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 Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 04:59

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
si l'Esprit Saint agit par l'Évangile auprès de Alinoux, pourquoi ne le ferait-Il pas auprès de Papinou... :DD Laughing

Nous ne demandons que ça:qu'il reconnaisse la confession d'Augsbourg!

il est question de l'inspiration de l'Esprit Saint pas de l'inspiration de l'Alinou Saint... Mr. Green
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 05:09

Bien, Alain vient de me donner une très bonne raison de N'ÊTRE PAS chrétien façon Alain Rioux. Cette religion est minable: elle envoie le Dalaï Lama dans les souffrances éternelles.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 05:10

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
C'est faux, car:"6 or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ;(Héb11/6)
et: 36.Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie; mais la
colère de Dieu demeure sur lui."
(Jn3/36)!

Donc, le boudha:"go to Hell!" :twisted: :twisted: :twisted:

donc Samkhya avait raison lorsqu'il disait plus haut: tout ce que vous prouvez, cher Alinou, est que la Bible se contredit.. :twisted: :twisted: :twisted: ;)

Absolument pas, la seule foi sincère agit par la charité, mais elle sauve par J-C et se manifeste par la charité(Gal5/6, Rom3/21-28, Jc2/14-28 )! C'est vous qui opposez indûment foi et charité, pas moi! Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 05:11

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
si l'Esprit Saint agit par l'Évangile auprès de Alinoux, pourquoi ne le ferait-Il pas auprès de Papinou... :DD Laughing

Nous ne demandons que ça:qu'il reconnaisse la confession d'Augsbourg!

il est question de l'inspiration de l'Esprit Saint pas de l'inspiration de l'Alinou Saint... Mr. Green

Si Alinoux est saint, c'est qu'il est éclairé par l'Esprit Saint. Donc, reconnaissez la confession d'Augsbourg comme moi! cheers
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 05:13

Alain Rioux a écrit:
"6 or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ;(Héb11/6)

je me permets de recentrer le débat: il est question sur ce fil de "ceux qui ne croient pas" au Dieu unique. Or en Hébreux 11 tous les exemples donnés sont ceux de personnages "qui croient" au Dieu unique, et qui de la loi passent à la foi. Tel n'est pas encore le cas des personnes qui ne croient pas mais qui aiment tout de même. Et cela plait forcément à Dieu, puisque Dieu est Amour et que quiconque aime est né de Dieu et connait Dieu....sans parler de Matthieu 25:31 et suivants... sunny
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 05:18

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
"6 or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ;(Héb11/6)

je me permets de recentrer le débat: il est question sur ce fil de "ceux qui ne croient pas" au Dieu unique. Or en Hébreux 11 tous les exemples donnés sont ceux de personnages "qui croient" au Dieu unique, et qui de la loi passent à la foi. Tel n'est pas encore le cas des personnes qui ne croient pas mais qui aiment tout de même. Et cela plait forcément à Dieu, puisque Dieu est Amour et que quiconque aime est né de Dieu et connait Dieu....sans parler de Matthieu 25:31 et suivants... sunny

Tout ce qui ne vient pas de la Foi est péché:tout ce qui ne procède pas de la Foi est péché. (Rom14/23)! De plus, le passage des Hébreux traite de la Foi pour tous:eux dont le monde n'était pas digne(Heb11/38 - eux dont le monde n'était pas digne!)! Donc, votre argument ne tient pas! drunken Rolling Eyes

Donc, sans la Foi, c'est l'enfer!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 05:24

Alain Rioux a écrit:
C'est vous qui opposez indûment foi et charité, pas moi! Rolling Eyes

je ne les oppose pas, mais je ne rends pas l'une caduque à cause de l'autre. Pour vous, la charité sans la foi c'est zéro...pas pour moi, en vertu, entre autre de Matthieu 25;31 et suivants....et tant d'autres encore qui témoignent de cet incroyable amour de Dieu pour toutes ces créatures, toutes désirées et aimées à un point incevable, un point tel que rien chez l'homme ne peut Le tenir éloigner de sa créature de son enfant bie-aimé, pas même son manque de foi (car si tel cela avait été jamais il n'aurait pris chair de notre chair pour souffir, mourrir, et nous sauver alors que nous étions pécheurs, alors qu'il serait abandonné de tous hormi deux, alors que le monde ne l'a pas reconnu...) mais seulement son manque de charité, son "non, je ne veux pas de ton amour et ne je ne veux pas t'aimer"... c'est ça "les souffrances éternelles.... pale
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 05:28

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
si l'Esprit Saint agit par l'Évangile auprès de Alinoux, pourquoi ne le ferait-Il pas auprès de Papinou... :DD Laughing

Nous ne demandons que ça:qu'il reconnaisse la confession d'Augsbourg!

il est question de l'inspiration de l'Esprit Saint pas de l'inspiration de l'Alinou Saint... Mr. Green

Si Alinoux est saint, c'est qu'il est éclairé par l'Esprit Saint. Donc, reconnaissez la confession d'Augsbourg comme moi! cheers

mais l'Esprit Saint est quand même un petit peu plus saint que Saint Alinoux... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 05:35

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
"6 or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ;(Héb11/6)

je me permets de recentrer le débat: il est question sur ce fil de "ceux qui ne croient pas" au Dieu unique. Or en Hébreux 11 tous les exemples donnés sont ceux de personnages "qui croient" au Dieu unique, et qui de la loi passent à la foi. Tel n'est pas encore le cas des personnes qui ne croient pas mais qui aiment tout de même. Et cela plait forcément à Dieu, puisque Dieu est Amour et que quiconque aime est né de Dieu et connait Dieu....sans parler de Matthieu 25:31 et suivants... sunny

De plus, le passage des Hébreux traite de la Foi pour tous:eux dont le monde n'était pas digne(Heb11/38 - eux dont le monde n'était pas digne!)! Donc, votre argument ne tient pas! drunken Rolling Eyes

euh...scusez mais je ne vois pas en quoi le fait que "le monde n'était pas digne" de ces personnages de grande foi rend mon argument caduque quant au fait que Hébreux donnent des exemples de foi de personnages qui croient et non pas qui ne croient pas..? scratch


Citation :
Donc, sans la Foi, c'est l'enfer!

sans l'Amour, c'est l'enfer..! affraid .....et on le voit déjà ici-bas. :|
Combien malheureux sont ceux qui ne se savent pas aimés et qui donc aiment si mal en retour.... Crying or Very sad :? :|
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 06:01

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
"6 or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ;(Héb11/6)

je me permets de recentrer le débat: il est question sur ce fil de "ceux qui ne croient pas" au Dieu unique. Or en Hébreux 11 tous les exemples donnés sont ceux de personnages "qui croient" au Dieu unique, et qui de la loi passent à la foi. Tel n'est pas encore le cas des personnes qui ne croient pas mais qui aiment tout de même. Et cela plait forcément à Dieu, puisque Dieu est Amour et que quiconque aime est né de Dieu et connait Dieu....sans parler de Matthieu 25:31 et suivants... sunny

De plus, le passage des Hébreux traite de la Foi pour tous:eux dont le monde n'était pas digne(Heb11/38 - eux dont le monde n'était pas digne!)! Donc, votre argument ne tient pas! drunken Rolling Eyes

euh...scusez mais je ne vois pas en quoi le fait que "le monde n'était pas digne" de ces personnages de grande foi rend mon argument caduque quant au fait que Hébreux donnent des exemples de foi de personnages qui croient et non pas qui ne croient pas..? scratch


Citation :
Donc, sans la Foi, c'est l'enfer!

sans l'Amour, c'est l'enfer..! affraid .....et on le voit déjà ici-bas. :|
Combien malheureux sont ceux qui ne se savent pas aimés et qui donc aiment si mal en retour.... Crying or Very sad :? :|

A) Lorsque l'Apôtre parle du monde qui n'était pas digne des croyants, il parle des incroyants, donc damnés. Car, ils ne sont pas dignes des croyants sauvés par la Foi. C'est plus clair? Rolling Eyes
B) Sans la Foi, l'amour est impossible(Rom14/23)! Donc, vous opposez indûment Foi et Amour! drunken
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 06:02

...mais quoiqu'il en soit: bonne nuit... I don't want that ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 06:05

Clotilde a écrit:
...mais quoiqu'il en soit: bonne nuit... I don't want that ;)

Nisi Dominus. Ps.127.Bonne nuit! I don't want that I don't want that I don't want that albino albino albino albino queen
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 06:21

Citation :
Sans la Foi, l'amour est impossible(Rom14/23

C'est du pur délire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 09:14

Alain Rioux a écrit:
Lutin Grognon a écrit:
Marc (Mc 16, 16) a écrit:
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné.
Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?

Selon la Parole de Dieu=enfer!

Attention, cette phrase, si elle est tirée de son contexte évangélique et de son explication authentique par l'Eglise, est absolument contradictoire avec l'Evangile.

Chez Calvin, 1° le salut venant de la foi, et 2° la foi étant un don de Dieu, celui qui ne croit pas est DAMNÉ PAR UNE VOLONTE EXPLICITE ET ETERNELLE DE DIEU.

En gros, chez Calvin, Dieu décide de sa souveraine majesté de ne pas donner la foi à un homme et cet homme est damné. Selon Luther, comme Dieu est souverain, nul ne doit lui en demander compte.

Cette théorie est tout à fait hérétique aux yeux de l'Eglise catholique. Elle est un blasphème contre toute la bonne nouvelle. Mais peu de protestants Calvinistes la soutiennent de nos jours. Elle est tombée en désuétude.


Voici l'interprétation la plus catholique actuellement. Elle a deux sens :

Il faut traduire cette phrase comme cela:

1° celui qui ne croira pas, (n'étant pas convaincu par l'Apôtre humain et par sa prédication qui n'est pas toujours évidente) sera condamné provisoirement (à l'absence de Dieu, pour le temps qui lui restera à vivre sur cette terre sans la foi. Cette séparation de Dieu le laissera sans la chrité pour un temps, jusqu'à ce que le Christ revienne le convaincre à nune autre occasion.

2° celui qui ne croira pas (face au Christ qui lui apparaît dans sa gloire à l'heure de sa mort, c'est-à-dire face à l'absolue EVIDENCE qu'il est le Messie), sera condamné (pour l'éternité car, dans cette circonstance, son péché est LIBRE, CONSCIENT, et VOLONTRAIRE, et est un "refus de croire malgré l'évidence" (blasphème contre l'Esprit) qui procède d'un refus personnel souverain.

En gros, cet homme se moque complètement et lucidement du salut. C'est son choix.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 09:18

Citation :
A) Lorsque l'Apôtre parle du monde qui n'était pas digne des croyants, il parle des incroyants, donc damnés. Car, ils ne sont pas dignes des croyants sauvés par la Foi. C'est plus clair?
B) Sans la Foi, l'amour est impossible(Rom14/23)! Donc, vous opposez indûment Foi et Amour!

Cher Alain,

Précisons pour que cette remarque devienne catholique:

Les incroyants de cette terre sont "en état provisoire de damnation", c'est-à-dire en état provisoire de séparation de l'amité réciproque avec Dieu (celle qui est tendrement vécue dans la prière), puisqu'il ignorent encore l'existence de celui qui deviendra un jour leur ami.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:




Chez Calvin, 1° le salut venant de la foi, et 2° la foi étant un don de Dieu, celui qui ne croit pas est DAMNÉ PAR UNE VOLONTE EXPLICITE ET ETERNELLE DE DIEU.

En gros, chez Calvin, Dieu décide de sa souveraine majesté de ne pas donner la foi à un homme et cet homme est damné. Selon Luther, comme Dieu est souverain, nul ne doit lui en demander compte.

Cette théorie est tout à fait hérétique aux yeux de l'Eglise catholique. Elle est un blasphème contre toute la bonne nouvelle. Mais peu de protestants Calvinistes la soutiennent de nos jours. Elle est tombée en désuétude.

En gros, cet homme se moque complètement et lucidement du salut. C'est son choix.

Alors, il faut admettre que saint Augustin et Thomas d'Aquin ont aussi défendu une hérésie! Toujours est-il que les confessions de Foi les plus autorisées-XXXIX articles anglicans, confession de la Rochelle,Confession d'Augsbourg et Livre de Concorde-ne soutiennent pas un telle théorie ou peuvent être lues dans le sens suivant: Si l'homme se damne, c'est de sa faute, s'il est sauvé, c'est par la grâce seule(Osée13/8 ). Car, dès qu'une confession de foi reconnaît le Symbole de Nicée-Constantinople, elle est contrainte de reconnaître la volonté salvifique universelle de Dieu (ITim2/4). Car, il est mentionné dans le Symbole:"Pour nous , les hommes(tous, en extension, antropoi-sens concret et non notion abstraite de genre humain), et pour notre salut , Il(le Christ)est descendu des cieux"! Donc, vous ne pouvez pas accuser la Foi pro-testante d'hérésie, car cette Foi est celle des confessions de Foi et non de personnes privées! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 10:36

Citation :
Si l'homme se damne, c'est de sa faute, s'il est sauvé, c'est par la grâce seule(Osée13/8 ).

C'est tout à fait un dogme que nous partageons avec vous.

Citation :
Alors, il faut admettre que saint Augustin et Thomas d'Aquin ont aussi défendu une hérésie!

saint Augustin et Thomas d'Aquin ne sont pas exempt d'erreurs et leur erreur la plus grave est qu'ils ont cru que Dieu ne proposerait jamais son salut à certains (ne serait-ce que les enfants morts sans baptême, et sans doute les hommes morts païens, mais c'est plus discutable).

Depuis le Concile de Trente qui affirme l'inverse et qu'ils n'ont pas connu, depuis les rappels de Vatican II (GS 32), c'est donc une erreur, même si l'Eglise n'explique pas le moyen dont Dieu use pour sauver ces gens.

Par contre, Calvin est sur ce point et pour nous hérétique puisqu'il a maintenu mordicus son analyse sur la damnation positive de personnes à qui Dieu ne propose pas la foi. Luther n'a jamais abordé ce ssujet mais le Luthanisme peut sortir de sa difficulté s'il adhère au fait que, à l'heure de la mort et AVANT LE JUGEMENT DERNIER, la foi est proposé à TOUT HOMME.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 10:51

Arnaud Dumouch a écrit:


Par contre, Calvin est sur ce point et pour nous hérétique puisqu'il a maintenu mordicus son analyse sur la damnation positive de personnes à qui Dieu ne propose pas la foi. Luther n'a jamais abordé ce ssujet mais le Luthanisme peut sortir de sa difficulté s'il adhère au fait que, à l'heure de la mort et AVANT LE JUGEMENT DERNIER, la foi est proposé à TOUT HOMME.

Vous semblez ne pas comprendre que la Foi pro-testante est la Foi de ses confessions et non de personnes privées. De plus, nous pouvons très bien faire l'économie de votre hypothèse, en vertu des Écritures(Osée13/8, Jn3/16, ITim2/4 etc...) et du témoignage du Symbole de Nicée-Constantinople.

Enfin, sur la question de la prédestination, Trente ne semble pas avoir résolu grand chose:à preuve, la querelle dominicains/jésuites en 1555 et le Jansénisme du XVIIième siècle!... D'ailleurs, quelle est la canonicité de Trente, depuis 1054 et depuis la diète d'Augsbourg, en 1530, véritable concile évangélique(Cf. Préface au Livre de Concorde, opinion partagée par Pierre Chaunu,réformé, historien, membre de l'Institut, dans le Temps des réformes.)?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 11:14

J'étais en train de me dire qu'on était faits à l'image de Dieu que tout homme pressent dans son apsiration à la transcendence.

Or qu'est-ce qui nous touche le plus, nous fait le plus pressentir la présence de Dieu, convertit le plus chez quelqun : la foi où l'amour ?

C'est très clair : l'amour

Comment imaginer que Dieu puisse préférer la foi à l'amour alors que c'est à travers l'amour qu'il se révèle ....?

Moi, je dis : ou il y a l'amour, il y a la foi alors qu'où il y a la foi, il n'y a pas forcément l'amour

"Vous serez jugés sur l'amour" Saint Jean de la Croix
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 11:16

Citation :
Moi, je dis : ou il y a l'amour, il y a la foi alors qu'où il y a la foi, il n'y a pas forcément l'amour

C'est tout à fait conforme à l'Ecriture:

Citation :
"Le démon croit et il tremble",
dit saint Jacques.

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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 11:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Moi, je dis : ou il y a l'amour, il y a la foi alors qu'où il y a la foi, il n'y a pas forcément l'amour

C'est tout à fait conforme à l'Ecriture:

Citation :
"Le démon croit et il tremble",
dit saint Jacques.

Vous confondez simple adhésion intellectuelle à la vérité(Foi aussi accessible aux démons) et La Foi salvifique, qui est un acte engageant toute la personne, comme en Rom3 ou bien Héb11-12. Je soutiens, pour ma part, que sans cette dernière, l'amour est impossible, selon Rom14/23, Héb11/6 etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 11:45

Cher Alain, c'est vrai. Le terme "foi" a plusieurs sens dans l'Ecriture.

Chez nous, la foi qui justifie est "AMOUR D'AMITIE = AGAPE"

Chez vous, elle est "CONFIANCE", y compris la confiance du serviteur qui n'est pas AMI.

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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, c'est vrai. Le terme "foi" a plusieurs sens dans l'Ecriture.

Chez nous, la foi qui justifie est "AMOUR D'AMITIE = AGAPE"


Chez vous, elle est "CONFIANCE", y compris la confiance du serviteur qui n'est pas AMI.

Trouvez-moi donc des passages qui confortent votre assimilation de la Foi à la Charité. J'ai bien lu la Bible tout entière, chacun de ses 66 livres lu à fond et scruté dans le détail, en grec et en français, car je ne connais pas l'hébreu. Donc, je me suis référé aux autres traductions et à la Septante pour l'A.T., au texte byzantin et aux diverses traductions pour le N.T..Pourtant, jamais je n'y ai vu confusion entre ces deux notions!... Bizarre!...Rolling Eyes scratch scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 12:01

C'est ça le problème, cher Alain:

Vous fonctionnez par le sola scriptura.

Pas nous: la Bible est interprétée par les saints (et les saints sont canonisés par l'attestation de miracles venant de Dieu), et confirmés par le Magistère des papes et des conciles unis aux papes.

C'est pour nous une aide pour nous dépatouiller dans les 6 ou 7 sens du mot "foi" dans l'Ecriture.

Citation :
En voici quelques uns:

1° la Foi du démon: Il croit que Jésus Christ est Dieu, non à cause de sa confiance en Dieu, mais à cause (raison formelle) d'une série de signes concordants qui le mettent d'ailleurs en rage. Bref, il n'est pas idiot. "Les démons croient et ils tremblent".

2° La foi humaine: beaucoup d'enfant croient en Jésus etc., non à cause de leur confiance en Dieu, mais (raison formelle) à cause de leur confiance en maman.

3° La foi théologale MORTE: C'est celle qui fait croire en Dieu... à cause (raison formelle) de la confiance en Dieu: celle là est un don de Dieu et nul ne peut se forcer à l'avoir. Il faut un don concret de grâce, donc une expérience mystique. Elle est commune aux juifs, aux chrétiens et musulmans. On la dit MORTE, non qu'elle ne plaise pas à Dieu, mais parce qu'elle peut exister par un simple AMOUR de Dieu (exemple: l'amour du serviteur envers Dieu, son grand Maître par exemple) et non nécessairement par AMITIE réciproque (Agape, Charité) avec Dieu.

4° La foi qui sauve, selon Luther, c'est celle qui s'appuie sur cette CONFIANCE en Dieu (N° 3). Sa pensée est rejetée par l'Eglise qui, tout en reconnaissant la beauté de cette CONFIANCE, affirme qu'elle peut exister sans AMITIE. C'est pourquoi aussi, Vatican II, plus positivement, tout en reconnaissant que l'Islam ne sauve pas (on n'est sauvé que par la CHARITE), dit que l'Islam possède de riches valeurs comme la foi (morte en l'occurence) d'Abraham.

5° La foi vive: C'est donc foi s'appuyant sur une confiance qui vient de la CHARITE: Et c'est vraiment précis: elle est vitalisée par une vraie amitié avec une (certaine) égalité, une vie commune, des discussions (prière).

6° Mais ce n'est pas tout: il y a aussi le charisme de la foi: Ca, c'est juste une apparence extérieure, celle d'un homme dont la physionomie entière rayonne la force, la certitude de sa foi en Dieu. Du coup, c'est communicatif.

Et je dois en oublier...
Comme Dieu est difficile.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est ça le problème, cher Alain:

Vous fonctionnez par le sola scriptura.

Pas nous: la Bible est interprétée par les saints (et les saints sont canonisés par l'attestation de miracles venant de Dieu), et confirmés par le Magistère des papes et des conciles unis aux papes.

C'est pour nous une aide pour nous dépatouiller dans les 6 ou 7 sens du mot "foi" dans l'Ecriture.

Citation :
En voici quelques uns:

1° la Foi du démon: Il croit que Jésus Christ est Dieu, non à cause de sa confiance en Dieu, mais à cause (raison formelle) d'une série de signes concordants qui le mettent d'ailleurs en rage. Bref, il n'est pas idiot. "Les démons croient et ils tremblent".

2° La foi humaine: beaucoup d'enfant croient en Jésus etc., non à cause de leur confiance en Dieu, mais (raison formelle) à cause de leur confiance en maman.

3° La foi théologale MORTE: C'est celle qui fait croire en Dieu... à cause (raison formelle) de la confiance en Dieu: celle là est un don de Dieu et nul ne peut se forcer à l'avoir. Il faut un don concret de grâce, donc une expérience mystique. Elle est commune aux juifs, aux chrétiens et musulmans. On la dit MORTE, non qu'elle ne plaise pas à Dieu, mais parce qu'elle peut exister par un simple AMOUR de Dieu (exemple: l'amour du serviteur envers Dieu, son grand Maître par exemple) et non nécessairement par AMITIE réciproque (Agape, Charité) avec Dieu.

4° La foi qui sauve, selon Luther, c'est celle qui s'appuie sur cette CONFIANCE en Dieu (N° 3). Sa pensée est rejetée par l'Eglise qui, tout en reconnaissant la beauté de cette CONFIANCE, affirme qu'elle peut exister sans AMITIE. C'est pourquoi aussi, Vatican II, plus positivement, tout en reconnaissant que l'Islam ne sauve pas (on n'est sauvé que par la CHARITE), dit que l'Islam possède de riches valeurs comme la foi (morte en l'occurence) d'Abraham.

5° La foi vive: C'est donc foi s'appuyant sur une confiance qui vient de la CHARITE: Et c'est vraiment précis: elle est vitalisée par une vraie amitié avec une (certaine) égalité, une vie commune, des discussions (prière).

6° Mais ce n'est pas tout: il y a aussi le charisme de la foi: Ca, c'est juste une apparence extérieure, celle d'un homme dont la physionomie entière rayonne la force, la certitude de sa foi en Dieu. Du coup, c'est communicatif.

Et je dois en oublier...
Comme Dieu est difficile.

Vous oubliez surtout de me fournir des passages bibliques. C'est bien beau le sacerdoce universel de l'Église mais il doit s'appuyer sur l'Écriture et fournir les preuves de ses assertions! :|
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En Christ



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 13:12

Alain Rioux a écrit:
Vous oubliez surtout de me fournir des passages bibliques. C'est bien beau le sacerdoce universel de l'Église mais il doit s'appuyer sur l'Écriture et fournir les preuves de ses assertions! :|

Il est beau de connaître la bible mais à quoi sert elle sans la charité?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 13:22

En Christ a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Vous oubliez surtout de me fournir des passages bibliques. C'est bien beau le sacerdoce universel de l'Église mais il doit s'appuyer sur l'Écriture et fournir les preuves de ses assertions! :|

Il est beau de connaître la bible mais à quoi sert elle sans la charité?

A la produire!
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En Christ



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 13:25

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 14:45

Cher Alain, inutile que je vous donne les passages bibliques : c'est vous qui fonctionnez par "Sola scriptura" , pas nous.

Le n° 2, par exemple (la foi humaine), est extra biblique (voir Somme théologique, IIa IIae, la foi)...

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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 16:10

alain RIOUX dit :
Citation :

Trouvez-moi donc des passages qui confortent votre assimilation de la Foi à la Charité.

Oui le passage de "Jo" ! Laughing

Sans rire, laissez-moi vous raconter une anecdote :

Il y a quelques temps, j'ai due être opérée. Après l'opération, on m'a conduite dans la salle de réveil. J'étais dans un état de complète dépendance, incapable même de soulever mon drap.

Il y avait toute une équipe de médecins, infirmières et ades-soignantes.

Dans mon état semi-comateux, j'ai repéré une jeune infirmière, active, efficace, qui semblait avoir autorité sur les autres et qui s'affairait de lit en lit. Chaque fois qu'elle s'approchait de moi pour accomplir le mondre petit geste qu'elle me touchait, son contact était imparfait et douloureux.

Il y avait un autre membre du personnel soignant discret, un homme. Chaque fois qu'il s'approchait de moi pour accomplir le moindre petit geste, celui-ci était parfait et me procurait douceur et soulagement

A votre avis lequel avait la foi ? ;)

Peu importe.....Je me suis rendue compte ce jour-là que le geste trahissait l'amour qui est en nous et que ce geste, prolongement de l'amour avait pour source Jésus-Christ

Je ne saurai jamais si l'un et l'autre avaient la foi, d'ailleurs l'avaient-ils ?
Mais de toute évidence la charité de l'homme condusait Jésus-Christ présent en lui
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christianc



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 17:15

Jo a écrit:
alain RIOUX dit :
Citation :

Trouvez-moi donc des passages qui confortent votre assimilation de la Foi à la Charité.

Oui le passage de "Jo" ! Laughing

Sans rire, laissez-moi vous raconter une anecdote :

Il y a quelques temps, j'ai due être opérée. Après l'opération, on m'a conduite dans la salle de réveil. J'étais dans un état de complète dépendance, incapable même de soulever mon drap.

Il y avait toute une équipe de médecins, infirmières et ades-soignantes.

Dans mon état semi-comateux, j'ai repéré une jeune infirmière, active, efficace, qui semblait avoir autorité sur les autres et qui s'affairait de lit en lit. Chaque fois qu'elle s'approchait de moi pour accomplir le mondre petit geste qu'elle me touchait, son contact était imparfait et douloureux.

Il y avait un autre membre du personnel soignant discret, un homme. Chaque fois qu'il s'approchait de moi pour accomplir le moindre petit geste, celui-ci était parfait et me procurait douceur et soulagement

A votre avis lequel avait la foi ? ;)

Peu importe.....Je me suis rendue compte ce jour-là que le geste trahissait l'amour qui est en nous et que ce geste, prolongement de l'amour avait pour source Jésus-Christ

Je ne saurai jamais si l'un et l'autre avaient la foi, d'ailleurs l'avaient-ils ?
Mais de toute évidence la charité de l'homme condusait Jésus-Christ présent en lui

Le passage existe clairement Galates 5:6, dans la controverse qui l'oppose aux partisans de la circonsison l'Apotre Paul ne mentionne t'il pas que pour ceux qui croient (qui sont en Jésus Christ) ce ne sont pas la circoncision/l'incirconcision qui comptent mais la foi qui agit par l'amour./agissante par la charité (agapé)....

"αλλα πιστις δι αγαπης ενεργουμενη".

Cette corrélation indissociable ...est répétée de nombreuses fois par ailleurs chez l'Apotre (1 Cor 13 par exemple) ainsi que dans la lettre de Jacques....

Je préfère des approches plus intuitives....Mais les approches systématiques donnent aussi des résultats..

Les personnes commencent à aimer avant que on ne leur prescrive qu'elles doivent aimer...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 17:25

Citation :
la foi qui agit par l'amour./agissante par la charité (agapé)

C'est l'un des sens n° 5 du mot "foi" cité par saint Thomas.

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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 17:42

Jo dit :
Citation :
laissez-moi vous raconter une anecdote :

Il y a quelques temps, j'ai due être opérée. Après l'opération, on m'a conduite dans la salle de réveil. J'étais dans un état de complète dépendance, incapable même de soulever mon drap.

Il y avait toute une équipe de médecins, infirmières et ades-soignantes.

Dans mon état semi-comateux, j'ai repéré une jeune infirmière, active, efficace, qui semblait avoir autorité sur les autres et qui s'affairait de lit en lit. Chaque fois qu'elle s'approchait de moi pour accomplir le mondre petit geste qu'elle me touchait, son contact était imparfait et douloureux.

Il y avait un autre membre du personnel soignant discret, un homme. Chaque fois qu'il s'approchait de moi pour accomplir le moindre petit geste, celui-ci était parfait et me procurait douceur et soulagement

A votre avis lequel avait la foi ? Wink

Peu importe.....Je me suis rendue compte ce jour-là que le geste trahissait l'amour qui est en nous et que ce geste, prolongement de l'amour avait pour source Jésus-Christ

Je ne saurai jamais si l'un et l'autre avaient la foi, d'ailleurs l'avaient-ils ?
Mais de toute évidence la charité de l'homme conduisait à Jésus-Christ présent en lui

D'ailleurs, cette aventure m'a permis de comprendre quelque chose et je vous pose la question pour savoir si on arrivera à la même réponse :

- à votre avis, qui a soulagé Jésus dans son humanité, je dis bien dans son humanité pendant la passion ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 17:47

Jo a écrit:
Jo dit :
Citation :
laissez-moi vous raconter une anecdote :

Il y a quelques temps, j'ai due être opérée. Après l'opération, on m'a conduite dans la salle de réveil. J'étais dans un état de complète dépendance, incapable même de soulever mon drap.

Il y avait toute une équipe de médecins, infirmières et ades-soignantes.

Dans mon état semi-comateux, j'ai repéré une jeune infirmière, active, efficace, qui semblait avoir autorité sur les autres et qui s'affairait de lit en lit. Chaque fois qu'elle s'approchait de moi pour accomplir le mondre petit geste qu'elle me touchait, son contact était imparfait et douloureux.

Il y avait un autre membre du personnel soignant discret, un homme. Chaque fois qu'il s'approchait de moi pour accomplir le moindre petit geste, celui-ci était parfait et me procurait douceur et soulagement

A votre avis lequel avait la foi ? Wink

Peu importe.....Je me suis rendue compte ce jour-là que le geste trahissait l'amour qui est en nous et que ce geste, prolongement de l'amour avait pour source Jésus-Christ

Je ne saurai jamais si l'un et l'autre avaient la foi, d'ailleurs l'avaient-ils ?
Mais de toute évidence la charité de l'homme conduisait à Jésus-Christ présent en lui

D'ailleurs, cette aventure m'a permis de comprendre quelque chose et je vous pose la question pour savoir si on arrivera à la même réponse :

- à votre avis, qui a soulagé Jésus dans son humanité, je dis bien dans son humanité pendant la passion ?

Quelle sollicitude:on a porté sa croix pour mieux le crucifier ensuite!... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 17:55

Citation :
- à votre avis, qui a soulagé Jésus dans son humanité, je dis bien dans son humanité pendant la passion ?

Simon de Cyrène, un homme qui passait par là par hasard.

Jésus parle du salut de ces hommes dans un autre texte:

Citation :
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Et l'Eglise catholique a toujours reconnu la bonté de ces actes humains bons, tout en ne tombant pas dans l'identification entre humanisme et christianismle.

Pour le faire, le Concile de Trente fait cette distinction:

Citation :
"La bonne volonté DISPOSE AU SALUT.

La charité EST LE SALUT.

Sous entendu: ces homme de bonne volonté aimeront comme naturellement Dieu de charité lorsque la foi leur sera proposée (selon moi à l'heure de leur mort).

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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 18:00

Nan, c'est pas celui qui a porté sa croix, même s'il avait peut-être la foi Mr. Green cela ne procédait pas de l'amour puisqu'on l'a obligé à la porter. Cela a soulagé les membres de Jésus mais pas son humanité souffrante.

Cest un peu la même chose qu'avec mon infrmière Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Sam 27 Mai 2006, 18:12

Et surtout, ne m'envoyez pas de pots de fleurs sur la tête quand je vous donnerai ma réponse :? sinn je ressemblera une fois de plus madame Bellecorne (Disney) king
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 10:31

La seule personne qui a soulagé Jésus dans son humanité, je dis bien dans son humanité pendant la passion ?

Réponse : Sainte Véronique
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 10:38

Chere Jo,

Sainte Véronique ( du grec vera Niké = vraie icône) est un personnage des évangiles apocryphes. Il est possible qu'elle ait existé comme le montre Anne-Catherine Emmerich.

Mais il y a d'autres personnes qui aident Jésus dans son humanité:

Simon de Cyrène (forcé).

Le soldat qui a porté une éponge de vinaigre vers les lèvres de Jésus.

Le bon larron qui l'a défendu des insultes du mauvais.

On dit même que la femme de Pilate aurait donné le Saint Suaire (Anne-Catherine Emmerich).

Joseph d'Arimathie qui donne son tombeau.

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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 10:54

Egalement, pendant l'agonie à Gethsémani, un ange vient le consoler.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 11:24

Jésus à aussi eu la vision futur des hommes sauvé qui le réconforté pour sa mission.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 11:53

Oui, mais quand on souffre dans son corps, la seule façon de soulager le corps et la souffrance qu'il engendre et par là, soigner l'ame blessée par la souffrance, c'est de toucher le corps avec amour, et cela seule Sainte Véronique l'a fait

En ayant compassion du corps de Jésus, elle a soigné le coeur de Jésus. C'est ce qui explique le miracle du linge

-Simon de cyrène
a été forcé et je crois que ça a ajouté à la douleur de Jésus de voir qu'il était mal si à l'aise devant la tâche qui lui était imposée et qu'il le fasse de mauvaise grace Crying or Very sad

- Le soldat qui a porté une éponge de vinaigre vers les lèvres de Jésus :
croyez-vous vraiment alors que votre corps n'est qu'une plaie, que le vinaigre pusse être un baume ? Shocked Même si nous, maintenant, dans nos corps bien portants et avec ntre science, voyons (et Jésus ressucité aussi) que c'était une bonne solution

- Le bon larron qui l'a défendu des insultes du mauvais.

Jésus était vrai Dieu et vrai homme. C'est Dieu qui est touché par les paroles du bon larron. Pour preuve : il lui promet le ciel. Quand un homme agonise, il est submergé par la souffrance et les paroles ne comptent plus. Imaginez par exemple votre femme en train d'accoucher (et encore, la comparaison est faible) quelle importance accorde-t-elle aux paroles ? Les paroles du bon larron n'ont pas soulagé le corps souffrant de Jésus

- Joseph d'Arimathie qui donne son tombeau.
: surement que Jésus ressucité a du lui en être très reconnaissant mais ça n'a pas soulagé son corps souffrant


Quelqun de notre siècle qui a accompli ce qu'a fait Sainte Véronique, qui a soulagé le corps souffrant du Christ, c'est Mère THERESA, par exemple
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En Christ



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 12:15

La mission du Christ est de souffrir beaucoup aux mains des pécheurs et non être soulagé selon vos arguements.

Son réel soulagement et d'accomplir par la passion, la mort et la résurection la guérisson de ses enfants par le Christ en portant nos péchés afin que nous puissons mourrir avec lui et vivre de nouveau par l'Espris Saint.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 13:02

En christ dit :
Citation :
La mission du Christ est de souffrir beaucoup aux mains des pécheurs et non être soulagé selon vos arguements.

N'oubliez-pas qe Jésus-Christ était vrai Dieu et vrai homme et si le vrai Dieu avait accepté de souffrir pour les pécheurs, le vrai homme souffrant dans son cors était dans l'attente d'un baume.

Et étant un baume pour le corps souffrant de Jésus vrai homme on peut atteindre le coeur de Jésus vrai Dieu.

C'est ce qu'on fait Sainte Véronique et mère Thérésa :
Citation :
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 13:12

Sa nature humaine est divine, il n'est pas divisé contre lui même, il fait pleinement la volonté du père.
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 13:24

Jo a écrit:
La seule personne qui a soulagé Jésus dans son humanité, je dis bien dans son humanité pendant la passion ?

Réponse : Sainte Véronique

Elle n'est pas biblique, donc hors sujet! :|
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 13:28

En Christ dit :
Citation :
il fait pleinement la volonté du père.
Même s'il fait pleinement la volonté du père, il n'empêche qu'il souffre dans sons corps d'homme.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 13:38

Alain RIOUX dit :
Citation :
Elle n'est pas biblique, donc hors sujet!

Une Sainte-Thérèse de l'enfant Jésus et de la Sainte face a compris cette dévotion


Citation :
Prière de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus à la Sainte Face


Ô Jésus, qui dans votre cruelle Passion êtes devenu" l'opprobre des hommes et l'homme de douleurs", je vénère votre divin visage, sur lequel brillaient la beauté et la douceur de la divinité, maintenant devenu pour moi comme le visage d'un "lépreux" !

Mais sous ses traits défigurés, je reconnais votre amour infini et je me consume du désir de vous aimer et de vous faire aimer de tous les hommes. Les larmes qui coulèrent si abondamment de vos yeux m'apparaissent comme des perles précieuses que j'aime à recueillir, afin d'acheter avec leur valeur infinie les âmes des pauvres pêcheurs.

Ô Jésus, dont le visage est la seule beauté qui ravit mon coeur, j'accepte de ne pas voir ici-bas, la douceur de votre regard, de ne pas sentir l'inexprimable baiser de votre bouche sainte; mais je vous supplie d'imprimer en moi votre divine resemblance, de m'embraser de votre amour, afin qu'il me consume rapidement et que j'arrive bientôt à voir votre glorieux visage dans le Ciel. Amen.

Citation :

Mon ciel ici-bas ! (PN20)

Jésus, ton ineffable image est l'astre qui guide mes pas.
Ah! tu le sais, ton doux Visage
Est pour moi le Ciel ici-bas.
Mon amour découvre les charmes
de ta Face embellie de pleurs.
Je souris à travers mes larmes
Quand je contemple tes douleurs...

Oh! je veux pour te consoler
Vivre ignorée sur cette terre!...
Ta beauté que tu sais voiler
Me découvre tout son mystère.
Vers toi je voudrais m'envoler!...

Ta Face est ma seule Patrie.
Elle est mon royaume d'amour.
Elle est ma riante Prairie,
Mon doux soleil de chaque jour.
Elle est le Lys dans la vallée
Dont le parfum mystérieux
Console mon âme exilée
Lui fait goûter la paix des Cieux.

Elle est mon Repos, ma Douceur
Et ma mélodieuse Lyre...,
Ton Visage, ô mon doux Sauveur
Est le divin bouquet de Myrrhe
Que je veux garder sur mon coeur !...

Ta Face est ma seule richesse
Je ne demande rien de plus
En elle me cachant sans cesse
Je te ressemble, Jésus,...
Laisse en moi la Divine empreinte
De tes Traits remplis de douceurs
Et bientôt, je deviendrai sainte
Vers Toi j'attirerai les coeurs.

Afin que je puisse amasser
Une belle moisson dorée
De tes feux daigne m'embraser.
Bientôt de ta Bouche adorée
Donne-moi l'éternel Baiser !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 13:39

Comme je ne suis pas romain, cet argument ne me touche pas! :|
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 13:44

Alain Rioux a écrit:
Comme je ne suis pas romain, cet argument ne me touche pas! :|

Bah, j'avais cru comprendre que vous étiez catholique ! Shocked
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 13:46

Jo a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Comme je ne suis pas romain, cet argument ne me touche pas! :|

Bah, j'avais cru comprendre que vous étiez catholique ! Shocked

Je suis catholique professant (pro-testant) mais pas catholique romain! cheers
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 13:52

Alain Rioux a écrit:
Jo a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Comme je ne suis pas romain, cet argument ne me touche pas! :|

Bah, j'avais cru comprendre que vous étiez catholique ! Shocked

Je suis catholique professant (pro-testant) mais pas catholique romain! cheers

Bah, pardonnez mon ignorance, :oops: j'ignorais qu'il existait des catholiques protestants Shocked
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?   Dim 28 Mai 2006, 13:55

Jo a écrit:
Bah, pardonnez mon ignorance, :oops: j'ignorais qu'il existait des catholiques protestants Shocked

c'est nouveau, ça vient de sortir... Mr. Green Laughing
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Qu'arrive-t-il à ceux qui ne croient pas ?
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