eu préalablement de l’ordre.
Comment l’entropie : la destruction, le désordre pourraient-ils régner en maître s’il n’y avait eu au préalable création et ordre ?

Le second principe de la thermodynamique énonce que ce qui est perdu ce n’est pas de l’énergie mais ses différences de répartition, la rigidité d’un ordre.
Elle n’est pas une loi tout à fait universelle, mais seulement une probabilité statistique très grande qui admet des exceptions locales, ce qui est loin d’être marginal mais essentiel pour les phénomènes biologiques.

« L'entropie permet qu'il y ait des phénomènes irréversibles. Si l'entropie restait constante les phénomènes seraient tous réversibles. »

Dire « permet » souligne bien qu’ils ne sont pas qu’irréversibles.

Il peut y avoir diminution locale d’entropie sinon rien ne pourrait exister. Cette entropie négative est ce qu’on appelle l’auto-organisation à laquelle s’ajoute la fonction de l’information qui permet à la vie de lutter contre l’entropie par création d’ordre à partir de l’ordre.

Pour expliquer l’entropie il faut faire intervenir une perte d’information lors de chaque interaction ou collision entre les molécules, un manque concernant les conditions initiales.

« Donc si Adam n'était pas soumis à l'entropie, il ne pourrait pas sucrer son café : lorsqu'il aurait finit de boire son café il retrouverait au fond de sa tasse le carré de sucre à l'identique de ce qu'il avait déposé. (En effet pour que le sucre se mélange et perde sa forme carré, il faut qu'il se désorganise, et c'est clairement un phénomène irréversible, à moins d'une intervention humaine qui coute par ailleurs de l'énergie). »

Donc, pas impossible, car plus l’entropie est basse, plus l’énergie est récupérable.
L’entropie mesure cette désorganisation mais ne la provoque pas. Cette désorganisation de la structure moléculaire du sucre, que mesure l’entropie, est provoquée par la chaleur.

« Bref c'est un terme tout à fait impropre pour ce qui concerne l'état d'Adam avant la chute. Il était bien, comme nous, soumis à la deuxième loi de la thermodynamique et donc à l'entropie. »

Que savons-nous des différents systèmes avant la chute adamique qui bouleversa non seulement l’homme mais aussi la création ?

La thermodynamique ne se place que du point de vue de l’observateur humain et ne prend pas en compte, exclut le miracle ou l’intervention divine.

Après la chute adamique nous voyons Jésus (Nouvel Adam sans péché) défier les théorèmes, les équations mathématiques et les lois physiques laborieusement élaborés par la recherche scientifique en marchant sur l’eau, ressuscitant les morts……le Royaume de Dieu obéit à d’autres lois que celles héritées d’Adam.

On remarque également qu’Adam avant de pécher avait été placé par Dieu dans un endroit privilégié, spécialement aménagé pour recevoir nos premiers parents revêtus d’immortalité (Gen 2,8), duquel ils seront chassés ensuite.

René
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 19:36

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Soit! salut Mais cela ne nous dit pas pour autant que Adam et Eve avaient eu connaissance qu'il y aurait incarnation. Idea

Et l'Arbre de vie?(Prov11/30, Gn2/9,/16,Ap22/2, Jn15/1-17)

ben oui, justement l'Arbre de vie. Exclamation La comparaison avec la sagesse de Dieu, Jésus-Christ, c'est maintenant que nous la faisons, mais rien de ne dit qu'Adam et Eve l'ont eu faite à l'époque.

Et la science infuse? C'est un bobard? Rolling Eyes

ça dépend de qui on parle... Mr. Green
On la voit où la science infuse en ce qui concerne Adam et Eve, dans le récit de la genèse..? :?: Et puis s'ils avaient la science infuse, je vois plus trop l'interêt de manger du fruit de la connaissance du bien et du mal, puisqu'ils savaient déjà tout par infusion...Rolling Eyes
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RENE 54



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 19:49

Clotilde,

« La seule interdiction donnée à Adam et Eve quant aux arbres du jardin, est celle qui concerne l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Adam et Eve pouvaient donc tout à fait consommer du fruit de l'arbre de la vie. Si l'on suppose que leur corps était "stable" dans sa biologie, qu'il ne s'usait pas, et qu'il était voué à vivre éternellement dans le paradis terrestre, pourquoi Dieu a-t-il mit cet "arbre de vie" à disposition d'Adam et Eve..? (pour ensuite leur interdire l'accés, après le péché originel.) »

Parce que, selon mon hypothèse, ayant été créé dans l’innocence et la justice originelle qui leur conféraient cette immortalité âme et corps, l’arbre de vie pouvait être consommé au même titre que tous les autres arbres sans que cela modifie leur état.
C’est la raison pour laquelle, à mon avis, l’interdiction portait uniquement sur l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Celui-ci devait servir, par l’usage de leur libre arbitre, à éprouver leur fidélité et leur obéissance. Leur victoire sur l’épreuve devant les confirmer irrévocablement dans leur état d’immortalité dont Dieu les avait pourvus. Cette immortalité était bien réelle mais sous condition, Dieu pouvait encore la révoquer selon leur comportement face à l’épreuve.
Ayant faillis, conformément à l’avertissement divin, ils ont enclenché le processus devant les conduire à la mort, alors, interdiction leur fut faîte de s’approcher de l’arbre de vie, et chassés de l’Eden, la vie dans l’immortalité leur devenant impossible dans ce lieu privilégié.

Le pourquoi apparaissait déjà dans ma réponse précédente « ….cette vie dans l’immortalité devait être confirmée irrévocablement par son comportement en face de cette restriction (épreuve) imposée par Dieu et impliquant son obéissance. »

René
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 19:58

RENE 54 a écrit:
Clotilde,

« La seule interdiction donnée à Adam et Eve quant aux arbres du jardin, est celle qui concerne l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Adam et Eve pouvaient donc tout à fait consommer du fruit de l'arbre de la vie. Si l'on suppose que leur corps était "stable" dans sa biologie, qu'il ne s'usait pas, et qu'il était voué à vivre éternellement dans le paradis terrestre, pourquoi Dieu a-t-il mit cet "arbre de vie" à disposition d'Adam et Eve..? (pour ensuite leur interdire l'accés, après le péché originel.) »

l’arbre de vie pouvait être consommé au même titre que tous les autres arbres sans que cela modifie leur état.

j'ai bien compris que cet arbre pouvait être consommé, mais justement René, vu qu'Adam et Eve étaient, selon vous, immortels par nature, pourquoi Dieu met à leur disposition un "arbre de vie" dont ils peuvent manger les fruits, comme si leur "immortalité" n'était pas un acquis... :?:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 23:03

Clotilde a écrit:


Et la science infuse? C'est un bobard? :roll

ça dépend de qui on parle... Mr. Green
On la voit où la science infuse en ce qui concerne Adam et Eve, dans le récit de la genèse..? :?: Et puis s'ils avaient la science infuse, je vois plus trop l'interêt de manger du fruit de la connaissance du bien et du mal, puisqu'ils savaient déjà tout par infusion...Rolling Eyes

En tous cas, c'est évident que ce n'est pas de vous que l'on parle!... Rolling Eyes Savez-vous que l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est l'autonomie radicale de la raison? La science infuse renseignait Adam dans sa dépendance au Créateur(autonomie relative).Par contre, l'autonomie radicale le faisait dieu et rejeter Dieu! Voilà l'intérêt de ce fruit! Enfin, puisqu'il faut tout vous dire! Certes,vous comprenez vite mais il faut que l'on vous explique longtemps! Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 23:17

Pourriez, dans votre science infuse, m'indiquer où dans le récit de la genèse, textuellement, il est fait mention de science infuse en ce qui concerne Adam et Eve...por favor... Tongue
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 23:20

Clotilde a écrit:
Pourriez, dans votre science infuse, m'indiquer où dans le récit de la genèse, textuellement, il est fait mention de science infuse en ce qui concerne Adam et Eve...por favor... Tongue

L'Arbre de vie (Gn2/9,16-17, Prov3/13-18 )! L'allusion est claire!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 23:26

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Pourriez, dans votre science infuse, m'indiquer où dans le récit de la genèse, textuellement, il est fait mention de science infuse en ce qui concerne Adam et Eve...por favor... Tongue

L'Arbre de vie (Gn2/9,16-17, Prov3/13-18 )! L'allusion est claire!

l'allusion est effectivement trés claire concernant le fait que le corps d'Adam et Eve n'était pas immortel par nature Basketball ...merci, et à demain si vous le voulez bien... geek
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 23:28

Je n'ai jamais dit le contraire:j'ai toujours dit que c'était par grâce!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 23:34

Alain Rioux a écrit:
Je n'ai jamais dit le contraire:j'ai toujours dit que c'était par grâce!

alors donc vous admettez aussi que le corps est passible, qu'il s'use, que la vieillesse n'est pas une conséquence du péché originel car ce dernier n'a pas pu avoir une puissance égale si ce n'est supérieure à l'acte créateur de Dieu au point de modifier le processus biologique qu'Il avait instauré en sa créature. Merveilleux! cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mar 30 Mai 2006, 23:50

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Je n'ai jamais dit le contraire:j'ai toujours dit que c'était par grâce!

alors donc vous admettez aussi que le corps est passible, qu'il s'use, que la vieillesse n'est pas une conséquence du péché originel car ce dernier n'a pas pu avoir une puissance égale si ce n'est supérieure à l'acte créateur de Dieu au point de modifier le processus biologique qu'Il avait instauré en sa créature. Merveilleux! cheers


Non, je ne l'admets pas. Car, avec la grâce suffisante, Adam avait une renouvellement constant de sa matière qui l'empêchait de décrépir et de mourir et, d'autre part, cette grâce n'étant pas irrésistible, il a pu pécher! Or, avec le péché originel, le mal est entré dans le monde et des Dona del ferro sont apparues... pale affraid affraid affraid
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mer 31 Mai 2006, 01:24

Alain Rioux a écrit:
Non, je ne l'admets pas.

Vous prêtez donc au péché d'Adam et Eve un pouvoir supérieur à celui de Dieu, ce que je ne peux pas non plus admettre pour ma part....nous voilà donc de nouveau à la case départ... Arrow

Citation :
Or, avec le péché originel, le mal est entré dans le monde et des Dona del ferro sont apparues... pale affraid affraid affraid

et des HULK aussi..!!! affraid affraid affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mer 31 Mai 2006, 06:58

Clotilde a écrit:
Pourriez, dans votre science infuse, m'indiquer où dans le récit de la genèse, textuellement, il est fait mention de science infuse en ce qui concerne Adam et Eve...por favor... Tongue

Pour ce qui concerne la science infuse d'Adam et Eve, ce n'est pas dit clairement comme cela dans la Genèse sauf qu'on voit Dieu leur donner plusieurs commandements précis: "Si vous mangez etc."

De plus Jésus indique des choses qu'Adam et Eve vivaient "dès le commencement", en particulier une unité homme et femme sans rupture ce qui indique manifestement qu'il n'ont pas le comportement de singes.

Ce sont donc les THEOLOGIENS CHRETIENS qui en ont déduit qu'Adam et Eve avaient une science infuse, et surtout saint Augustin en élaborant sa théologie du péché originel "qui n'aurait pu engager la descendance d'Adam et Eve sans que Dieu leur ait donné la plénitide de la science".

Du coup, saint Thomas conclut qu'Adam et Eve étaient physicien, chimistes, cosmologistes, etc. C'est inutile. Adam et Eve n'avaient pas la plénitude de ces sciences là (on le voit bien dans les restes de leurs premiers descendants qui doivent inventer des armes avec des cailloux), mais juste de la SAGESSE (c'est-à-dire du sens de la vie: 1° ce qu'il font sur terre (humilité, don de l'amour), 2° ce que Dieu prévoit pour eux (assomption, vie éternelle, vision béatifique), 3° ce qu'il ne doivent pas faire (pécher)).

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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mer 31 Mai 2006, 10:48

13 Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, et l'homme qui a acquis l'intelligence!
14 Son acquisition vaut mieux que celle de l'argent, sa possession que celle de l'or pur.
15 Elle est plus précieuse que les perles, tous les joyaux ne l'égalent pas.
16 Dans sa droite est une longue vie, dans sa gauche, la richesse et la gloire.
17 Ses voies sont des voies agréables, tous ses sentiers, des sentiers de paix.
18 Elle est un arbre de vie pour ceux qui la saisissent et celui qui s'y attache est heureux.

19 C'est par la sagesse que Yahweh a fondé la terre, par l'intelligence qu'il a affermi les cieux.
20 C'est par sa science que les abîmes se sont ouverts, et que les nuages distillent la rosée.

21 Mon fils, qu'elles ne s'éloignent pas de tes yeux, garde la sagesse et la réflexion;
22 elles seront la vie de ton âme, et l'ornement de ton cou.
23 Alors tu marcheras en sécurité dans ton chemin, et ton pied ne heurtera pas.
24 Si tu te couches, tu seras sans crainte; et quand tu seras couché, ton sommeil sera doux.
25 Tu n'auras à redouter ni une terreur subite, ni une attaque qui vienne des méchants.
26 Car Yahweh sera ton assurance, et il préservera ton pied de tout piège. (Prov3/13-26).

La sagesse de l'Arbre de vie est bien la science infuse. Car, c'est la sagesse de Dieu!
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mer 31 Mai 2006, 14:17

RENE 54 a écrit:
Et c’est reconnaître explicitement que pour qu’il y ait désordre, désorganisation il faut qu’il y ait eu préalablement de l’ordre.
Comment l’entropie : la destruction, le désordre pourraient-ils régner en maître s’il n’y avait eu au préalable création et ordre ?

Ordre ou énergie ! En l'occurence au préalable il y a eu de l'énergie. Celle du big bang dans le modèle le plus couramment admis aujourd'hui. C'est cette énergie primordiale qui a permis l'apparition de structure ordonnée. Mais à chaque apparition de structure ordonnée, il y a eu consommation d'énergie présente ailleurs. La non décroissance de l'entropie est bien respectée.


RENE 54 a écrit:
Elle n’est pas une loi tout à fait universelle, mais seulement une probabilité statistique très grande qui admet des exceptions locales
Non elle n'admet aucune exception locale : si l'entropie décroit localement, c'est parce qu'ailleurs en compensation il y a un croissance au moins égale d'entropie qui le permet.



RENE 54 a écrit:
« Donc si Adam n'était pas soumis à l'entropie, il ne pourrait pas sucrer son café »

Donc, pas impossible, car plus l’entropie est basse, plus l’énergie est récupérable.

On s'est sans doute mal compris. Dire que Adam n'est pas soumis à l'augmentation de l'entropie, signifierait qu'il serait dans une physique particulière. Laquelle interdit dans mon exemple au sucre de se dissoudre, et plus généralement interdit les phénomène non réversibles.


RENE 54 a écrit:
Que savons-nous des différents systèmes avant la chute adamique qui bouleversa non seulement l’homme mais aussi la création ?

Je sais que la vérité est simple et accessible aux petits. Une théorie théologique qui impose qu'Adam vivrait dans une physique tout à fait différente de la notre, et pourquoi pas tant qu'à faire dans un univers très différent du notre, ne me plait pas du tout car elle est inutile et est contraire à l'expérience spirituelle que nous avons : Dieu s'est incarné, notre quotidien peut être sacré, et ce que nous vivons aujourd'hui très simplement peut être divin dès lors que nous nous unissons à Dieu. Insctinctivement, je ne reconnais pas mon Père dans un Adam inaltérable, figé dans son être, alors que nous sommes des êtres en devenir, des êtres de désir et que le paradis originel restait un lieu d'épreuve en vue de la vision béatifique.

RENE 54 a écrit:
Après la chute adamique nous voyons Jésus (Nouvel Adam sans péché) défier les théorèmes, les équations mathématiques et les lois physiques laborieusement élaborés par la recherche scientifique en marchant sur l’eau, ressuscitant les morts……le Royaume de Dieu obéit à d’autres lois que celles héritées d’Adam.

Le royaume de Dieu est au milieu de nous. Et même si j'ai vu quelques miracles, je sais que Dieu préfère se cacher dans le quotidien le plus banal. Je suis d'accord qu'après la Parousie nous vivrons certainement dans une physique différente que Jésus à manifesté dans son corps ressuscité (il peut manger et traverser les murs, être touché et disparaitre etc). Mais je pense par contre qu'il y a une forte continuité entre Adam et nous. Et que Jésus n'a pas eu besoin d'un environnement particulier pour être le nouvel Adam au milieu de nous.

Fraternellement,

Marvel
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mer 31 Mai 2006, 14:45

Cher Marvel, Rien a ajouter. C'est une pensée thomiste. salut

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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mer 31 Mai 2006, 18:28

Clotilde,

« j'ai bien compris que cet arbre pouvait être consommé, mais justement René, vu qu'Adam et Eve étaient, selon vous, immortels par nature, pourquoi Dieu met à leur disposition un "arbre de vie" dont ils peuvent manger les fruits, comme si leur "immortalité" n'était pas un acquis... »

C’est par l’union de l’âme et du corps qu’Adam est un homme. Sans cette âme, le corps n’est plus qu’un cadavre.
On remarque qu’Adam, de par sa nature composée d’âme et de corps, doit pour sustenter sa partie matérielle faire usage de nourriture (Gen 1,29 ; 2,16)

Je pense que cet arbre de vie, de par son appellation qui le différenciait des autres (comme celui de la connaissance), en même temps qu’il le nourrissait, lui apportait, par rapport aux autres aliments, par sa vertu spécifique, une contribution plus ou moins limitée à l’immortalité, car comme le dit saint Thomas « la vertu de n’importe quel corps est finie », et constituait aussi pour Adam un rappel et un repère visibles que cette vie immortelle il ne la tenait que par LE DON DE DIEU et que, bien qu’acquise, celle-ci était placée sous condition : celle de son obéissance.
De même que l’arbre de la connaissance du bien et du mal était là pour lui rappeler constamment l’interdiction qui le frappait et les conséquences de sa manducation.

Sans interférence du péché par sa désobéissance, Adam possédait tout ce qui pouvait maintenir son âme comme son corps dans l’immortalité, par la grâce sanctifiante et les moyens à disposition pour sustenter son corps qui a ses besoins propres.

Comme le dira plus tard, lors de sa tentation Notre Seigneur placé dans des conditions extrêmes, au Tentateur (qui fit chuter nos premier parents) « l’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu » (st Matthieu 4,4)

Par le péché, Adam perdit la grâce sanctifiante et le corps n’étant que matière, privé de l’apport nutritif édénique, devait retourner à la poussière d’où il avait été tiré, et hors du Paradis.
Il semble bien que cet arbre de vie, avec sa vertu spécifique, joue un rôle dans l’immortalité - même si celui-ci est plus ou moins limité à cause de la matérialité de l’objet - si on en juge par la fermeture de l’accès à l’Eden après l’expulsion d’Adam (Gen 3,24)

Je ne sais, Clotilde, si ce que je pense est plus clair pour vous maintenant ?
Quoi qu’il en soit, ce sujet aura fait et continuera de faire couler beaucoup d’encre, tant que le Magistère ne se sera pas prononcé (s’i le fait ?) sur cette question.

René
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mer 31 Mai 2006, 20:05

Merci René pour ces précisions supplémentaires dont je retiens ceci:

RENE 54 a écrit:
Je pense que cet arbre de vie, (...)apportait, par sa vertu spécifique, une contribution plus ou moins limitée à l’immortalité,

Il semble bien que cet arbre de vie, avec sa vertu spécifique, joue un rôle dans l’immortalité


...donc, l'immortalité de leur corps n'était pas inscrite dans la nature d'Adam et Eve puisqu'il leur fallait la contribution de l'arbre de vie. Idea

Ainsi donc, Adam et Eve n'étaient pas voués à vivre éternellement dans le paradis terrestre ni leur corps à ne pas vieillir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Mer 31 Mai 2006, 21:19

Cher René, une vie BIOLOGIQUE (donc faite d'eau, de carbonne dans les conditions actuelles) ne peut-être immortelle. Les cellules du cerveau, par exemple, ne se divisent que modérément et ne se renouvellent pas à l'infini. Il y a un moment où la réserve est usée.

Aussi, à moins d'affirmer qu'Adam et Eve n'ont pas la même nature humaine que nous, leur immortalité est liée à une volonté surnaturelle de Dieu.
Un nourriture quelconque, une eau de jouvance n'y pourrait rien. L'arbre de vie est le symbole d'autre chose, qqchose de surnaturelle, puisque qu'un ange de Dieu contemplatif (un séraphim) avec son glaive (une réalité SPIRITUELLE DONC) en empêche aujourd'hui l'accès.
La Tradition catholique penche pour un mystère de glorification de leur corps, sugissant à un moment précis, suivi de l'assomption dans l'autre monde pour une raison simple: la terre est de taille limitée. Adam et Eve ne devaient pas y vivre 40 000 ans mais laisser la place à leurs enfants.

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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 02 Juin 2006, 19:03

Marvel,

RENE 54 a écrit:
Et c’est reconnaître explicitement que pour qu’il y ait désordre, désorganisation il faut qu’il y ait eu préalablement de l’ordre.
Comment l’entropie : la destruction, le désordre pourraient-ils régner en maître s’il n’y avait eu au préalable création et ordre ?

« Ordre ou énergie ! En l'occurence au préalable il y a eu de l'énergie. Celle du big bang dans le modèle le plus couramment admis aujourd'hui. C'est cette énergie primordiale qui a permis l'apparition de structure ordonnée. Mais à chaque apparition de structure ordonnée, il y a eu consommation d'énergie présente ailleurs. La non décroissance de l'entropie est bien respectée. »

Je ne nie pas l’énergie. Dans un post précédent je disais qu’il ne fallait pas la confondre avec l’entropie. J’ai comme l’impression qu’au cours de vos explications vous preniez parfois l’une pour l’autre. De plus là ou je parle « de création » vous me répondez big bang et où je parle d’ordre vous ne me répondez pas par rapport à l’entropie qui est en relation avec le désordre mais par rapport à l’énergie permettant l’apparition de « structure ordonnée » donc en ordre. ???

Quant à votre référence au big bang, il n’est qu’une théorie en ayant déjà remplacé bien d’autres, et qui pourrait être remise en question si j’en juge par le Science et Vie de mars 2006 « le big bang n’a peut être jamais eu lieu » ou le NewScientist de juillet 2005 remettant aussi en cause la théorie du big bang. Alors prudence ! Personnellement je n’ai pas envie de m’inféoder à une théorie.

J’en resterai là sur cette question car elle génère des discussions sans fin, en faisant remarquer que tout cela a surgit suite à ce qui peut être considéré comme une hypothèse « l’entropie ne semble une réalité… » que je formulais sur la base de Gen et Romains 8,22. (je n’y reviens pas)

Lorsqu’on voit deux scientifiques tels que Brian Greene et Joseph Silk (un spécialiste de la théorie des cordes et l’autre astrophysicien) avoir des points de vue différents sur l’entropie, en faisant intervenir des problèmes de gravitation, je me dis, pauvre de moi, il est temps de mettre un terme à cet échange à caractère scientifique qui n’en fini plus et qui divise jusqu’aux spécialistes.

J’ai toutefois un petit regret : lorsque vous répondez à mes remarques, vous n’extrayez qu’une portion de celles-ci, en omettant la partie qui explicite ma remarque.

« Une théorie théologique qui impose qu'Adam vivrait dans une physique tout à fait différente de la notre, et pourquoi pas tant qu'à faire dans un univers très différent du notre, ne me plait pas du tout car elle est inutile et est contraire à l'expérience spirituelle que nous avons : Dieu s'est incarné, notre quotidien peut être sacré, et ce que nous vivons aujourd'hui très simplement peut être divin dès lors que nous nous unissons à Dieu. »

Elle n’impose pas une physique (je n’impose rien à personne, surtout pas avec les termes employés) je répète ce que j’ai déjà dit « ne semble devoir trouver sa réalité… » compte tenue de Gen 3,17-19 et de Rom 8,22.

Qu’un éventuel autre univers ne vous plaise pas, c’est votre problème pas le mien. Ce dont je suis sûr c’est : quel que soit le type d’univers du moment qu’il vient de Dieu il ne peut être que bon.
Rassurez-vous je vis dans le même univers que vous, et m’en contente puisque c’est dans celui-ci que Dieu à daigné que je naisse.

« Insctinctivement, je ne reconnais pas mon Père dans un Adam inaltérable, figé dans son être, alors que nous sommes des êtres en devenir, des êtres de désir et que le paradis originel restait un lieu d'épreuve en vue de la vision béatifique. »

Pour ma part, je le prends, sans problème, tel qu’il est devenu par suite de son péché. Mais Il eut mieux valu qu’il demeure « inaltérable », l’humanité ce serait épargné bien des douleurs, dont la mort qui n’est pas l’une des moindres.

Figé dans son être ? En tant que cadavre sûrement, mais pas avec le travail qui l’attendait. Il n’était pas prévu qu’il soit oisif.

IL était un lieu d’épreuve mais aussi un lieu dans lequel il devait engendrer, qu’il devait cultiver et probablement agrandir avant la vision béatifique. Chaque chose en son temps et selon le temps de Dieu.

« Le royaume de Dieu est au milieu de nous. »

Effectivement ce royaume de Dieu était venu, déjà en la personne de Jésus, ensuite, et d’une manière plus spirituelle, selon st Cyrille « il dépend de vos affections, il est en votre pouvoir de l’obtenir, car tout homme justifié par la foi et par la grâce de Jésus-Christ, et orné des vertus chrétiennes, peut établir en lui-même le royaume des cieux. » enfin selon st Grégoire de Nysse « Peut-être aussi entend-il par ce royaume qui est au dedans de nous la joie que l’Esprit saint répand dans nos âmes, car cette joie est la figure et le gage de la joie éternelle qui est le partage des âmes saintes dans la vie future. »

« Et même si j'ai vu quelques miracles, je sais que Dieu préfère se cacher dans le quotidien le plus banal. Je suis d'accord qu'après la Parousie nous vivrons certainement dans une physique différente que Jésus à manifesté dans son corps ressuscité (il peut manger et traverser les murs, être touché et disparaitre etc). »

Mais bien avant la Parousie Jésus a déjà démontré qu’un être hors du péché est capable de déjouer les lois d’un environnement issu du péché. (ci-dessus) capacité qu’Il a bien voulu attribuer à certains hommes pêcheurs.

« Mais je pense par contre qu'il y a une forte continuité entre Adam et nous. Et que Jésus n'a pas eu besoin d'un environnement particulier pour être le nouvel Adam au milieu de nous. »

C’est une évidence surtout depuis qu’il nous a transmis le péché originel. Pour l’avant péché j’en suis moins sûr que vous.
Ce que, objectivement, nous éprouvons actuellement ce sont les conditions d’un Adam ayant introduit le péché, non celles d’un Adam s’étant gardé du péché.

Je vois mal comment Jésus aurait pu se choisir un environnement particulier pour venir racheté une humanité souffrante vivant dans un environnement issu d’Adam. Notre Seigneur n’est pas une Personne qui cherche à piper les dés.

Fraternellement…..et que Dieu vous garde et vous bénisse.

René
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RENE 54



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 02 Juin 2006, 19:11

Clotilde,

« ...donc, l'immortalité de leur corps n'était pas inscrite dans la nature d'Adam et Eve puisqu'il leur fallait la contribution de l'arbre de vie. Ainsi donc, Adam et Eve n'étaient pas voués à vivre éternellement dans le paradis terrestre ni leur corps à ne pas vieillir. »

La nature d’Adam et Eve est d’être soit un homme, soit une femme.
Homme ou femme ne se conçoit pas que par le « corps » mais par l’union de l’âme ET du corps. La nature de l’homme et la nature du corps ne disent pas la même chose.

C’est pour cela que le Synode disait « …Adam, le premier homme… »

« quiconque dit qu’Adam, le premier homme, a été créé mortel de sorte que, qu’il péchât ou non, il devait mourir corporellement, c’est-à-dire que quitter son corps ne serait pas une conséquence du péché, mais une nécessité de sa nature, qu’il soit anathème. »

Si dire que « Adam doit mourir corporellement…par une nécessité de sa nature » rend anathème, c’est dire que l’immortalité n’est justement pas inscrite dans sa nature. » car il est dans la nature d’Adam d’être un homme pas seulement par son corps mais par son union avec l’âme. Voici ce que dit st Thomas d’Aquin

« Réponse : Quelque chose peut être qualifié d’incorruptible à trois titres. Premièrement, du côté de la matière, s’il n’a pas de matière, comme l’ange, ou s’il a une matière en puissance à une seule forme, comme les corps célestes ; on dit alors qu’il est incorruptible par nature. Deuxièmement, du côté de la forme, du fait qu’à une chose corruptible par nature est attachée une certaine disposition qui l’empêche absolument de se corrompre. On dit alors que c’est incorruptible en vertu de la gloire, car, dit S. Augustin " Dieu a fait l’âme d’une nature si puissante que sa béatitude fait rejaillir sur le corps plénitude de santé et vigueur d’incorruption ". Troisièmement, du côté de la cause efficiente. C’est de cette façon que l’homme dans l’état d’innocence aurait été incorruptible et immortel, car, dit S. Augustin : " Dieu en créant l’homme lui a donné la vigueur de l’immortalité pour aussi longtemps qu’il ne pécherait pas, si bien qu’il serait lui-même l’auteur ou de sa vie ou de sa mort. " En effet, son corps n’était pas à l’abri de la dissolution par une vertu d’immortalité existant en lui ; c’est l’âme qui possédait une force surnaturelle donnée par Dieu, grâce à laquelle elle pouvait préserver le corps de toute corruption, aussi longtemps qu’elle serait demeurée soumise à Dieu. Cette disposition est logique. Puisque l’âme raisonnable n’est pas entièrement absorbée par sa relation à la matière corporelle, comme on l’a dit précédemment, il convenait qu’au commencement lui fût donnée une vertu par laquelle elle pourrait conserver le corps d’une façon qui dépassât la nature de la matière corporelle. »

L’arbre de vie n’intervient que de manière plus ou moins limitée dans l’octroi de l’immortalité (voir la réponse à Arnaud) car celle-ci est aussi en rapport avec l’âme.

Si Adam ne devaient pas vivre éternellement, la mise en garde « tu mourras » n’aurait eu aucun sens, car qu’il obéisse ou non, il aurait quand même dû mourir…Si c’est un non-sens, alors il faut tirer la conséquence de la véracité de l’avertissement de Dieu et de ce qu’il met en évidence concernant la vie de nos premiers parents. Pour le concile de Carthage c’est clair.

En espérant que l’appoint de ces textes ait pu clarifier ce que mes mots n’ont pas su faire……..Que Dieu vous garde et vous bénisse.

René
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 02 Juin 2006, 19:54

Citation :
Si Adam ne devaient pas vivre éternellement, la mise en garde « tu mourras » n’aurait eu aucun sens, car qu’il obéisse ou non, il aurait quand même dû mourir…Si c’est un non-sens, alors il faut tirer la conséquence de la véracité de l’avertissement de Dieu et de ce qu’il met en évidence concernant la vie de nos premiers parents. Pour le concile de Carthage c’est clair.

Cher René,

Il faut moderniser saint Thomas sur un point: il ne pouvait pas penser à l'immortalité par ASSOMPTION, dogme quiu n'est apparu dans l'Eglise qu'en 1854 et que l'Eglise a fait sien pour la nouvelle Eve, Marie.

Donc, de nos jours, nous savons que l'immortalité d'Adam et Eve ne voulaient pas dire une IMMORTALITE SUR TERRE, par la puissance de leur âme, mais une ASSOMPTION dans l'autre monde, au terme d'un séjour sur terre, et sans passer par la mort.

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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 02 Juin 2006, 19:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Si Adam ne devaient pas vivre éternellement, la mise en garde « tu mourras » n’aurait eu aucun sens, car qu’il obéisse ou non, il aurait quand même dû mourir…Si c’est un non-sens, alors il faut tirer la conséquence de la véracité de l’avertissement de Dieu et de ce qu’il met en évidence concernant la vie de nos premiers parents. Pour le concile de Carthage c’est clair.

Cher René,

Il faut moderniser saint Thomas sur un point: il ne pouvait pas penser à l'immortalité par ASSOMPTION, dogme quiu n'est apparu dans l'Eglise qu'en 1854 et que l'Eglise a fait sien pour la nouvelle Eve, Marie.

Donc, de nos jours, nous savons que l'immortalité d'Adam et Eve ne voulaient pas dire une IMMORTALITE SUR TERRE, par la puissance de leur âme, mais une ASSOMPTION dans l'autre monde, au terme d'un séjour sur terre, et sans passer par la mort.

Pour l'assomption, on n'avait pas besoin de 1854 ans. Car, que croyez-vous d'Hénoch, Élie et Moïse et la transfiguration ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 02 Juin 2006, 19:59

C'est vrai.

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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 02 Juin 2006, 20:05

Arnaud,

« Cher René, »

Je vous ai dit, par ailleurs, ce que je pensais de cette ‘’sympathique’’ entrée en matière.

« , une vie BIOLOGIQUE (donc faite d'eau, de carbonne dans les conditions actuelles) ne peut-être immortelle. Les cellules du cerveau,par exemple, ne se divisent que modérément et ne se renouvellent pas à l'infini. Il y a un moment où la réserve est usée. »

C’est un scoop ! Je devais être le seul à l’ignorer. C’est à se demander si vous avez lu ce que je disais sur l’avant et l’après péché avec votre « dans les conditions actuelles ».

« Aussi, à moins d'affirmer qu'Adam et Eve n'ont pas la même nature humaine que nous, leur immortalité est liée à une volonté surnaturelle de Dieu. »

S.V.P, ne me faîtes pas dire ce que je ne dis pas, en mélangeant les contextes. Je n’ai jamais affirmé que leur nature humaine était différente de la nôtre. Comme la nôtre, elle était constituée, d’une âme et d’un corps ; mais, et c’est là qu’est la différence, et elle est de taille, ils possédaient la grâce sanctifiante, la sainteté et la justice originelles, qui leur conféraient cette immortalité tant qu’ils restaient dans l’obéissance.

« l’homme dans l’état d’innocence aurait été incorruptible et immortel, car, dit S. Augustin : " Dieu en créant l’homme lui a donné la vigueur de l’immortalité pour aussi longtemps qu’il ne pécherait pas, si bien qu’il serait lui-même l’auteur ou de sa vie ou de sa mort. » (st thomas)

Quant à Dieu, Il n’a nul besoin de faire appel à une volonté surnaturelle car par essence tout en Lui est au-dessus de la nature.

Si vous n’êtes pas d’accord avec la foi catholique issue du concile de Carthage de 418 et confirmée par le pape Zosime dans son Epistola tractoria puis dans l’Indiculus, et re-confirmée encore au concile d’Orange en 529 (ni même avec st Thomas) libre à vous, mais alors bas les masques.

« Un nourriture quelconque, une eau de jouvance n'y pourrait rien. L'arbre de vie est le symbole d'autre chose, qqchose de surnaturelle, puisque qu'un ange de Dieu contemplatif (un séraphim) avec son glaive (une réalité SPIRITUELLE DONC) en empêche aujourd'hui l'accès. »

Je vois mal, alors qu’ils sont les seuls êtres sur terre, qui aurait pu en garder l’accès. Ceci dit, vous n’êtes par sans ignorer que bien des choses matérielles (dont l’efficacité est réelle) servent à représenter des réalités spirituelles. Par exemple, l’eau du baptême qui efface le péché originel et nous régénère. Ce n’est pas parce que la maladie, les infirmités de la vie sont présentes que cette eau, n’a pas accompli ce qu’elle devait faire. Et cela, bien qu’ici nous le fassions dans un contexte issu du péché d’Adam. De même la sainte communion.

Faisant suite au Dumeige, J’ai été voir ce que st Thomas disait à propos de l’arbre de vie (prima pars,question 97 article 1), je cite :

« ….l’immortalité de l’état primitif était assurée par une force surnaturelle résidant dans l’âme, et non par une disposition attachée au corps…. » et à la question « l’homme aurait-il obtenu l’immortalité par l’arbre de vie ? » il répond après avoir cité les diverses objections et notamment la décrépitude de l’état de vieillesse:

« L’arbre de vie causait en quelque façon l’immortalité, mais non absolument…….dans l’état de vieillesse…….d’où la décrépitude et finalement la dissolution du corps.
Contre cette deuxième déficience, l’homme trouvait un remède dans l’arbre de vie, car celui-ci avait une vertu pour fortifier l’espèce contre la faiblesse qui résultait d’apports étrangers….
Cependant il n’était pas purement et simplement cause de l’immortalité. En effet, ce n’est pas lui qui causait la vertu que possédait l’âme pour conserver son corps, et il ne pouvait pas davantage donner au corps une disposition d’immortalité telle qu’il ne pût être désagrégé…la vertu de l’arbre de vie était limitée, une fois que l’on aurait mangé de cet arbre, on se serait trouvé préservé de la corruption pour un temps déterminé ; après quoi, ou bien l’homme eût été transféré à une vie spirituelle, ou bien il aurait eu besoin de manger de nouveau à l’arbre de vie.
Solutions : Cela répond aux objections. Les premiers arguments prouvent effectivement que l’arbre de vie n’était pas la cause, purement et simplement de l’incorruptibilité. Mais les deux textes en sens contraire montrent qu’il causait l’incorruptibilité en empêchant la corruption de la façon qu’on vient de dire. »

Alors Arnaud, théologien catholique thomiste ou…… théologien marrane kabbaliste ?

« La Tradition catholique penche pour un mystère de glorification de leur corps, sugissant à un moment précis, suivi de l'assomption dans l'autre monde… »

Aucun problème pour moi, que Dieu, en vertu des peines subies pendant 930 ans (selon la Bible) lui ait ensuite appliqué, au temps marqué, les mérites salvifiques devant surgir du sacrifice de Notre Seigneur.

S’ils étaient demeurés fidèles, ils n’étaient pas nécessaire qu’ils passent par la mort en vertu de la promesse de Dieu, leur disant qu’ils mourraient, seulement, en cas de désobéissance. L’épreuve passée avec succès, Dieu, au temps fixé par Lui, les aurait glorifiés dans leur corps pour la vision béatifique.

« ….une raison simple: la terre est de taille limitée. Adam et Eve ne devaient pas y vivre 40 000 ans mais laisser la place à leurs enfants. »

C’est Celui qui donne le processus de génération qui sait quand et comment les choses doivent évoluer (ou s’interrompre si telle est Sa volonté) pour que ses enfants obéissants puissent bénéficier d’une vie conforme à leur fidélité, sans que la terre soit saturée.

En conclusion définitive, car ceci sera ma dernière réponse sur le forum, car je n’y étais intervenu que ponctuellement concernant un débat qui impliquait Alain. Cependant, les questions qui m’étaient adressées m’ont ‘’obligé’’, par correction, à y répondre m’entraînant au-delà du prévu.

Ayant d’autres occupations qui me prennent beaucoup de temps, une vie spirituelle et de prières à ne négliger sous aucun prétexte, je n’ai pas du tout l’intention de consacrer le temps restant, à un site qui ne me plaît pas : son animateur pratiquant comme nos hommes politiques, la censure sur ce qui est tabou pour lui (par atavisme sans doute), et tabou aussi pour certaines autorités ecclésiastiques dont la langue est empêchée (quand ils ne sont pas complices comme Judas) par le politiquement et religieusement corrects, et font semblant de ne pas voir. Faudrait pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages.
Censure même si les propos sont corrects, et sur ce point, je pense l’être dans mes écrits, même dans les désaccords.

Une telle mentalité ne me plaît pas du tout, d’où qu’elle vienne, ce qui ne signifie pas que je hais les personnes qui l’ont. Le tabou étant, à mon sens, avec la déchéance spirituelle, intellectuelle et morale, ce qui, politiquement comme religieusement, nous conduit à la ruine. Ces types de tabou ne sont pas dans ma nature, d’où ma signature ci-dessous.

Bonsoir a tous……..et que Dieu vous garde et vous bénisse.

René

PS : Eventuellement, on sait comment me joindre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 02 Juin 2006, 20:27

Citation :
Si vous n’êtes pas d’accord avec la foi catholique issue du concile de Carthage de 418 et confirmée par le pape Zosime dans son Epistola tractoria puis dans l’Indiculus, et re-confirmée encore au concile d’Orange en 529 (ni même avec st Thomas) libre à vous, mais alors bas les masques.

Vous avez compris que la foi catholique sur l'immortalité d'Adam et Eve est gardée.

L'explication de saint Thomas, qui n'est pas de foi, est simplement remplacée par une autre, tout à fait conforme à la foi.

Saint Thomas avait imaginé une grâce venant de Dieu et qui provoquait une sorte d'arrêt de l'usure biologique perpétuelle.

Ctte grâce existe certainement mais est inutile pour expliquer à elle seule l'immortalité, avec le risque de supprimer la nature biologique de nos premiers parents. L'ajout de l'assomption sans passer par la mort rend compte de manière tout aussi conforme à la foi de l'immortalité de fait.

Cher René, merci de votre passage sur ce forum. Vous serez le bienvenu ici à votre grés.

Vous ai-je censuré? Sur quel point?

Je vous ai répondu, oui. Censurer, cela n'arrive que sur le forum politique.

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RENE 54



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 02 Juin 2006, 21:32

Arnaud,

« Vous ai-je censuré? Sur quel point? »

Oui, vous m’avez censuré. Vous avez la mémoire courte ou vous faîtes l'innocent.
Réfléchissez, faîtes appel à vos souvenirs d’il y a quelque mois et aux sujets traités, vous aurez la réponse.

Pour le reste, malgré votre ton bienveillant dont je me méfie, inutile d’allez plus loin, ce serait peine perdue car, avec d’autres mots, on ne ferait que se répéter.

Sur ce, J’ARRETE-LA, je tire un trait définitif sur ce forum, même si vous soulevez une autre question

POINT FINAL.

René.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 02 Juin 2006, 23:01

Bonne continuation René! Que le Seigneur vous accompagne. Smile
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