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 Vatican II et les deux fins du mariage

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christianK



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MessageSujet: Vatican II et les deux fins du mariage   Sam 09 Juin 2012, 20:59

[quote="Arnaud Dumouch"]
Et pour vous prouver à quel point il y a avancée dans la définition de la foi, je vous mets la comparaison suivant sur le mariage :
Citation :

Code de Droit canonique de 1917 :
CAN. 1013

§ 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.
Code de Droit canonique de 1983 :
C.1055

1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement
Il n'y a aucune incompatibilité entre ces formules, seul l'angle de visée (métaphysique ou existentiel) diffère.
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christianK



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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Sam 09 Juin 2012, 21:04

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, ce n'est nouveau que par rapport à la tradition théologique scolastique (saint Augustin/saint Thomas) que la FSSPX a tendance à identifier au Magistère infaillible.

Et ces conflits théologiques ne sont apparus qu'après, Mgr Lefebvre ayant accepté et signé les textes du Concile au départ.

En effet, la FSSPX cherchait à justifier sa révolte par une cause théologique. C'est ce que tend à faire tout schisme.

Oui, c'est après que la fsspx a élevé des objections plus doctrinales, le vrai point de départ étant le désastre PASTO post conciliaire local
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Sam 09 Juin 2012, 21:16

[quote="christianK"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Et pour vous prouver à quel point il y a avancée dans la définition de la foi, je vous mets la comparaison suivant sur le mariage :
Citation :

Code de Droit canonique de 1917 :
CAN. 1013

§ 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.
Code de Droit canonique de 1983 :
C.1055

1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.
Il n'y a aucune incompatibilité entre ces formules, seul l'angle de visée (métaphysique ou existentiel) diffère.

Disons que la première fait de l'amour des époux une finalité seconde tandis que la seconde formule assigne deux finalités premières au mariage, sans en fixer l'ordre : 1° l'amour des époux source de 2° l'enfant.

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Sam 09 Juin 2012, 21:28

Oui, sauf que je ne suis pas sur que le mot "ordonné" plutot que "finalité" soit là par hasard. On a peut être voulu explicitement l'éviter. Car finalité peut avoir un sens plus métaphysique ou plus existentiel. On a peut être dit "ordonné" pour correspondre à un aspect plus existentiel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Sam 09 Juin 2012, 21:35

christianK a écrit:
Oui, sauf que je ne suis pas sur que le mot "ordonné" plutot que "finalité" soit là par hasard. On a peut être voulu explicitement l'éviter. Car finalité peut avoir un sens plus métaphysique ou plus existentiel. On a peut être dit "ordonné" pour correspondre à un aspect plus existentiel.

Dans le concret, le mariage est finalisé par l'amour de son épouse et de ses enfants. Et c'est parce que les époux s'aiment qu'ils font et élèvent leurs enfants. C'est évident.

La définition scolastique qui fait de l'amour des époux une truc accessoire (second) est typique d'un progrès à faire !

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christianK



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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Sam 09 Juin 2012, 21:47

"dans le concret". Ces mots changent tout. Car la raison pour laquelle les anges ne se marient pas ce n'est pas une question d'amour mais pcq ils n'ont pas besoin de procréation.
Si les 2 sexes s'aiment c'est d'abord pcq ils existent et la raison d'être de cette existence (finalité au sens strict) c'est la procréation. Il n'y aurait pas différentiation sexuelle sans ca, ni mariage, les humains asexués seraient amis ou "amoureux" comme frère et soeur ou comme dans toutes les amitiés non conjugales.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Sam 09 Juin 2012, 21:53

christianK a écrit:
"dans le concret". Ces mots changent tout. Car la raison pour laquelle les anges ne se marient pas ce n'est pas une question d'amour mais pcq ils n'ont pas besoin de procréation.

Non, répond saint Thomas : Les anges sont des intellects purs, donc par nature plutôt solitaires sauf pour la coopération au service de la préparation du monde.

L'homme est par nature social et pas seulement pour la reproduction. Par amour mutuel entre semblables.

Citation :

Si les 2 sexes s'aiment c'est d'abord pcq ils existent et la raison d'être de cette existence (finalité au sens strict) c'est la procréation. Il n'y aurait pas différentiation sexuelle sans ca, ni mariage, les humains asexués seraient amis ou "amoureux" comme frère et soeur ou comme dans toutes les amitiés non conjugales.

Oh la la ! :no Ma femme qui vient de lire votre message se souvient d'un ingénieur qu'elle avait connu dans sa jeunesse et qui avait cette vision utilitaire du mariage et de la femme !

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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Sam 09 Juin 2012, 22:02

Oui mais les anges ont la charité et c'est cela l'amour. Et les anges gardiens?
Bien sur la différenciation sexuelle concerne les 2 sexes, pas la femme uniquement. Et il n'y a pas besoin de différenciation sexuelle (sauf via la reproduction) pour avoir des rApports d'amitié. Dieu aurait pu créer un nombre défini d'humain asexués immortels. Il y aurait eu rapports sociaux sans sexeualité
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Sam 09 Juin 2012, 22:15

Les anges aiment par volonté pure, donc par un choix précis de leur intellect.

rien à voir avec l'amour humain qui incarne cette volonté dans la sensibilité.
Citation :

Bien sur la différenciation sexuelle concerne les 2 sexes, pas la femme uniquement. Et il n'y a pas besoin de différenciation sexuelle (sauf via la reproduction) pour avoir des rApports d'amitié. Dieu aurait pu créer un nombre défini d'humain asexués immortels. Il y aurait eu rapports sociaux sans sexeualité

La différenciation sexuelle conduit à un amour qui dépasse le choix de l'intellect pour ressembler à ce qui est vécu dans la Trinité : l'amour prend tout l'être et est fécond. De même en Dieu, l'amour du Verbe et de Dieu prend tout l'être et est source de l'Esprit Saint.

Voilà pourquoi l'homme et la femme sont, du côté de l'amour, le chef d'oeuvre de Dieu.

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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Sam 09 Juin 2012, 22:21

Ca parait glissant: si l'amour humain était plus parfait que l'amour angelique (et l'ange est plus parfait que l'homme) pcq il est sensible, le même raisonnement devrait s'appliquer à Dieu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Sam 09 Juin 2012, 22:33

L'ange est le chef d'oeuvre de Dieu du côté de l'intellect. En comparaison de lui, sous ce rapport, nous sommes comme des enfants de deux ans face à, un adulte.

C'est du côté de l'humilité et de l'amour que l'homme (et surtout la femme) sont plus disposés.

Or c'est justement sur ces deux critères que s'établit la hiérarchie céleste surnaturelle, à la grande fureur de Lucifer.

Quant à la définition scolastique du mariage par la seule reproduction, un seul mot peut la caractériser : pitoyable !

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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Dim 10 Juin 2012, 00:11

Je crois en effet qu'ils n'aient omis de citer l'amour ! Mais ça devait leur paraître tellement évident... Et puis c'est une façon d'aimer, comme le célibat consacré (ou non) est une façon d'aimer. A mon avis, leur analyse entre dans ce contexte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Dim 10 Juin 2012, 04:59

Cher Raphaël, regardez bien, l'amour est cité je crois dans le CDC de 1917. Je vous mets en rouge l'expression. Il a sa place comme finalité seconde.


Le CDC à cette époque suit la pensée scolastique qui met le rapport à son épouse dans le domaine du "remède à la concupiscence", ce qui est dommage quand on lit ce que dit Jésus et la Genèse sur le mariage, dans son lien explicite à l'amour total : "C'est pourquoi l'homme s'attachera à sa femme" !!


Oui, le saint Concile Vatican II est un progrès immense de la théologie sur ce point !

Citation :


Code de Droit canonique de 1917 :
CAN. 1013

§ 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Dim 10 Juin 2012, 09:47

Arnaud Dumouch a écrit:
L
Quant à la définition scolastique du mariage par la seule reproduction, un seul mot peut la caractériser : pitoyable !

La reproduction n'est jamais seule. Et il ne s'agit pas de définition mais de finalité et de spécificité. La reproduction est plus spécifique au mariage que la charité car celle ci se vit aussi sans le mariage et elle aurait existé même si la différentiation sexuelle n'aurait pas existé. Le romantisme n'a rien à faire en philo métaphysique.
Il est possible d'interpréter la citation ci haut comme synthétisant les aspects métaphysiques (fin première ou ontologique) et fins secondaires (la concupiscence étant un facteur psycho donc plus existentiel).
L'herméneutique de continuité peut très bien s'appliquer sur ce pt.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Dim 10 Juin 2012, 10:54

Cher Christian, je ne parle pas de la charité comme FINALITE DU MARIAGE (avec l'enfant). Je parle de l'AMOUR CONJUGAL NATUREL.

Ces deux finalités n'en font qu'une comme l'indique le texte de la Genèse :
Citation :

Genèse 2, 24 C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Dim 10 Juin 2012, 16:00

Oui oui mais en ce cas encore je ne suis pas sur que la notion de finalité soit la bonne:
L'amitié conjugale est autre chose qu'une fin, si on veut éviter des confusions. Ce serait comme dire que la piété filiale ou l'amitié parentale sont les fins de la procréation; ca rend un son très bizarre.
En fait plutot que de voir l'amitié conjugale comme une fin il est plus réaliste de le voir comme ayant lui-même besoin d'une fin.
Un peu comme chez aristote: la vertu est une fin, mais pas la richesse, la santé ou les différents types d'amitié (civile, filiale, conjugale etc), qui sont des biens d'un autre ordre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Dim 10 Juin 2012, 16:09

La fin n'est pas l'amitié conjugale mais sont but : la personne de l'épouse pour l'époux.

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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Dim 10 Juin 2012, 17:01

Non là à mon avis on va vers la confusion: la fin du mariage serait le conjoint. Ca va pas dans le cadre philo de la doctrine. C'est permis à titre de philo existentielle d'opinion, qui peut être vue comme complémentaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Dim 10 Juin 2012, 17:05

Cher Christian,


Je précise :
La fin du mariage n'est pas seulement le conjoint, connu et chéri.

c'est aussi l'enfant qui sort de cet amour réciproque.

Voilà pourquoi ces deux finalités (le conjoint et l'enfant) ne peuvent pas vraiment être hiérarchisées.


disons que l'amour de l'autre en plus d'être fin du mariage, est son commencement et son fondement.

Tandis que l'amour de l'enfant, son éducation est fin comme fruit, couronnement, achèvement complet.

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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Dim 10 Juin 2012, 17:23

Ce n'est pas ce que je voulais dire par confusion:
Mais que les 2 prpositions suivantes ne disent pas du tout la même chose (en fait la seconde n'a probablement pas de sens, rigoureusement):
-l'amitié conjugale est une fin du mariage (formule de toute facon discutable au sens strict)
-le conjoint est une fin du mariage
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Vatican II et les deux fins du mariage   Dim 10 Juin 2012, 20:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Raphaël, regardez bien, l'amour est cité je crois dans le CDC de 1917. Je vous mets en rouge l'expression. Il a sa place comme finalité seconde.


Le CDC à cette époque suit la pensée scolastique qui met le rapport à son épouse dans le domaine du "remède à la concupiscence", ce qui est dommage quand on lit ce que dit Jésus et la Genèse sur le mariage, dans son lien explicite à l'amour total : "C'est pourquoi l'homme s'attachera à sa femme" !!


Oui, le saint Concile Vatican II est un progrès immense de la théologie sur ce point !

Citation :


Code de Droit canonique de 1917 :
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§ 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.
Mwoui. C'est vrai qu'en regardant bien la sainte famille, l'aide mutuelle fut plus de rigueur que la procréation.

PS : Qui a fait une énorme faute de conjugaison dans le titre du sujet ? What a Face (Je joue les légistes, désolé ! ^^)
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