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 Le temps et le péché originel

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Krystyna
Invité



MessageSujet: Le temps et le péché originel   Ven 26 Mai 2006, 14:24

Quand une personne meurt de vieillesse, c'est à la fois normal, parce que c'est dans l'ordre des choses, et anormal, car au fond la mort est absurde et est un incident dans la façon dont les choses auraient dû se dérouler s'il n'y avait pas eu le péché originel. Cette mort est liée au temps qui passe et dégrade. Ma question est la suivante : le temps est-il une conséquence du péché originel, ou bien est-ce l'usure liée au temps qui en est une conséquence, et pas le temps en lui-même ?
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christianc



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 26 Mai 2006, 14:33

Krystyna a écrit:
Quand une personne meurt de vieillesse, c'est à la fois normal, parce que c'est dans l'ordre des choses, et anormal, car au fond la mort est absurde et est un incident dans la façon dont les choses auraient dû se dérouler s'il n'y avait pas eu le péché originel. Cette mort est liée au temps qui passe et dégrade. Ma question est la suivante : le temps est-il une conséquence du péché originel, ou bien est-ce l'usure liée au temps qui en est une conséquence, et pas le temps en lui-même ?

Bonjour Krystyna c'est un peu la question de la poule et de l'oeuf, quelques pistes :

- les attributs de l'homme ne contiennent pas l'immortalité, l'immortalité n'est pas une propriété en elle même (alors que la conscience morale l'est), pour l'Apotre Paul Dieu seul est immortel.

- la notion de mortalité ou d'immortalité se relie à la relation à Dieu, la mort et le vieillissement sont vus comme une maladie héréditaire qui se transmet.

- au sens profond des choses nous sommes dans l'absurdité de la mort.

- Si l'usure est liée au temps, le renouvellement est de source spirituelle et a Dieu pour source.

Sans le péché originel le renouvellement aurait eu lieu tous les jours symbolique de "l'arbre de vie". C'est son accès qui est interdit, à des personnes qui peuvent faire un très mauvais usage.(Potentiellement à toute l'humanité).

Dans la Nouvelle Jerusalem "l'arbre de vie est replanté" (Apocalypse 21), rien d'impur ne rentrera et l'arbre de vie guérira les souffrances des nations...
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 26 Mai 2006, 14:49

Pour moi, le temps est la conséquence du péché.

Avant le péché originel, dans le jardin d'Eden, Adam et êve n'étaient pas soumis à la déchéance du temps : la vieillesse et la mort. Ils partipaient à l'intimité de celui qui est l'Alpha et l'Oméga.

Le temps a été compté après le péché originel
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 26 Mai 2006, 15:07

Jo a écrit:
Pour moi, le temps est la conséquence du péché.

Avant le péché originel, dans le jardin d'Eden, Adam et êve n'étaient pas soumis à la déchéance du temps : la vieillesse et la mort. Ils partipaient à l'intimité de celui qui est l'Alpha et l'Oméga.

Le temps a été compté après le péché originel

Le temps a toujours existé, depuis la Création, car il est la mesure du mouvement ou du changement. Or, qui dit créatures matérielles, dit: changememnt. Donc, dès la création, il y a eu temps. Ce à quoi nos premiers parents échappaient,c'était à l'usure du temps grâce à la grâce d'immortalité. Depuis qu'ils ont chuté, ils ont perdu cette grâce qui assurait l'unité du composé humain et ont du se dissoudre, l'âme survivant seule jusqu'à ce que J-C ressucite et revienne à la fin des temps.Amen! cheers
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 26 Mai 2006, 15:09

Une personne qui meurt le jour de l'Ascension bénéfiecie-t-elle de grâces particulières ? Peut-être est-elle emportée dans le mouvement d'Ascension à la suite du Christ ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 26 Mai 2006, 17:19

Krystyna a écrit:
Une personne qui meurt le jour de l'Ascension bénéfiecie-t-elle de grâces particulières ? Peut-être est-elle emportée dans le mouvement d'Ascension à la suite du Christ ?

Pourquoi pas ? On peut tout imaginer.

Basketball

Quant à ta question première sur le temps et le "péché originel", poses-tu la question sur le plan théologique ou sur le plan des "sciences naturelles" ? Car, sur le plan "naturel", qui est celui où nous vivons tous, la mort est un phénomène naturel qui concerne tous les êtres vivants qui ne vivent qu'un temps déterminé et passent ansuite le flambeau de la vie à la génération qui les suit, "péché originel" ou pas.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 26 Mai 2006, 17:36

Nul ne peut voir Dieu sans mourir totalement à lui-même, corps et âme. Ceci avant comme après le péché ancestral.

Le fait de mourir, c'est-à-dire de s'abandonner complètement à Dieu, ce moment où l'existence terrestre prend fin, où le temps des fiançailles s'achève pour que soit célébré le mariage, il a toujours existé.

Ce qui a changé, c'est qu'après le péché ancestral, l'être humain d'une part a peur de la mort. Parce qu'il ne sait plus ce qu'il y a derrière.
D'autre part, là où l'homme était élevé corps et âme à la gloire céleste, désormais, le corps devient pourriture et retourne à la terre dont il a été tiré. Ce qui en rajoute une couche à la peur de la mort, puisque le propre de l'homme déchu, c'est d'accorder plus d'importance à ce qu'il voit avec ses yeux de chair qu'avec ses yeux spirituels.

Mais la mort fait nécessairement partie du plan divin. Adam et Eve, avant le péché ancestral, devaient "mourir", d'une façon différente que celle que nous connaissons, mais ils devaient mourir. La Dormition et l'Assomption de Marie sont peut-être l'exemple de ce qui devait se passer.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Ven 26 Mai 2006, 20:54

En fait, une personne très âgée de ma famille est morte dans la nuit de l'Ascension. Elle allait avoir 90 ans, elle est morte dans son sommeil, sans souffrir. Tout cela paraît tout à fait dans l'ordre des choses. Et pourtant, je ne sais pas, quand on sait que l'âme survit, on se dit qu'il y a quelque chose d'absurde dans la mort, même quand elle se passe aussi sereinement. Le péché originel a forcément changé quelque chose dans la façon dont se passent les choses. La preuve, c'est que le Christ a vaincu la mort. Il y avait bien une raison pour ça, sinon, c'était bien la peine qu'il souffre tout ce qu'il a souffert.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 09:37

Chere Krystyna,

Le fait que cette personne est morte le jour de l'ascension est peut-être UN SIGNE que Dieu a laissé pour sa famille.
Je dis bien peut-être, car il est possible que ce soit une pure coïncidence. Ceux qui connaissent l'âme et la vie de cette personne sauront quoi penser. Pour nous qui sommes vivants, nous devons faire le pari que cette personne a besoin de notre prière. Et d'abord pour le moment où elle paraîtra devant le Christ. C'est là où notre prière à le plus d'importance. Selon moi, en priant pour elle, nous lui sommes rendus visible et CELA LA TOUCHE, L'ENTRAINE VERS LE BON CHOIX, car nous sommes dans un purgatoire bien pire qu'elle.

Pour ce qui est du temps et du péché originel, je partage l'avis de Lagaillette:

Pour résumer:

Citation :
La science montre que le temps est apparu bien avant l'homme, dès le big bang.

De même, les lois de l'entropie sont apparues bien AVANT le péché originel, dès le big bang.

Donc les corps d'Adam, d'Eve, de Marie et de Jésus, bien que dotés dans leur âme de la grâce originelle, s'USAIENT DE MANIERE NATURELLE (sans doute moins vite que le nôtre à cause de leur parfaite santé). Et ces personnes n'étaient immortelles que pour la raison suivante: L'ASSOMPTION pour trois d'entre elles (Dieu serait venu les chercher avant l'échéance de leur ADN), l'ASCENSION pour le Christ (qui se serait glorifié lui-même, étant Dieu).

De fait, ces quatre personnes sont mortes, y compris Marie, semble-t-il (d'après un avis de Jean-Paul II dans une catéchèse du mercredi) (voir le message d'Olivier ci-dessus sur la nécessaire mort à soi-même, y compris pour le Christ dans son humanité).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:


Pour ce qui est du temps et du péché originel, je partage l'avis de Lagaillette:

Pour résumer:

Citation :
La science montre que le temps est apparu bien avant l'homme, dès le big bang.

De même, les lois de l'entropie sont apparues bien AVANT le péché originel, dès le big bang.

Donc les corps d'Adam, d'Eve, de Marie et de Jésus, bien que dotés dans leur âme de la grâce originelle, s'USAIENT DE MANIERE NATURELLE (sans doute moins vite que le nôtre à cause de leur parfaite santé). Et ces personnes n'étaient immortelles que pour la raison suivante: L'ASSOMPTION pour trois d'entre elles (Dieu serait venu les chercher avant l'échéance de leur ADN), l'ASCENSION pour le Christ (qui se serait glorifié lui-même, étant Dieu).

De fait, ces quatre personnes sont mortes, y compris Marie, semble-t-il (d'après un avis de Jean-Paul II dans une catéchèse du mercredi) (voir le message d'Olivier ci-dessus sur la nécessaire mort à soi-même, y compris pour le Christ dans son humanité).

Vous oubliez que ce monde a été entraîné dans la chute par Adam(Rom8). Or, il est périlleux de croire que le salut se serait passé dans un autre monde. Car, Dieu a tant aimé le monde etc...(Jn3/16). Ainsi, au lieu de penser" porte de sortie" pour Adam et Ève, il serait beaucoup plus judicieux de penser, comme moi, qu'il bénéficiaient, en état de justice originelle, du secours constant d'une grâce les préservant de la corruption. Le temps ne signifiant pas nécéssairement usure mais mesure du mouvement. Pensez-vous que Dieu soit lié à nos pauvres hypothèses
scientifiques, lesquelle n'ont même pas résolu le problème central de l'Homme:la mort? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 10:45

Citation :
Ainsi, au lieu de penser" porte de sortie" pour Adam et Ève, il serait beaucoup plus judicieux de penser, comme moi, qu'il bénéficiaient, en état de justice originelle, du secours constant d'une grâce les préservant de la corruption. Le temps ne signifiant pas nécéssairement usure mais mesure du mouvement. Pensez-vous que Dieu soit lié à nos pauvres hypothèses
scientifiques, lesquelle n'ont même pas résolu le problème central de l'Homme:la mort?

Si vous etiez catholique, vous pourriez tout à fait tenir cette hypothèse pour expliquer le dogme de l'immortalité d'Adam et Eve.

L'école thomiste catholique actuelle préfère expliquer cette immortalité par l'assomption pour deux raisons:

1° Elle permet de ne pas imposer aux lois naturelles une forme de glorification du corps biologique d'Adam, d'Eve, de Jésus et de Marie. Ils vivent d'une vie BIOLOGIQUE, puissamment aidée par la grâce et la protection des anges, mais tout de même BIOLOGIQUE, selon les lois décrites par la science qui montre que cette vie là est inséparable de l'entropie.

2° Elle est conforme à la description de la fragilité naturelle du corps de Jésus qui connaît la fatigue, la soif, meurt à la croix usé par trop de souffrances, comme il convient à son corps biologique.
De même pour ce que la tradition nous rapporte de Marie.

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Dernière édition par le Sam 27 Mai 2006, 11:08, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ainsi, au lieu de penser" porte de sortie" pour Adam et Ève, il serait beaucoup plus judicieux de penser, comme moi, qu'il bénéficiaient, en état de justice originelle, du secours constant d'une grâce les préservant de la corruption. Le temps ne signifiant pas nécéssairement usure mais mesure du mouvement. Pensez-vous que Dieu soit lié à nos pauvres hypothèses
scientifiques, lesquelle n'ont même pas résolu le problème central de l'Homme:la mort?

Vous pouvez tout à) fait tenir cette hypothèse pour expliquer le dogme de l'immortalité d'Adam et Eve.

L'école thomiste catholique actuelle préfère expliquer cette immortalité par l'assomption pour deux raisons:

1° Elle permet de ne pas imposer aux lois naturelles une forme de glorification du corps biologique d'Adam, d'Eve, de Jésus et de Marie. Ils vivent d'une vie BIOLOGIQUE, puissamment aidée par la grâce et la protection des anges, mais tout de même BIOLOGIQUE, selon les lois décrites par la science qui montre que cette vie là est inséparable de l'entropie.

2° Elle est conforme à la description de la fragilité naturelle du corps de Jésus qui connaît la fatigue, la soif, meurt à la croix usé par trop de souffrances, comme il convient à son corps biologique.
De même pour ce que la tradition nous rapporte de Marie.


A) Jésus-Christ est venu assumer le péché des hommes au point de s'identifier à eux(Php2/5-11, 2Cor5/21). Il est donc normal d'admettre qu'il en a subi les inconvénients, quoiqu'il fut sans péché.. Marie était pécheresse, compte tenu de Rom3/1-21, puisqu'à la différence de J-C, nulle part la Sainte Écriture l'exonère du péché. Ainsi, on doit faire la distinction de la condition pré-lapsaire d'Adam et d'Ève, qui suppose grâce naturelle de perfection créationnelle(Gn1/31), et celle, post-lapsaire, de J-C et de Marie. Car, Dieu n'aime pas la mort et ne l'a pas créée pour l'Homme.(Ez18) Attention de ne pas amalgamer Foi et Raison, de sorte que la Raison l'emporte sur la Foi...

B) De tout ceci, il résulte que l'hypothèse de l'assomption ne s'impose nullement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 11:10

Citation :
B) De tout ceci, il résulte que l'hypothèse de l'assomption ne s'impose nullement.

Absolument.

Si vous étiez catholique, vous pourriez librement la soutenir.

Mais le thomisme catholique réaliste actuel n'en a pas besoin pour justifier du dogme.

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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 11:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
B) De tout ceci, il résulte que l'hypothèse de l'assomption ne s'impose nullement.

Absolument.

Si vous étiez catholique, vous pourriez librement la soutenir.

Mais le thomisme catholique réaliste actuel n'en a pas besoin pour justifier du dogme.

Vous voulez dire:si j'étais romain. Car, pour être cat-holique, je le suis tout autant que vous!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 11:49

A partir du moment ou, dans un autre fil, vous interprétez par l'enfer éternel le destin de ceux qui ne croient pas à la prédication des Apôtres, difficile de vous dire "catholique"...

Par contre, il est vrai qu'il existent des Protestants "catholiques" qui croient que nul ne se damnent sans un "blasphème (libre et conscient) contre l'Esprit Saint".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:
A partir du moment ou, dans un autre fil, vous interprétez par l'enfer éternel le destin de ceux qui ne croient pas à la prédication des Apôtres, difficile de vous dire "catholique"...

En adhérant au Symbole de Nicée-Constantinople, ne suis-je pas Cat-holique? Qu'entendez-vous sinon par le vocable:"catholique"? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 12:04

"catholique" = qui rend compte du SALUT DE TOUS LES HOMMES, sans exception (païens, Juifs et pécheurs inclus), sauf bien sûr ceux qui méprisent librement ce salut lorsqu'il est proposé explicitement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 12:22

Arnaud Dumouch a écrit:
"catholique" = qui rend compte du SALUT DE TOUS LES HOMMES, sans exception (païens, Juifs et pécheurs inclus), sauf bien sûr ceux qui méprisent librement ce salut lorsqu'il est proposé explicitement.

Pourtant, seul le Symbole originel de Nicée-Constantinople est à même de fournir une définition claire du mot catholique. Certes, tout catholique doit croire à la volonté salvifique universelle de Dieu(ITim2/4), selon le Symbole:"pour nous, les hommes, et pour notre salut, Il descendit du ciel". Néanmoins, il est bien dit, également, que: "Nous reconaissons un seul baptême en rémission des péchés"! Ainsi, quiconque n'est pas au bénéfice de la Foi baptismale, Trinitaire, de l'Évangile qui y est annoncé, est condamné.

A moins qu'il n'y ait pas de sa faute comme pour les enfants morts sans baptême! Mais il peut être très catholique de croire que la plupart des incroyants seront damnés, à moins d'une grâce spéciale que Dieu seul connaît!

Donc, sur cette base, je suis parfaitement cat-holique! cheers
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RENE 54



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 13:56

Bonjour Alain,

« Le temps a toujours existé, depuis la Création, car il est la mesure du mouvement ou du changement. Or, qui dit créatures matérielles, dit: changememnt. Donc, dès la création, il y a eu temps. Ce à quoi nos premiers parents échappaient,c'était à l'usure du temps grâce à la grâce d'immortalité. Depuis qu'ils ont chuté, ils ont perdu cette grâce qui assurait l'unité du composé humain et ont du se dissoudre.... »

Etant Catholique, je ne suis pas toujours en phase avec votre exégèse, mais sur ce coup-là je suis d’accord avec vous.
Dans le catéchisme pour tous les fidèles tiré de la Somme Théologique pour adultes, dans sa partie consacrée au péché originel, à la question « Que résultait-il de cette parfaite subordination des sens à la raison et du corps à l’âme » Réponse : « Il en résultait que l’homme ne pouvait avoir, dans la partie affective sensible, aucun mouvement désordonné ; et que son CORPS était impassible et IMMORTEL »

Amicalement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 14:50

Citation :
A moins qu'il n'y ait pas de sa faute comme pour les enfants morts sans baptême! Mais il peut être très catholique de croire que la plupart des incroyants seront damnés, à moins d'une grâce spéciale que Dieu seul connaît!

Les païens non visités par un missionnaire ou visités par un missionnaire aussi sympathique que Francisco Pissaro, meurent incroyants et sans baptême sans faute de leur part.

Etre catholique, c'est croire que Dieu leur propose la foi, A TOUS, explicitement, au point qu'ils se damnent que LIBREMENT.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 15:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
A moins qu'il n'y ait pas de sa faute comme pour les enfants morts sans baptême! Mais il peut être très catholique de croire que la plupart des incroyants seront damnés, à moins d'une grâce spéciale que Dieu seul connaît!

Les païens non visités par un missionnaire ou visités par un missionnaire aussi sympathique que Francisco Pissaro, meurent incroyants et sans baptême sans faute de leur part.

Etre catholique, c'est croire que Dieu leur propose la foi, A TOUS, explicitement, au point qu'ils se damnent que LIBREMENT.

Au fond, vous ne voulez pas me répondre. Car, il est évident qu'en adhérant au Symbole, je suis catholique. Mais, cela, vous ne voulez pas l'admettre. Sinon, vous ne pourriez plus justifier le schisme deT rente. Vous savez très bien qu'en invoquant Osée 13/8, nous affirmons que celui qui se damne le fait très librement. Mais vous repoussez toujours la réponse, en déplaçant la question!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 15:43

Alain Rioux a écrit:
nous affirmons que celui qui se damne le fait très librement.

oui, mais en plus de cela vous affirmez aussi que tous sont damnés s'ils n'ont pas la foi. Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 15:47

Cher Alain,

L'Eglise catholique elle-même ne se comportait pas concrètement dans sa théologie à la mode en catholique du temps de saint Thomas d'Aquin puisqu'elle ecartait du salut beaucoup de personnes qui ne recevaient pas la prédication du salut ou mouraient en état de péché originel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 15:52

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
nous affirmons que celui qui se damne le fait très librement.

oui, mais en plus de cela vous affirmez aussi que tous sont damnés s'ils n'ont pas la foi. Exclamation

On peut avoir la Foi très librement et très nécéssairement:sans coaction ou contrainte externe!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 15:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

L'Eglise catholique elle-même ne se comportait pas concrètement dans sa théologie à la mode en catholique du temps de saint Thomas d'Aquin puisqu'elle ecartait du salut beaucoup de personnes qui ne recevaient pas la prédication du salut ou mouraient en état de péché originel.

Encore une autre entourloupade pour ne pas répondre! Rolling Eyes
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 15:54

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
nous affirmons que celui qui se damne le fait très librement.

oui, mais en plus de cela vous affirmez aussi que tous sont damnés s'ils n'ont pas la foi. Exclamation

On peut avoir la Foi très librement et très nécéssairement:sans coaction ou contrainte externe!

désolée, je ne vois pas le rapport..? scratch
Quoiqu'il en soit, pour vous, tous sont damnés s'ils n'ont pas la Foi, peu importe le bien qu'ils aient pu faire. :no
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 15:56

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

L'Eglise catholique elle-même ne se comportait pas concrètement dans sa théologie à la mode en catholique du temps de saint Thomas d'Aquin puisqu'elle ecartait du salut beaucoup de personnes qui ne recevaient pas la prédication du salut ou mouraient en état de péché originel.

Encore une autre entourloupade pour ne pas répondre! Rolling Eyes

mas il vous a répondu, et à plusieurs reprises, mais vous ne voulez pas de cette réponse.... :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 16:02

Vous n'êtes pas "catholique", cher Alain, désolé.

Les Témoins de Jéhovah ne le sont pas non plus eux qui mettent les non-TJ dans le néant.

Les catholiques ne se comportèrent pas en catholique quand ils mettaient en enfer les non-catholiques.

Ils n'en sont plus là depuis Vatican II, tout en gardant l'entièreté de leur dogme sur la nécessité de mourir avec la foi et la charité.

Vous définissez votre "catholicité" par l'adhésion à un fondement commun Trinitaire et christique.

La catholicité se définit sur l'universalité du salut de ceux qui ne le refiusent pas de manière ultime.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 16:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous n'êtes pas "catholique", cher Alain, désolé. .

C'est plutôt vous qui ne savez plus ce que signifie le mot catholique!
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RENE 54



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 16:32

Dans la foulée de ce que j’écrivais précédemment. La foi catholique, textes doctrinaux du Magistère de l’Eglise de Gervais Dumeige N° 400 :

« Il a été décidé par tous les évêques rassemblés au saint Synode de Carthage que : quiconque dit qu’Adam, le premier homme, a été créé mortel de sorte que, qu’il péchât ou non, il devait mourir corporellement, c’est-à-dire que quitter son corps ne serait pas une conséquence du péché, mais une nécessité de sa nature, qu’il soit anathème. » (Denzinger 371 canon 1)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 16:33

RENE 54 a écrit:
Dans la foulée de ce que j’écrivais précédemment. La foi catholique, textes doctrinaux du Magistère de l’Eglise de Gervais Dumeige N° 400 :

« Il a été décidé par tous les évêques rassemblés au saint Synode de Carthage que : quiconque dit qu’Adam, le premier homme, a été créé mortel de sorte que, qu’il péchât ou non, il devait mourir corporellement, c’est-à-dire que quitter son corps ne serait pas une conséquence du péché, mais une nécessité de sa nature, qu’il soit anathème. » (Denzinger 371 canon 1)

Bravo René54! cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 16:36

Clotilde a écrit:


Encore une autre entourloupade pour ne pas répondre! Rolling Eyes

mas il vous a répondu, et à plusieurs reprises, mais vous ne voulez pas de cette réponse.... :|[/quote]

C'est sûr, car quiconque adhère au Symbole de Nicée-Constantinople de 381 est catholique! C'est d'ailleurs le seul texte catholique qui soit vraiment! La Bible est chrétienne et le Symbole, catholique! Donc, je suis cat-holique ou personne ne l'est! Tongue
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 16:40

Vous avez donc votre réponse à votre question, c'est parfait! Alléluia! cheers Very Happy
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 16:42

Clotilde a écrit:
Vous avez donc votre réponse à votre question, c'est parfait! Alléluia! cheers Very Happy

Il eut mieux valu pour l'oecuménisme que ce soit vous qui me la donniez! Sad Sad Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 17:06

Citation :
« Il a été décidé par tous les évêques rassemblés au saint Synode de Carthage que : quiconque dit qu’Adam, le premier homme, a été créé mortel de sorte que, qu’il péchât ou non, il devait mourir corporellement, c’est-à-dire que quitter son corps ne serait pas une conséquence du péché, mais une nécessité de sa nature, qu’il soit anathème. »

Cher René54, Adam et Eve sont certainement immortels. Aucun problème là dessus, ni pour moi ni pour Alain. C'est un dogme.

Ce dogme ne tranche absolument pas la discussion entre Alain et moi qui, tous les deux, affirmons que Adam et Eve sont mortel par la nature de leur corps, et immortels à cause d'une grâce

1° que ce soit par une grâce de type "glorification de la chair qui la rend impassible" (version d'Alain)

2° ou par une grâce d'assomption avant que la chair ne s'use (version Arnaud).

La Bible penche plutôt pour ma version puisqu'elle affirme que le corps d'Adam et Eve devaient faire des enfants et manger. Ceci indique qu'ils n'étaient pas libérés de leur vie biologique ni de l'entropie (manger sert à combler les pertes d'énergie).

Mais je ne vois rien dans le dogme catholique qui interdit la vision d'Alain. Je la trouve seulement tres peu biblique pour un protestant.

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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:


La Bible penche plutôt pour ma version puisqu'elle affirme que le corps d'Adam et Eve devaient faire des enfants et manger. Ceci indique qu'ils n'étaient pas libérés de leur vie biologique ni de l'entropie (manger sert à combler les pertes d'énergie).

Mais je ne vois rien dans le dogme catholique qui interdit la vision d'Alain. Je la trouve seulement tres peu biblique pour un protestant.

Absolument pas, car la mort est un châtiment en Gn2-3 et non pas une règle d'entropie. Ainsi, c'est plutôt vous qui n'êtes pas biblique avec vos intrusions de sciences profanes au sein de l'exégèse et de la lectio divina!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 17:22

Bien sûr que la mort est un châtiment.

D'où l'assomption avant la mort ... :DD

Mais inutile de polémiquer. J'ai bien compris votre conception.

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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que la mort est un châtiment.

D'où l'assomption avant la mort ... :DD

Mais inutile de polémiquer. J'ai bien compris votre conception.

Non!Non! Vous ne vous en tirerez pas à chaque fois Boulet ! Déjà que vous ne voulez pas me reconnaître comme un bon Chrétien catholique!... Sad Votre assomption ressemble plus à un remède au châtiment de la mort plutôt qu'une suite normale de la vie parfaite. Comment envisagez-vous le paradis terrestre? Comme une rampe de lancement de vaisseau spatial? Rolling Eyes Laughing Laughing Laughing lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 17:41

Le paradis terrestre est tout simplement notre terre, avec un Adam et Eve vivant leur vie biologique en présence palpable de Dieu, quoique sans la vision béatifique.

Leur orps, non glorifié, était porté par une âme qui harmonisait leur nature dans une unité parfaite pour un état biologique. Pas de maladie, pas d'accouchement dans la douleur.

Certes, ils pouvaient se blesser le pied et se tuer en tombant d'une montagne. Pour éviter les accidents,
Citation :
Psaume 91, 11 Dieu a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte;

Autre danger: les bêtes sauvages: Mais Adam et Eve rayonnaient une telle grâce sensible que:
Citation :
Psaume 91, 13 sur le fauve et la vipère tu marcheras, tu fouleras le lionceau et le dragon.

Enfin, l'usure naturelle d'un corps fait de matière de ce monde ne menait pas à la mort:

Citation :
Psaume 91, 14 Puisqu'il s'attache à moi, je l'affranchis, je l'exalte puisqu'il connaît mon nom.

C'est pour Marie, nouvelle Eve, l'Assomption. Donc sans doute aussi pour la première Eve si elle était restée fidèle.

Le Christ, nouvel Adam, disposait de tout cela. Mais il n'a pas appelé les douze légions d'anges (Matthieu 26, 54 ) qui le protégeait de la mort que son corps, comme celui d'Adam avant le péché, pouvait subir PAR NATURE si on le transpersait d'une lance.

Mais ceci n'est qu'un hypothèse théologique, conforme à la foi catholique, mais encore en débat.

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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 18:21

Bonjour Arnaud

« Cher René54, Adam et Eve sont certainement immortels. Aucun problème là dessus, ni pour moi ni pour Alain. C'est un dogme. »

Petite nuance : ils furent créés immortels et sont devenus mortels par leur désobéissance.
Je n’ai pas remarqué qu’Alain dit : « qu’Adam et Eve sont mortels par la nature de leur corps » mais ils sont devenus mortels. (A moins d’avoir loupé quelque chose). Alain disait « Ce à quoi nos premiers parents échappaient,c'était à l'usure du temps grâce à la grâce d'immortalité. Depuis qu'ils ont chuté, ils ont perdu cette grâce qui assurait l'unité du composé humain et ont du se dissoudre, »
Alain ne dit pas ce que vous prétendez, mais plutôt « il serait beaucoup plus judicieux de penser, comme moi, qu'il bénéficiaient, en état de justice originelle, du secours constant d'une grâce les préservant de la corruption. Le temps ne signifiant pas nécéssairement usure » et j’ajouterai en cette circonstance de pré-désobéissance, le temps n’avait certainement pas un pouvoir d’usure si l’on se réfère à la mise en garde divine.

« La Bible penche plutôt pour ma version puisqu'elle affirme que le corps d'Adam et Eve devaient faire des enfants et manger. Ceci indique qu'ils n'étaient pas libérés de leur vie biologique ni de l'entropie (manger sert à combler les pertes d'énergie). »

Et en quoi cela justifie-t-il votre version ? La vie biologique et l’entropie auxquelles vous faîtes allusion est bien prise en compte lorsque Dieu déclare : « soyez féconds et multipliez » et son corollaire « je vous donne toute herbe verte portant de la semence… » (Gen 1,28-29) mais sans faire abstraction de la grâce originelle qui y est adjointe et qui change tout du processus biologique et entropique.
Ces impératifs sont donnés avant qu’ils ne pêchent, de même que la mise en garde sur l’arbre de la connaissance du bien et du « le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement » A quoi bon une telle mise en garde, si par NATURE ils étaient destinés à mourir. Ce n’est pas ce que dit le Synode, qui condamne cette thèse.« …c’est-à-dire que quitter son corps ne serait pas une conséquence du péché, mais une nécessité de sa nature,… »

René
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 18:45

Cher René,

Citation :
ils furent créés immortels et sont devenus mortels par leur désobéissance

Voilà la lettre du dogme. Il ne dit rien de plus et ne donne aucune explication du comment ça marche.
Donc notre discussion est libre.

Rien là dedans n'indique s'ils sont immortels par nature ou par grâce.

Citation :
La vie biologique et l’entropie auxquelles vous faîtes allusion est bien prise en compte lorsque Dieu déclare : « soyez féconds et multipliez » et son corollaire « je vous donne toute herbe verte portant de la semence… » (Gen 1,28-29) mais sans faire abstraction de la grâce originelle qui y est adjointe et qui change tout du processus biologique et entropique.

Votre dernière phrase est une hypothèse théologique.
Aucun dogme ne vous demande de croire que le processus biologique d'Adam est différent du nôtre. Tout au contraire, le nouvel Adam et la nouvelle Eve (Jésus et Marie), modèles des premiers et tout deux dotés selon la foi catholique de la grâce originelle, sont deux êtres biologiques qui mangent, grandissent, se fatiguent, vieillissent MAIS NE DOIVENT PAS MOURIR (et pourtant on peut les tuer...)

Citation :
A quoi bon une telle mise en garde, si par NATURE Adam et Eve étaient destinés à mourir.

Parce que, PAR GRACE (selon mon hypothèse), ils sont destinés à ne jamais mourir (seul ce qui est en gras est de foi).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 19:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Le paradis terrestre est tout simplement notre terre, avec un Adam et Eve vivant leur vie biologique en présence palpable de Dieu, quoique sans la vision béatifique.

Leur orps, non glorifié, était porté par une âme qui harmonisait leur nature dans une unité parfaite pour un état biologique. Pas de maladie, pas d'accouchement dans la douleur.

Certes, ils pouvaient se blesser le pied et se tuer en tombant d'une montagne. Pour éviter les accidents,
Citation :
Psaume 91, 11 Dieu a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte;

Autre danger: les bêtes sauvages: Mais Adam et Eve rayonnaient une telle grâce sensible que:
Citation :
Psaume 91, 13 sur le fauve et la vipère tu marcheras, tu fouleras le lionceau et le dragon.

Enfin, l'usure naturelle d'un corps fait de matière de ce monde ne menait pas à la mort:

Citation :
Psaume 91, 14 Puisqu'il s'attache à moi, je l'affranchis, je l'exalte puisqu'il connaît mon nom.

C'est pour Marie, nouvelle Eve, l'Assomption. Donc sans doute aussi pour la première Eve si elle était restée fidèle.

Le Christ, nouvel Adam, disposait de tout cela. Mais il n'a pas appelé les douze légions d'anges (Matthieu 26, 54 ) qui le protégeait de la mort que son corps, comme celui d'Adam avant le péché, pouvait subir PAR NATURE si on le transpersait d'une lance.

Mais ceci n'est qu'un hypothèse théologique, conforme à la foi catholique, mais encore en débat.

Certes, le corps est passible et le sera toujours, naturellement. C'est la grâce qui le préserve de l'usure du temps. Voilà pourquoi, il y avait absence de mortalité. Car, il ne faut pas confondre passibilité et mortalité. Donc, pas besoin de l'hypothèse de l'assomption ni de la rampe de lancement! Laughing Laughing Laughing lol!
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:


Votre dernière phrase est une hypothèse théologique.
Aucun dogme ne vous demande de croire que le processus biologique d'Adam est différent du nôtre. Tout au contraire, le nouvel Adam et la nouvelle Eve (Jésus et Marie), modèles des premiers et tout deux dotés selon la foi catholique de la grâce originelle, sont deux êtres biologiques qui mangent, grandissent, se fatiguent, vieillissent MAIS NE DOIVENT PAS MOURIR (et pourtant on peut les tuer...)



Parce que, PAR GRACE (selon mon hypothèse), ils sont destinés à ne jamais mourir (seul ce qui est en gras est de foi).

La vieillesse est une conséquence du péché originel, la maturité est l'état de perfection de la justice originelle! Je ne vois donc pas comment la vieillesse peut être de Fide pour l'état de justice originelle? Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 19:42

Alain Rioux a écrit:
La vieillesse est une conséquence du péché originel,

Adam et Eve n'étaient donc pas soumis à l'usure du corps avant le péché originel..? :?:
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 19:45

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
La vieillesse est une conséquence du péché originel,

Adam et Eve n'étaient donc pas soumis à l'usure du corps avant le péché originel..? :?:

Non, pusiqu'ils se renouvelaient constamment!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 19:48

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
La vieillesse est une conséquence du péché originel,

Adam et Eve n'étaient donc pas soumis à l'usure du corps avant le péché originel..? :?:

Non, pusiqu'ils se renouvelaient constamment!

qu'est-ce donc alors pour vous que la "passabilité" du corps? scratch
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 19:52

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
La vieillesse est une conséquence du péché originel,

Adam et Eve n'étaient donc pas soumis à l'usure du corps avant le péché originel..? :?:

Non, pusiqu'ils se renouvelaient constamment!

qu'est-ce donc alors pour vous que la "passabilité" du corps? scratch

La passibilité du corps signifie que parce qu'il est matériel, il est sujet au changement et peut même mourir. D'où la réalité de l'avertissement divin. Mais cela n'implique pas nécéssairement qu'il doive mourir:par exemple, par l'intervention constante de la grâce! ;)
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christianc



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MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 19:53

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
La vieillesse est une conséquence du péché originel,

Adam et Eve n'étaient donc pas soumis à l'usure du corps avant le péché originel..? :?:

Non, pusiqu'ils se renouvelaient constamment!

Il me semble que cela me rappelle quelque chose.. Ne s'agit il pas là de la conception de St Augustin ? Ou une conception approchante, mais je ne suis pas familier de ses commentaires sur la Genèse... Je vais chercher....
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Le temps et le péché originel   Sam 27 Mai 2006, 19:56

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
La vieillesse est une conséquence du péché originel,

Adam et Eve n'étaient donc pas soumis à l'usure du corps avant le péché originel..? :?:

Non, pusiqu'ils se renouvelaient constamment!

qu'est-ce donc alors pour vous que la "passabilité" du corps? scratch

La passibilité du corps signifie que parce qu'il est matériel, il est sujet au changement

donc il y avait bien usure du corps matériel d'Adam et Eve même avant le péché originel, sans pour autant que cette usure mène à la mort du fait de l'intervention constante de la grâce.... Idea
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Le temps et le péché originel
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