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 différence entre miracles et NDE

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Sâmchat



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MessageSujet: différence entre miracles et NDE   Ven 26 Mai 2006, 06:10

Chers amis,

La situation épistémologique des miracles et des NDE n'est pas pareille. Un miracle, on ne peut jamais prouver son origine divine. L'argument décisif, c'est qu'on n'a aucun moyen de connaître tous les pouvoirs de la nature. Arnaud pense qu'on connaît certaines lois fondamentales de la nature, mais c'est une erreur. Elles sont fondamentales dans l'état actuel de nos connaissances, mais rien ne garantit qu'elles ne seront pas restreintes dans l'avenir et qu'elles ne seront pas rattachées à d'autres lois plus fondamentales. On sait ce qui est arrivé avec la théorie de la gravitation avec la théorie d'Einstein. La théorie de Newton a été expliquée par la théorie d'Einstein. Celle-là n'était donc pas fondamentale.

De plus, on pourrait toujours que les miracles ont été causés par les extra-terrestres. Cette explication est préférable à l'explication surnaturelle, car plus économique (pas besoin d'aller au-delà de ce monde).

Les NDE par contre, c'est autre chose.

Le matérialisme est une théorie scientifico-philosophique qui affirme que l'esprit est la même chose que le corps (matérialisme-identité) ou que l'esprit est créé par le corps. Cette affirmation permet de faire une prédiction: il est impossible pour l'esprit de subsister séparée du corps. Comme disent les scolastiques: sublata causa, tollitur effectus.

Or, les cas de NDE permettent justement de tester cette prédiction. Si on trouve des NDE objectivement vraies, ce sera la ruine du matérialisme.

Le célèbre matérialiste Antony Flew a perçu le menace et il a soulevé l'objection des perceptions extra-sensorielles. Les expériences de décorporation seraient des perceptions extra-sensorielles.

Cette objection ne tient pas, parce que les expérienceurs REÇOIVENT les perceptions à partir d'un autre point de vue que celui du corps. «L'organe» de perception du monde n'est plus localisé dans le corps. C'est du moins ainsi que je comprends ces expériences. Or, dans les perceptions extra-sensorielles, je n'ai pas entendu dire que les informations étaient captées à partir d'un autre point de vue que celui du corps normal.

Supposons que j'assiste en personne à un spectacle, qui est aussi télédiffusé. Bien sûr, la caméra et moi pourrions regarder la même chose, mais le téléspectateur et moi n'avons pourtant pas le même point de vue. Le spectateur est chez lui, alors que moi je suis sur place.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 09:50

Citation :
[quote="Sâmkhya"] Arnaud pense qu'on connaît certaines lois fondamentales de la nature, mais c'est une erreur. Elles sont fondamentales dans l'état actuel de nos connaissances, mais rien ne garantit qu'elles ne seront pas restreintes dans l'avenir et qu'elles ne seront pas rattachées à d'autres lois plus fondamentales.

Cher Sâmkhya, dès qu'on entre dans le concret de ce qu'est un miracle pour saint Thomas (opposition aux lois fondamentales de la nature), on comprend pourquoi la toute puissance de Dieu seule peut les expliquer.

Exemple: être réellement (et pas par une image fantômatique) dans deux endrois à la fois. On est mal. C'est impossible. Un corps occupe TOUJOURS son propre lieu...

Citation :

Les NDE par contre, c'est autre chose.

Or, les cas de NDE permettent justement de tester cette prédiction. Si on trouve des NDE objectivement vraies, ce sera la ruine du matérialisme.

Je ne suis pas sûr. Ce sera la ruine du matérialisme "épais", celui qui croit que le corps CHIMICO-PHYSIQUE est cause de tout.

Mais les expérienceurs de NDE amènent nécessairement un corps, un vrai corps fait d'une matière dont la science ignore encore l'état. En effet, ils voient, ils entendent, ils se déplacent localement, ils voient le temps passer. Or, en usant de ce principe sublata causa, tollitur effectus, l'effet étant corporel, c'est que la cause est un corps.

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 16:21

Cher Arnaud,

Il n'est pas question de laisser une impression subjective comme l'étonnement, l'incompréhension, se substituer au raisonnement scientifique: on n'est pas Dieu, ce n'est pas nous qui avons créé la nature. Par conséquent, on ne sait pas de quoi elle est capable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 17:31

Citation :
Il n'est pas question de laisser une impression subjective comme l'étonnement, l'incompréhension, se substituer au raisonnement scientifique: on n'est pas Dieu, ce n'est pas nous qui avons créé la nature. Par conséquent, on ne sait pas de quoi elle est capable.

Et donc, d'après vous, on ne sait jamais:

peut-être que parfois un être de raison comme le "néant", crée un monde comme le nôtre.

Et parfois, par hasard, un homme se retrouve en deux lieux à la fois.

Et si on n'a même vue des squelettes blanchis reprendre vie tout seul, rien ne dit que la nature ne le fasse pas de temps en temps... :DD

Donc, d'après vous, pas de "miracles"....

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 18:01

Vous fabriquez un épouvantail: le hasard.

Je ne sais pas ce qui produit les phénomènes extraordinaires, mais méthodologiquement, il est impossible de dire: la nature ne peut pas faire ça.

C'est comme si je me trouvais avec un ordinateur dont j'ignore le fonctionnement. J'observe l'écran d'ordinateur pendant longtemps, je crois commencer à comprendre son fonctionnement, puis soudain l'ordinateur fait quelque chose d'inhabituel. Je ne peux pas dire: l'ordinateur ne peut pas faire ça par elle-même, donc ça doit être une force paranormale. Je ne le peux pas, parce que je n'ai pas étudié la structure interne de l'ordinateur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 18:16

C'est que vous identifier "miracle (impossible donc)" (Exemple: votre ordinateur se transformant en un tyranosaure bien vivant What a Face ) et prodige (un truc inhabituel qui apparaîtrait sur votre écran, mais adapté à ce que fait un ordinateur).

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 18:40

Justement, on ne sait pas nécessairement (dans mon analogie) ce qui est adapté à ce que fait mon ordinateur.

La distinction entre miracle et prodige est non pertinente, méthologiquement parlant.

Supposons que je vienne du Moyen Âge et que je me trouve avec un ordinateur. Est-ce que je sais ce qui est adapté à cet ordinateur? Eh bien, méthodologiquement, l'homme n'est pas en meilleure position face à la nature.

Pour un théologien qui croit aveuglément, cependant, cette distinction est utile pour expliquer les phénomènes extraordinaires dans les autres religions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 18:50

Citation :
Supposons que je vienne du Moyen Âge et que je me trouve avec un ordinateur. Est-ce que je sais ce qui est adapté à cet ordinateur? Eh bien, méthodologiquement, l'homme n'est pas en meilleure position face à la nature.

Si vous lisez saint Thomas, il est certain que, dans cette hypoithèse, il n'aurait pas appelé votre ordinateur un miracle, mais un prodige.

Il distinguait déjà à l'époque (et comme les Juifs du temps de Jésus) ce que Dieu seul peut faire.

Exemple: la résurrection d'un mort (un VRAI mort Laughing )

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 19:14

Cher Arnaud,

Je vous dis qu'on ignore les essences des choses, ce qui est communément reconnu, donc ne sachant pas ce que sont ultimement les choses, on ne sait pas de quoi elles sont ultimement capables.

La distinction miracle-prodige suppose elle aussi qu'on connaît l'essence des choses, car elle suppose qu'on connaît ce qui est adapté à une chose.

Mais les essences des choses nous sont inconnues.

On a déjà dit que l'essence de l'eau était H2O. Mais cela ne fait que déplacer le problème: quelle est l'essence de H, et de O?
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 19:19

Nos connaissances des propriétés et des capacités des choses reposent sur des inductions à partir d'un nombre limité de cas particuliers, limités en nombre, dans l'espace et dans le temps. Or, le nombre de cas particuliers possibles incarnant chaque essence finie est virtuellement infini. Cela est évident.

Bien sûr les thomistes disent que l'intelligence découvre l'essence des êtres corporels en l'abstrayant de sa gangue sensible, mais cela ne me convainc pas du tout. La science est loin de confirmer ce point de vue. Et d'ailleurs les thomistes, conscients que cette théorie ne vaut pas grand-chose, finissent par dire qu'on ne connaît que l'essence de l'homme. Mais cette essence elle-même, animal raisonnable, n'est pas au-delà de tout doute.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 20:04

Citation :
On a déjà dit que l'essence de l'eau était H2O. Mais cela ne fait que déplacer le problème: quelle est l'essence de H, et de O?

Oui mais bon... On sait tout de même que avec H²O, quelles que soient les propriétré de H et de O², on aura beau faire la danse de la pluie, on ne transformera pas un sceau d'eau en superbe vahinée...

C'est que l'effet est proportionnel à la cause... :DD

Avec votre vision, on ne peut plus rien dire de vrai. silent Je comprends que vous ne vouliez plus faire de la philosophie...

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 20:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
On a déjà dit que l'essence de l'eau était H2O. Mais cela ne fait que déplacer le problème: quelle est l'essence de H, et de O?

Oui mais bon... On sait tout de même que avec H²O, quelles que soient les propriétré de H et de O², on aura beau faire la danse de la pluie, on ne transformera pas un sceau d'eau en superbe vahinée...

Non, on ne sait pas. Vous êtes dogmatique. Méditez sur le mode de pensée empirico-rationnel.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 27 Mai 2006, 20:15

Sâmkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
On a déjà dit que l'essence de l'eau était H2O. Mais cela ne fait que déplacer le problème: quelle est l'essence de H, et de O?

Oui mais bon... On sait tout de même que avec H²O, quelles que soient les propriétré de H et de O², on aura beau faire la danse de la pluie, on ne transformera pas un sceau d'eau en superbe vahinée...

Non, on ne sait pas. Vous êtes dogmatique. Méditez sur le mode de pensée empirico-rationnel.

une superbe vahinée, peut-être pas, mais un superbe PC avec connexion ADSL...peut-être.... :DD
Samkhya, vous voulez bien essayer pour moi...? Mr. Green
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Dim 28 Mai 2006, 00:50

Y en a marre à la fin d'être le seul ici qui dénonce les subtils paralogismes d'Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Dim 28 Mai 2006, 07:17

Cher Sâmkhya,

Mes paralogismes ne sont pas subtils... Ils sont réalistes.

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Ven 09 Juin 2006, 05:07

Je viens de changer d'avis au sujet des NDE: ce n'est pas la preuve de la distinction de l'âme et du corps.

On sait en effet que dans certains cas naturels, la personne a l'impression que sa conscience sort de son corps. Pourtant, ce ne sont pas des expériences objectivement réelles. Elles sont causées par le cerveau.

Il suffit donc de dire que les NDE «vraies» sont une combinaison d'expériences hors-corps (out of body experience) causées par le cerveau, donc naturelles, et de perceptions extra-sensorielles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Ven 09 Juin 2006, 07:19

Citation :
Il suffit donc de dire que les NDE «vraies» sont une combinaison d'expériences hors-corps (out of body experience) causées par le cerveau, donc naturelles, et de perceptions extra-sensorielles.

Sauf que vous sortez VRAIMENT du corps.

Et ce que vous voyez est vérifiable...

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Ven 09 Juin 2006, 18:31

Cher Arnaud,

Mais justement: c'est vérifiable à cause des perceptions extra-sensorielles. Le fait de se sentir hors du corps et de percevoir de vraies choses n'est donc pas une preuve que le psychisme est séparable du corps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Ven 09 Juin 2006, 20:46

Sâmkhya a écrit:
Cher Arnaud,

Mais justement: c'est vérifiable à cause des perceptions extra-sensorielles. Le fait de se sentir hors du corps et de percevoir de vraies choses n'est donc pas une preuve que le psychisme est séparable du corps.

Expérimentation:

Un médecin réanimateur colle en douce, au dessus des armoire de sa salle de réanimation, des autocollants de grenouille, de telle manière qu'ils ne puissent être vus que du plafond.

Il intérogge ensuite les patients réanimés, tous, ceux qu'il a réanimé lui-même et les autres.

Résultat: 10 à 20 % perlent des autocollants. Ils disent les avoir vus lors de leur décorporation.

Voilà, c'est tout. Qqcose de nous, QUI VOIT, est allé au plafond.


C'est cela une preuve expérimentale.

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Ven 09 Juin 2006, 21:08

Cher Arnaud,

Saisissez-vous oui ou non mon objection? Je vous parle de sensations illusoires de décorporation (admises par le docteur Moody, étudiées et reproduites par Michael Persinger) combinées avec des perceptions extra-sensorielles (qui rendent compte des informations réelles captées la personne).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Ven 09 Juin 2006, 21:15

Imossible. Il y a perception OBJECTIVE d'autocollants situés au dessus de l'armoire.

Conclusion: Ce n'est pas une impression subjective de sortie du corps.

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Ven 09 Juin 2006, 22:07

En voilà assez à la fin! Savez-vous ce que sont des perceptions EXTRA-sensorielles?

Ce sont des perceptions présumées sans la médiation des canaux habituels des sens (une dizaine selon la psychologie moderne, cinq selon le sens commun).

Ce n'est pas une hypothèse ad hoc: les perceptions extra-sensorielles ont été éprouvées dans une multitude de situations.

Bon. Ce que je vous dis, c'est justement que les expérienceurs de NDE ont des perceptions extra-sensorielles - RÉELLES - ACCOMPAGNÉES d'une sensation ILLUSOIRE de sortie du corps (qui a été étudiée en neurosciences).

Bref, on n'a pas besoin de supposer une sortie du corps RÉELLE.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Ven 09 Juin 2006, 22:07

Si vous êtes intéressés par les N.D.E., voici un site avec des témoignages audio enregistrés sur france-culture

http://perso.orange.fr/iands-france.org/temoignages.html

les plus intéressants :

Emission "Le Vif du Sujet"du 13/01/2004
Irène Omélianenko

Partie 1 (Témoignages de Jean Morzelle, Nine Laügt, Guy, interventions de Yves Lignon, Jocelyn Morisson, Danielle Vermeulen)
Partie 2 (Interviews de Serge le Guyader et Dr Jean-Pierre Jourdan)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 01:52

Sâmkhya a écrit:
Bon. Ce que je vous dis, c'est justement que les expérienceurs de NDE ont des perceptions extra-sensorielles - RÉELLES - ACCOMPAGNÉES d'une sensation ILLUSOIRE de sortie du corps (qui a été étudiée en neurosciences).

Bref, on n'a pas besoin de supposer une sortie du corps RÉELLE.

alors comment ces personnes réanimées ont fait pour voir les grenouilles dont aucune n'avait connaissance..? :?:
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 02:01

À cause de leurs perceptions extra-sensorielles.

Je ne dis pas que de telles perceptions existent. Mais elles sont au moins aussi raisonnables que l'interprétation d'Arnaud.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 03:54

Qu'est-ce que vous entendez par "perceptions extra-sensorielles"..?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 04:02

Sâmkhya a écrit:
En voilà assez à la fin! Savez-vous ce que sont des perceptions EXTRA-sensorielles?

Ce sont des perceptions présumées sans la médiation des canaux habituels des sens (une dizaine selon la psychologie moderne, cinq selon le sens commun).

Ce n'est pas une hypothèse ad hoc: les perceptions extra-sensorielles ont été éprouvées dans une multitude de situations.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 04:08

Sâmkhya a écrit:
Ce sont des perceptions présumées sans la médiation des canaux habituels des sens (une dizaine selon la psychologie moderne, cinq selon le sens commun).

par quels autres canaux que ceux des sens passent ces perceptions?

Citation :
Ce n'est pas une hypothèse ad hoc: les perceptions extra-sensorielles ont été éprouvées dans une multitude de situations.

existe-t-il une situation de perception extra-sensorielle similaire aux "grenouilles"..?
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 05:30

Le mécanisme des perceptions extra-sensorielles n'est pas encore élucidé. En fait, on n'a même pas réussi à se mettre d'accord sur l'existence même de telles perceptions... La plupart des scientifiques disent que ça n'existe pas. Mais je doute que la plupart des scientifiques soient plus enclins à admettre des NDE objectivement vraies.

Il y a toutes sortes de situations présumées de perceptions extra-sensorielles. Par exemple une mère a souvent une sensation quand son fils est en danger.

Quelqu'un a déjà «perçu» sa maison en train de brûler à plusieurs dizaines de kilomètres de là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 07:42

Citation :
Le mécanisme des perceptions extra-sensorielles n'est pas encore élucidé.

Les témoins de NDE voient de leurs yeux leur corps double. Ce corps double a des mains, des yeux et peuvent voyager.

Ils rencontrent des personnes mortent depuis longtemps et qui ont aussi un corps.

Alors pour une fois, en me servant du razoir d'Occam, je peux écrire avec saint Augustin:

Citation :
Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence.»
Commentaire dulivre de Qohelet, Chap. 16

C'est un phénomène tout à fait spécifique et différent de la voyance ou de la télépathie que vous citez comme exemple.

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 17:04

Je ne sais pas si les illusions de sorties du corps incluent une apparence de corps «psychique», je ne connais pas assez bien le dossier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 17:34

Sâmkhya a écrit:
Je ne sais pas si les illusions de sorties du corps incluent une apparence de corps «psychique», je ne connais pas assez bien le dossier.

Cher Sâmkhya,

A propos de ce phénomène de décorporation (je sors pour un mioment des NDE qui vont bien plus loin), vous devez garder en tête que, dans ce domaine et tant qu'on n'a pas visualisé la réalité du corps double, on en est réduit à deux camps:

- Les matérialistes qui expliquent tout par la chimie du cerveau, même ce qui est manifestement autre chose que cela, comme les perceptions objectives hors du corps.

- Les spiritualistes qui expliquent cela par un phénomène religieux.

La décorporation semble n'être ni l'un ni l'autre. C'est un phénomène réel, naturel, lié à la nature du psychisme, qui dépasse visiblement l'aspect chimique du cerveau en état de mort clinique.

L'hypothèse d'une matière psychique est loin d'être exclue. Bref, la science a ici un domaine immense qui s'ouvre à elle.

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 17:37

J'ai déjà entendu parler de "voyage astral"...est-ce l'équivalent d'une décorporation?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 17:41

Clotilde a écrit:
J'ai déjà entendu parler de "voyage astral"...est-ce l'équivalent d'une décorporation?

C'est l'une des propriétés de ce corps psychique.

En terme rigoureux, il faudrait mieux appeler cela "voyage du psychisme dans ce monde".

La personne dit pouvoir se déplacer à volonté, ici où là, sans les obstacles des murs et des portes. De plus, elle perçoit les gens différement puisqu'elle entend leur pensée, comme dans une télépathie permanente.

La nature de ce "corps astral" ou "corps psychique" est absolument étrangère à notre science occidentale et très connue des anciennes religions, depuis l'Egypte antique qui l'appelait le "ka" à la Chine d'où vient le nom d'"astral".

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 18:25

Arnaud Dumouch a écrit:

- Les matérialistes qui expliquent tout par la chimie du cerveau, même ce qui est manifestement autre chose que cela, comme les perceptions objectives hors du corps.

Mais puisque je vous dis que ces perceptions objectives peuvent s'expliquer par des perceptions extra-sensorielles.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 18:43

RAPPEL :

Si vous êtes intéressés par les N.D.E., voici un site avec des témoignages audio enregistrés sur france-culture

http://perso.orange.fr/iands-france.org/temoignages.html

les plus intéressants :

Emission "Le Vif du Sujet"du 13/01/2004
Irène Omélianenko

Partie 1 (Témoignages de Jean Morzelle, Nine Laügt, Guy, interventions de Yves Lignon, Jocelyn Morisson, Danielle Vermeulen)
Partie 2 (Interviews de Serge le Guyader et Dr Jean-Pierre Jourdan)
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 19:51

Sâmkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

- Les matérialistes qui expliquent tout par la chimie du cerveau, même ce qui est manifestement autre chose que cela, comme les perceptions objectives hors du corps.

Mais puisque je vous dis que ces perceptions objectives peuvent s'expliquer par des perceptions extra-sensorielles.

Cher Sâmkhya,

Ca n'explique rien.

Vous expliquez comment les perceptions extrasensorielles? Le cerveau se propulse à l'autre bout du monde ? Ou un ange met dans le cerveau un film de ce qui se passe à l'autre bout du monde?

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 20:19

J'dois être transparente ! Shocked shaking
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 20:21

Jo a écrit:
J'dois être transparente ! Shocked shaking

Vous venez de donnez la preuve du voyage dans l'astral !!! Very Happy

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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Sam 10 Juin 2006, 21:48

Cher Arnaud,

Votre argument est: je ne peux pas expliquer le mécanisme des perceptions extra-sensorielles (parce que je n'ai pas assez de lectures ou parce que la science n'a pas de réponse), donc les NDE sont vraies. Argument d'ignorance:

http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/dictionnaire

Voir entrée: argumentum ad ignorantiam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Dim 11 Juin 2006, 03:00

Et votre argument est:

Citation :
Les NDE peuvent être une perception extra-sensoriel, donc elles ne sont pas.

Comprenez-moi bien: j'écoute ce que disent ces gens: ILS DISENT QU'UN CORPS SORT DE LEUR CORPS. Il disent qu'ils pensent à leur mère et se trouvent auprès d'elle. Ils décrivent ce qu'elle faisait à ce moment là et cela se révèle vrai, c'est vérifiable.

C'est tout ce que je sais...

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Dim 11 Juin 2006, 03:43

Je n'ai pas dit que les NDE n'étaient pas des sorties du corps réelles. J'ai dit que c'était incertain, et que ce n'est pas prouvé. Ce n'est pas prouvé, parce que l'hypothèse des perceptions extra-sensorielles n'est pas écartée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: différence entre miracles et NDE   Dim 11 Juin 2006, 07:31

Cher Sâmkhya,

N'est ce pas vous qui disiez :
Citation :
"Rien n'est prouvé."

Il se peut que votre ordinateur et votre participation au forum soit juste un rêve...

Seulement, un compliment: vous êtes le premier à aborder de face cette question des visions objectives des témoins de NDE.

D'habitude, ceux qui disent que les NDE sont un rêve (ce que vous ne dites pas), se gardent d'étudier cette première phase. Ils n'étudient que le tunnel et l'Etre de lumière qu'ils identifients aux néons des salles...

Donc vous avez plus d'honnêteté intellectuelle qu'eux. Merci.

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Arnaud
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différence entre miracles et NDE
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