Division catholiques-protestants injustifiable !

Les œuvres SONT la manifestation de notre confiance (FOI) et de notre amour du Christ.
Les œuvres découlent de la FOI et sont une seule et même chose.
Les œuvres faites pour tout autre motif, par exemple pour "acheter" notre salut (ou à choix....) ne sont pas des œuvres, mais de la pacotille.
Plus nous disparaissons en Christ, plus les œuvres sont pures.

Bucer :

Citation :

Jamais je n'ai vu des gens se moquer aussi ouvertement des promesses du Christ.

Moi non plus....

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la réponse des Eglises apostoliques (catholique comme orthodoxe).

Pour être "Église" encore faut-il que ces gens parlent avec l'autorité de l’Écriture divinement inspirée, car l’Église doit être une épouse fidèle à son Époux et pas une Jézabel qui n'en fait qu'à sa tête et refuse l'autorité.
Or vous êtes incapable de répondre à ce que j'ai dit de l'épître aux romains et cela nous en dit long, donc, sur le fondement de votre doctrine.

Ridicule. Les Eglises apostoliques ont vécu pendant près de 100 ans sans Ecriture. C'est justement la Tradition apostolique qui a produit l'Ecriture.

L'Ecriture est donc après la Tradition et produite par la Tradition.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la réponse des Eglises apostoliques (catholique comme orthodoxe).

Pour être "Église" encore faut-il que ces gens parlent avec l'autorité de l’Écriture divinement inspirée, car l’Église doit être une épouse fidèle à son Époux et pas une Jézabel qui n'en fait qu'à sa tête et refuse l'autorité.
Or vous êtes incapable de répondre à ce que j'ai dit de l'épître aux romains et cela nous en dit long, donc, sur le fondement de votre doctrine.

Ridicule. Les Eglises apostoliques ont vécu pendant près de 100 ans sans Ecriture. C'est justement la Tradition apostolique qui a produit l'Ecriture.

L'Ecriture est donc après la Tradition et produite par la Tradition.

Même les protestants l'avouent ...

La Bible ne peut pas être la règle de
notre foi parce que JESUS-CHRIST n'a pas dit aux apôtres: Allez et
colportez des Bibles; mais bien: "Allez et enseignez toutes les nations;
qui vous écoute, m'écoute"

Que le christianisme était déjà répandu avant qu'aucun des Evangélistes se mît à écrire la vie de Jésus

- "Le christianisme, dit le protestant Lessing (Beitrage für Geschichte und Litteratur, t. IV, p. 182.), était déjà répandu avant qu'aucun des Evangélistes se mît à écrire la vie de JESUS.

On disait le Pater avant qu'il fût écrit dans saint Matthieu, car JESUS-CHRIST lui-même l'avait appris à ses disciples, qui l'avaient transmis aux premiers chrétiens... On baptisait au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit avant que la formule du baptême eût été écrite par le même
saint Matthieu dans son Evangile, car JESUS-CHRIST l'avait prescrite verbalement à ses apôtres."

Cette première preuve, qui est une preuve de fait, en vaut bien
une autre, et les protestants n'ont jamais rien trouvé de raisonnable à y
opposer" (Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894.)

http://www.christ-roi.net/index.php/Protestantisme

Qu'a-t-il donc bouffé le Béranger? j'ai toujours cru qu'il était un bon catholique, pourtant...
On dirait qu'il vient de lire l'histoire du catholicisme sur le site berean beacon. Témognage d'un ancien prêtre semble -t-il. Je vous assure Béranger, ça m'a fait le même effet le jour où je suis entré sur ce site.

mahasaraswati a écrit:

Qu'a-t-il donc bouffé le Béranger? j'ai toujours cru qu'il était un bon catholique, pourtant...

Son combat est politique (contre l'islam), et non religieux, c'est pourquoi il s'est égaré dans ses propos. Mais j'ai bon espoir qu'il se convertisse.

+

Mister be a écrit:

Il suffit de seréunir à deux ou trois pour qu'il soit au milieu de nous et pas nécessairement lors de l'Eucharistie...

OUI! Mister be il suffit en effet de se réunir à deux ou trois en son nom, pour qu'il soit au milieu de nous.
Le catholique, lui ne peut rien sant l'intermédiaire d'un prêtre, il lui faut toujours un représentant visuel, voire même une représentation visuelle, pour croire que Jésus est là.
IL leur faut encore de Béquilles c'est que leur foi n'est pas justement encré sur le roc qui est cette profession de foi T es le messie, le fils du Dieu vivant".
Elle repose sur un homme, le pape avec sa faiblesse toute humaine. Mais voila quand on est pas sûre de pouvoir marcher tout seul, on se sert de béquilles, jusqu'au jour où le Seigneur lui même te dira: "lève-toi et marche!"

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Lorsque vous avez la véritable foi,la charité et les oeuvres en découlent...

Seriez-vous entrain de nous dire que c'est la Véritable foi qui répands dans le coeur de l'homme, la charité ; c'est la véritable foi qui produit la charité. La charité serait-elle un don de la foi ? C'est donc nous qui par notre foi, produisons la charité ?

Expliquez-moi comment la charité découle de la véritable foi ?

Oui absolument!
Cette rencontre entre le christ et nous,nous fait prendre conscience de notre rôle à jouer dans le plan divin
Il s'ensuit une naissance de nouveau et de là un changement radicale dans notre façon d'aborder les autres(charité)
La charité est un don de foi car nous sommes habités à ce moment là par l'Esprit Saint

Arnaud Dumouch a écrit:

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la réponse des Eglises apostoliques (catholique comme orthodoxe).

Pour être "Église" encore faut-il que ces gens parlent avec l'autorité de l’Écriture divinement inspirée, car l’Église doit être une épouse fidèle à son Époux et pas une Jézabel qui n'en fait qu'à sa tête et refuse l'autorité.
Or vous êtes incapable de répondre à ce que j'ai dit de l'épître aux romains et cela nous en dit long, donc, sur le fondement de votre doctrine.

Ridicule. Les Eglises apostoliques ont vécu pendant près de 100 ans sans Ecriture. C'est justement la Tradition apostolique qui a produit l'Ecriture.

L'Ecriture est donc après la Tradition et produite par la Tradition.

Ils étaient pour la plupart Juif et avaient déjà une Traition et une Ecriture que le Christ suivait d'ailleurs puisqu'elle est la Parole de D.ieu!

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la réponse des Eglises apostoliques (catholique comme orthodoxe).

Pour être "Église" encore faut-il que ces gens parlent avec l'autorité de l’Écriture divinement inspirée, car l’Église doit être une épouse fidèle à son Époux et pas une Jézabel qui n'en fait qu'à sa tête et refuse l'autorité.
Or vous êtes incapable de répondre à ce que j'ai dit de l'épître aux romains et cela nous en dit long, donc, sur le fondement de votre doctrine.

Ridicule. Les Eglises apostoliques ont vécu pendant près de 100 ans sans Ecriture. C'est justement la Tradition apostolique qui a produit l'Ecriture.

L'Ecriture est donc après la Tradition et produite par la Tradition.

Même les protestants l'avouent ...

La Bible ne peut pas être la règle de
notre foi parce que JESUS-CHRIST n'a pas dit aux apôtres: Allez et
colportez des Bibles; mais bien: "Allez et enseignez toutes les nations;
qui vous écoute, m'écoute"

Que le christianisme était déjà répandu avant qu'aucun des Evangélistes se mît à écrire la vie de Jésus

- "Le christianisme, dit le protestant Lessing (Beitrage für Geschichte und Litteratur, t. IV, p. 182.), était déjà répandu avant qu'aucun des Evangélistes se mît à écrire la vie de JESUS.

On disait le Pater avant qu'il fût écrit dans saint Matthieu, car JESUS-CHRIST lui-même l'avait appris à ses disciples, qui l'avaient transmis aux premiers chrétiens... On baptisait au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit avant que la formule du baptême eût été écrite par le même
saint Matthieu dans son Evangile, car JESUS-CHRIST l'avait prescrite verbalement à ses apôtres."

Cette première preuve, qui est une preuve de fait, en vaut bien
une autre, et les protestants n'ont jamais rien trouvé de raisonnable à y
opposer" (Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894.)

http://www.christ-roi.net/index.php/Protestantisme

Remettez-vous en doute la parole de D.ieu qui est les Ecritures!

Les Ecritures sont un des canaux essentiels de la Révélation.

Mais il y en a de plus fondamentaux.

Mister be a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bucer a écrit:

Pour être "Église" encore faut-il que ces gens parlent avec l'autorité de l’Écriture divinement inspirée, car l’Église doit être une épouse fidèle à son Époux et pas une Jézabel qui n'en fait qu'à sa tête et refuse l'autorité.
Or vous êtes incapable de répondre à ce que j'ai dit de l'épître aux romains et cela nous en dit long, donc, sur le fondement de votre doctrine.

Ridicule. Les Eglises apostoliques ont vécu pendant près de 100 ans sans Ecriture. C'est justement la Tradition apostolique qui a produit l'Ecriture.

L'Ecriture est donc après la Tradition et produite par la Tradition.

Même les protestants l'avouent ...

La Bible ne peut pas être la règle de
notre foi parce que JESUS-CHRIST n'a pas dit aux apôtres: Allez et
colportez des Bibles; mais bien: "Allez et enseignez toutes les nations;
qui vous écoute, m'écoute"

Que le christianisme était déjà répandu avant qu'aucun des Evangélistes se mît à écrire la vie de Jésus

- "Le christianisme, dit le protestant Lessing (Beitrage für Geschichte und Litteratur, t. IV, p. 182.), était déjà répandu avant qu'aucun des Evangélistes se mît à écrire la vie de JESUS.

On disait le Pater avant qu'il fût écrit dans saint Matthieu, car JESUS-CHRIST lui-même l'avait appris à ses disciples, qui l'avaient transmis aux premiers chrétiens... On baptisait au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit avant que la formule du baptême eût été écrite par le même
saint Matthieu dans son Evangile, car JESUS-CHRIST l'avait prescrite verbalement à ses apôtres."

Cette première preuve, qui est une preuve de fait, en vaut bien
une autre, et les protestants n'ont jamais rien trouvé de raisonnable à y
opposer" (Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894.)

http://www.christ-roi.net/index.php/Protestantisme

Remettez-vous en doute la parole de D.ieu qui est les Ecritures!

Non, et ce n'est pas le sujet.

Qui interprète la divine Ecriture ?

Je croyais qu'on avait supprimé la discussion; heureusement que non, mes messages subsisteront, ainsi

Arnaud Dumouch a écrit:

Ridicule. Les Eglises apostoliques ont vécu pendant près de 100 ans sans Ecriture. C'est justement la Tradition apostolique qui a produit l'Ecriture.

C'est du délire!
J. A. T. Robinson fait remarquer avec pertinence que la destruction du temple [70 ap JC] est un évènement tel (et accomplissement de la prophétie de JC) que si les évangiles avaient été écrits après, on en dirait quelque chose.

Donc, je conclus que les Ecrits du NT datent d'avant l'an 70, or NSJC est monté au Ciel en 33, cela fait 37 ans (au cours desquels déjà, en raison notamment de l'élargissement de l'Eglise, les écrits commençaient à foisonner).
En l'an 68, l'ensemble du NT était rédigé!

Citation :

L'Ecriture est donc après la Tradition et produite par la Tradition.

Vous rêvez! Mais allons au plus simple et disons donc que:
de toute façon (quel que soit l'ordre d'appartion), on ne saurait admettre que Tradition catholique et Écriture sainte se contredisent. Donc, les traditions incompatibles avec l'Ecriture ne peuvent être que des faussetés condamnables.

ancien-mahométan a écrit:

Même les protestants l'avouent ...

La Bible ne peut pas être la règle de
notre foi parce que JESUS-CHRIST n'a pas dit aux apôtres: Allez et
colportez des Bibles; mais bien: "Allez et enseignez toutes les nations;
qui vous écoute, m'écoute"

Et quand st Paul adresse une lettre, disons aux corinthiens, n'enseigne-t-il pas par ce moyen?

Citation :

On baptisait au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit avant que la formule du baptême eût été écrite par le même
saint Matthieu dans son Evangile, car JESUS-CHRIST l'avait prescrite verbalement à ses apôtres."

Et alors?

ancien-mahométan a écrit:

Mister be a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ridicule. Les Eglises apostoliques ont vécu pendant près de 100 ans sans Ecriture. C'est justement la Tradition apostolique qui a produit l'Ecriture.

L'Ecriture est donc après la Tradition et produite par la Tradition.

Même les protestants l'avouent ...

La Bible ne peut pas être la règle de
notre foi parce que JESUS-CHRIST n'a pas dit aux apôtres: Allez et
colportez des Bibles; mais bien: "Allez et enseignez toutes les nations;
qui vous écoute, m'écoute"

Que le christianisme était déjà répandu avant qu'aucun des Evangélistes se mît à écrire la vie de Jésus

- "Le christianisme, dit le protestant Lessing (Beitrage für Geschichte und Litteratur, t. IV, p. 182.), était déjà répandu avant qu'aucun des Evangélistes se mît à écrire la vie de JESUS.

On disait le Pater avant qu'il fût écrit dans saint Matthieu, car JESUS-CHRIST lui-même l'avait appris à ses disciples, qui l'avaient transmis aux premiers chrétiens... On baptisait au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit avant que la formule du baptême eût été écrite par le même
saint Matthieu dans son Evangile, car JESUS-CHRIST l'avait prescrite verbalement à ses apôtres."

Cette première preuve, qui est une preuve de fait, en vaut bien
une autre, et les protestants n'ont jamais rien trouvé de raisonnable à y
opposer" (Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894.)

http://www.christ-roi.net/index.php/Protestantisme

Remettez-vous en doute la parole de D.ieu qui est les Ecritures!

Non, et ce n'est pas le sujet.

Qui interprète la divine Ecriture ?

Ne m'obligez pas à mettre des versets qui prouvent que l'interprétaton des Ecritures a parfois des conséquences dramatiques!
Même le Christ accusait avec virulence les docteurs de la Loi d'avoir falsifié par leurs interprétations les Ecritures...

Pitoyable de mauvaise foi.

Je prie pour votre conversion.

+

ancien-mahométan a écrit:

Pitoyable de mauvaise foi.

Je prie pour votre conversion.

+

Arrêtez de faire l'autruche et ça ira déjà mieux!
Nous n'avons pas à être convertis,nous avons la même foi!
Assumez vos erreurs et on avancera!

Mister be a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Pitoyable de mauvaise foi.

Je prie pour votre conversion.

+

Arrêtez de faire l'autruche et ça ira déjà mieux!
Nous n'avons pas à être convertis,nous avons la même foi!
Assumez vos erreurs et on avancera!

Vous n'avez aucun argument, votre "foi" n'est bâtie que sur vous c'est-à-dire sur rien.

+

ancien-mahométan a écrit:

Mister be a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Pitoyable de mauvaise foi.

Je prie pour votre conversion.

+

Arrêtez de faire l'autruche et ça ira déjà mieux!
Nous n'avons pas à être convertis,nous avons la même foi!
Assumez vos erreurs et on avancera!

Vous n'avez aucun argument, votre "foi" n'est bâtie que sur vous c'est-à-dire sur rien.

+

Toujours vos jugements à l'emporte pièce je discuterai avec vous quand vous serez plus consensuel...Vous vous prenez pour qui?
C'est grâce ou à cause de gens comme vous que le protestantisme est né!

Mister be a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Mister be a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Pitoyable de mauvaise foi.

Je prie pour votre conversion.

+

Arrêtez de faire l'autruche et ça ira déjà mieux!
Nous n'avons pas à être convertis,nous avons la même foi!
Assumez vos erreurs et on avancera!

Vous n'avez aucun argument, votre "foi" n'est bâtie que sur vous c'est-à-dire sur rien.

+

C'est grâce ou à cause de gens comme vous que le protestantisme est né!

C'est surtout grâce au démon qui sait comment flatter l'orgueil humain.

+

A qui le dites-vous?Toujours l'histoire de la poutre et de la paille,hein!

Cher ancien mahométan, vous savez quoi?
Je songe à me faire sédévacantiste.
Je dirais ainsi qu'il est impératif d'écouter l'évêque de Rome (pour autant que ce soit un vrai) et ensuite, je verrais jusqu'à quel pape il me conviendra de remonter et dire: stop! à partir de celui-ci, ce sont des faux papes!
Car finalement, c'est exactement ce que vous faites: il faut que tout le monde écoute les papes choisis par vous-même, c'est-à-dire dans le fond que vous ne croyez et écoutez que vous et exigez du monde entier qu'il se prosterne aux pieds des doctrines qui vous plaisent.

Repentez-vous, ou bien vous êtes perdu.

+

Bucer a écrit:

Cher ancien mahométan, vous savez quoi?
Je songe à me faire bon catholique.

Bravo, ainsi vous sauverez votre âme.

+

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

Cher ancien mahométan, vous savez quoi?
Je songe à me faire bon catholique.

Bravo, ainsi vous sauverez votre âme.

+

Évidemment, puisque les vôtres sont des faussaires avec Irénée, il ne faut pas que je sois surpris de voir mes mots être également remplacés par d'autres :twisted:

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

Cher ancien mahométan, vous savez quoi?
Je songe à me faire bon catholique.

Bravo, ainsi vous sauverez votre âme.

+

Évidemment, puisque les vôtres sont des faussaires ...

Il est vrai que vos "papes" faillibles et s'anathématisant mutuellement, savoir Luther, Calvin, Zwingli etc ... furent des faussaires.

Dieu soit loué, nous catholique avons la chaire de Pierre pour nous guider infailliblement.

Quiconque enseigne le contraire, qu'il soit anathème.

+

Luther, Calvin... vous parlez d'un temps où votre communauté ecclésiale n'existait pas encore...

ancien-mahométan a écrit:

...

Bravo, ainsi vous sauverez votre âme.

+

" Je n'ai qu'une âme
Qu'il faut sauver
De l'éternelle flamme
Il faut la préserver ( bis ) "

Ancien cantique , heureusement tombé en désuétude .

Bucer a écrit:

giacomorocca a écrit:

À votre avis Bucer, sur quoi se base le Berger pour séparer les brebis des boucs ?

Je ne compte pas me faire balader de verset en versets alors que vous refusez de dire un seul mot de Romains.

Il ne s'agit pas de faire une balade mais bien de faire un simple constat: il est hasardeux de baser toute une théorie de la justification sur 1 ou deux versets en excluant tout ce qui se dit par ailleurs dans l'écriture.

Personne ne nie l'importance et le rôle de la Foi dans la justification. Et personne non plus ne nie qu'elle est un préalable qui permet à la charité véritable de s'exercer. Par contre plusieurs versets de la bible vous démontre également que pour être justifié, la foi doit être opérante et transformer le "vieil homme" en "homme nouveau". Je n'ai fait que vous citer quelques passages bibliques mais il y en aurait tellement plus qui ne semble pas vous intéresser. Votre opiniâtreté à réduire la justification à 1 ou 2 passages de Rom ne laisse pas grand place à une discussion constructive.

Je suis tout de même disposé à discuter de Rom avec vous mais je ne sais pas ou vous voulez commencer.

Peut-être avec le lien qui existe entre le verset de Saint Paul (Rom 1,17) "le juste vivra de/par la foi" qui est lui-même une reprise du verset de Habacuc 2,4 "Le juste vivra de sa foi/vérité/loyauté". Faite-moi savoir?

giacomorocca a écrit:

Il ne s'agit pas de faire une balade mais bien de faire un simple constat: il est hasardeux de baser toute une théorie de la justification sur 1 ou deux versets en excluant tout ce qui se dit par ailleurs dans l'écriture.

Si si, c'est de la balade. Depuis le début, personne n'a accepté de répondre de ce que dit Paul aux romains et vous avez esquivé en me réchauffant des passages (comme Jacques 2) auxquels, moi, j'ai fait l'effort de répondre en expliquant pourquoi ils n'empêchaient pas le sola fide.
Seulement il y a des limites et je ne compte pas me laisser entrainer sur le mode défensif sans que vous ne soyez jamais tenus de répondre aux passages que j'indique.

Du reste, que ce soit moi ou saint Zibou, nous savons fort bien qu'il n'est pas question de fonder des articles de foi sur des versets isolés et tordus. le problème pour vous demeure quand même que, contrairement à Jacques par exemple, romains est une épître qui expose de fond en comble la doctrine de la justification et que c'est n'est pas la même chose de sortir un verset de son contexte que d'invoquer le propos principal d'une épître entière.

Citation :

Personne ne nie l'importance et le rôle de la Foi dans la justification. Et personne non plus ne nie qu'elle est un préalable qui permet à la charité véritable de s'exercer. Par contre plusieurs versets de la bible vous démontre également que pour être justifié, la foi doit être opérante et transformer le "vieil homme" en "homme nouveau". Je n'ai fait que vous citer quelques passages bibliques mais il y en aurait tellement plus qui ne semble pas vous intéresser. Votre opiniâtreté à réduire la justification à 1 ou 2 passages de Rom ne laisse pas grand place à une discussion constructive.

Nous passerons à autant de passages que vous voudrez une fois que vous aurez rendu compte de ceux-là.

Citation :

Je suis tout de même disposé à discuter de Rom avec vous mais je ne sais pas ou vous voulez commencer.

Peut-être avec le lien qui existe entre le verset de Saint Paul (Rom 1,17) "le juste vivra de/par la foi" qui est lui-même une reprise du verset de Habacuc 2,4 "Le juste vivra de sa foi/vérité/loyauté". Faite-moi savoir?

Vous savez bien ce dont il est question de discuter au sujet de Romains, car j'ai donné une explication (contre celle d'Arnaud Dumouche) dans un message précédent (Page n°7, mon message du Ven 15 Juin 2012 à 22:27h), montrant que Paul, en parlant d’œuvres de la Loi, ne traite pas seulement des rites (circoncision, régime alimentaire) mais d’œuvres de la charité (aimer Dieu et son prochain).

Or, en dépit de multiples relances de ma part, ni Arnaud ni personne ici n'a voulu me montrer en quoi je me trompais en disant cela, donc murez vous dans ce silence si vous le désirez, mais tant que l'on ne m'a pas écarté Romains 3. 28 par des raisons au moins aussi solides que celles que j'ai avancé pour y voir une attestation du sola fide, je ne bouge pas de la Confession d'Augsbourg.

Bucer a écrit:

giacomorocca a écrit:

Il ne s'agit pas de faire une balade mais bien de faire un simple constat: il est hasardeux de baser toute une théorie de la justification sur 1 ou deux versets en excluant tout ce qui se dit par ailleurs dans l'écriture.

Si si, c'est de la balade. Depuis le début, personne n'a accepté de répondre de ce que dit Paul aux romains et vous avez esquivé en me réchauffant des passages (comme Jacques 2) auxquels, moi, j'ai fait l'effort de répondre en expliquant pourquoi ils n'empêchaient pas le sola fide.
Seulement il y a des limites et je ne compte pas me laisser entrainer sur le mode défensif sans que vous ne soyez jamais tenus de répondre aux passages que j'indique.

Du reste, que ce soit moi ou saint Zibou, nous savons fort bien qu'il n'est pas question de fonder des articles de foi sur des versets isolés et tordus. le problème pour vous demeure quand même que, contrairement à Jacques par exemple, romains est une épître qui expose de fond en comble la doctrine de la justification et que c'est n'est pas la même chose de sortir un verset de son contexte que d'invoquer le propos principal d'une épître entière.

Citation :

Personne ne nie l'importance et le rôle de la Foi dans la justification. Et personne non plus ne nie qu'elle est un préalable qui permet à la charité véritable de s'exercer. Par contre plusieurs versets de la bible vous démontre également que pour être justifié, la foi doit être opérante et transformer le "vieil homme" en "homme nouveau". Je n'ai fait que vous citer quelques passages bibliques mais il y en aurait tellement plus qui ne semble pas vous intéresser. Votre opiniâtreté à réduire la justification à 1 ou 2 passages de Rom ne laisse pas grand place à une discussion constructive.

Nous passerons à autant de passages que vous voudrez une fois que vous aurez rendu compte de ceux-là.

Citation :

Je suis tout de même disposé à discuter de Rom avec vous mais je ne sais pas ou vous voulez commencer.

Peut-être avec le lien qui existe entre le verset de Saint Paul (Rom 1,17) "le juste vivra de/par la foi" qui est lui-même une reprise du verset de Habacuc 2,4 "Le juste vivra de sa foi/vérité/loyauté". Faite-moi savoir?

Vous savez bien ce dont il est question de discuter au sujet de Romains, car j'ai donné une explication (contre celle d'Arnaud Dumouche) dans un message précédent (Page n°7, mon message du Ven 15 Juin 2012 à 22:27h), montrant que Paul, en parlant d’œuvres de la Loi, ne traite pas seulement des rites (circoncision, régime alimentaire) mais d’œuvres de la charité (aimer Dieu et son prochain).

Or, en dépit de multiples relances de ma part, ni Arnaud ni personne ici n'a voulu me montrer en quoi je me trompais en disant cela, donc murez vous dans ce silence si vous le désirez, mais tant que l'on ne m'a pas écarté Romains 3. 28 par des raisons au moins aussi solides que celles que j'ai avancé pour y voir une attestation du sola fide, je ne bouge pas de la Confession d'Augsbourg.

Bucer,

Les adeptes de la religion protestante ne sont-ils pas un groupe qui ont une forte tendance à s'attacher aux oeuvres selon la loi, de par leur nature ? (qui cherchent à prouver ce qui est bien ou ce qui est mal)
N'est-ce pas que le message de cette religion appuie fortement sur la Foi d'abord, les oeuvres ensuite.

Mais les oeuvres du coeur (charité,) dont parlent les catholiques sur ce fil, n'ont rien à voir avec les oeuvres de la loi dont parlait Paul. Il faut donc effectivement avoir la Foi bien ancrée pour faire preuve de charité, sinon on tombe dans les oeuvres selon la loi...

Donc mon cher, il n'est pas question que vous changiez de confession. La religion protestante vous va à ravir. Gardez-la et surtout : suivez-la!

[quote]

Bucer a écrit:

giacomorocca a écrit:

Il ne s'agit pas de faire une balade mais bien de faire un simple constat: il est hasardeux de baser toute une théorie de la justification sur 1 ou deux versets en excluant tout ce qui se dit par ailleurs dans l'écriture.

Si si, c'est de la balade. Depuis le début, personne n'a accepté de répondre de ce que dit Paul aux romains et vous avez esquivé en me réchauffant des passages (comme Jacques 2) auxquels, moi, j'ai fait l'effort de répondre en expliquant pourquoi ils n'empêchaient pas le sola fide.
Seulement il y a des limites et je ne compte pas me laisser entrainer sur le mode défensif sans que vous ne soyez jamais tenus de répondre aux passages que j'indique.

Du reste, que ce soit moi ou saint Zibou, nous savons fort bien qu'il n'est pas question de fonder des articles de foi sur des versets isolés et tordus. le problème pour vous demeure quand même que, contrairement à Jacques par exemple, romains est une épître qui expose de fond en comble la doctrine de la justification et que c'est n'est pas la même chose de sortir un verset de son contexte que d'invoquer le propos principal d'une épître entière.

Saint Paul n'expose pas de fond en comble la doctrine de la justification puisqu'il la complète ailleurs : "Quand j'aurais la foi sans la charité, je ne suis rien".

d'autre part, c'est dans l'Evangile que Jésus donne la clef de la justification et Jésus met TOUJOURS en avant la charité comme clef.

Luther a opté pour la foi seule car il se rendait compte de l'impossibilité de vivre une charité parfaite sans pécher.

Personne n'a exigé une charité PARFAITE et PURE ici-bas.

D'o la doctrine du purgatoire qui montre que la purification de la charité peut continuer après la mort.


L'essentiel est que nous avons deux interprétation du salut qui sont fondés sur des textes de l'Ecriture.

Deux autorités tranchent : vous choisissez Luther, nous choisissons l'Eglise catholique.

Je viens de consulter la Table pastorale de la Bible au mot Loi .
Il y a 4 groupes de citations comprenant chacun 9 sous-groupes contenant de 2 à 67 citations .
Fameuse étude en perspective pour celui qui voudrait confronter les points de vue protestant et catholique ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Paul n'expose pas de fond en comble la doctrine de la justification puisqu'il la complète ailleurs : "Quand j'aurais la foi sans la charité, je ne suis rien".

Et c'est reparti pour la guerre des versets (à base d'un verset sur lequel je me suis déjà exprimé d'ailleurs, ce qui n'est toujours pas votre cas concerant, non pas un verset, mais la démonstration paulinienne en romains).

Citation :

d'autre part, c'est dans l'Evangile que Jésus donne la clef de la justification et Jésus met TOUJOURS en avant la charité comme clef.

Clé de la justification?
Jean 3. 16 parle de la charité de Dieu envers nous et de notre foi envers Lui.

Citation :

Luther a opté pour la foi seule car il se rendait compte de l'impossibilité de vivre une charité parfaite sans pécher.

Personne n'a exigé une charité PARFAITE et PURE ici-bas.

D'o la doctrine du purgatoire qui montre que la purification de la charité peut continuer après la mort.

La doctrine du purgatoire est une invention et elle est démontée par la doctrine des indulgences, car avec l'indulgence du pape après les JMJ personne n'est subjectivement plus pur et charitable qu'avant et si un tel petit pansement était suffisant, alors il serait vraiment cruel de la part de Dieu d'envoyer des gens souffrir le martyr dans l'au-delà plutôt que de les purifier et parfaire par petit voyage organisé.

Citation :

L'essentiel est que nous avons deux interprétation du salut qui sont fondés sur des textes de l'Ecriture.

Deux autorités tranchent : vous choisissez Luther, nous choisissons l'Eglise catholique.

Vous reniez st Paul et le collège apostolique autant que la foi de l'Eglise (un seul bapême por la rémission des péchés).

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Paul n'expose pas de fond en comble la doctrine de la justification puisqu'il la complète ailleurs : "Quand j'aurais la foi sans la charité, je ne suis rien".

Et c'est reparti pour la guerre des versets (à base d'un verset sur lequel je me suis déjà exprimé d'ailleurs, ce qui n'est toujours pas votre cas concerant, non pas un verset, mais la démonstration paulinienne en romains).

TOUTE L'ECRITURE doit être gardée, pas seulement ce qui vous arrange !

Citation :

La doctrine du purgatoire est une invention et elle est démontée par la doctrine des indulgences, car avec l'indulgence du pape après les JMJ personne n'est subjectivement plus pur et charitable qu'avant et si un tel petit pansement était suffisant, alors il serait vraiment cruel de la part de Dieu d'envoyer des gens souffrir le martyr dans l'au-delà plutôt que de les purifier et parfaire par petit voyage organisé.

Et ce texte là, c'est une invention ?

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

C'est quoi selon vous, cette dette qu'on paye lorsqu'on est sorti du chemin de cette vie ?

Quant à la doctrine des indulgences envers cette dette à payer, elle n'est même pas une invention de Jésus !

Elle est déjà dans l'Ancien testament et de manière si claire que Luther, gêné, supprima tous les livres de l'AT qui étaient écrits en grec !

Voilà le texte :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement

Arnaud Dumouch a écrit:

TOUTE L'ECRITURE doit être gardée, pas seulement ce qui vous arrange !

Donnez-nous donc la démonstration que Paul ne parle que de circoncision et de régime alimentaire dans romains 3. 28 au lieu de rabâcher 1Corinthiens 13.

Citation :

Et ce texte là, c'est une invention ?

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Ce texte n'est pas une invention, c'est le sens que vous lui donnez qui en est une.

Citation :

C'est quoi selon vous, cette dette qu'on paye lorsqu'on est sorti du chemin de cette vie ?

Quant à la doctrine des indulgences envers cette dette à payer, elle n'est même pas une invention de Jésus !

Elle est déjà dans l'Ancien testament et de manière si claire que Luther, gêné, supprima tous les livres de l'AT qui étaient écrits en grec !

Vous parlez des deutérocanoniques?
Mais pourquoi donc leur donner un nom pareil, mon cher, sinon parce qu'ils sont manifestement un peu moins canoniques que les autres

Du reste, cela ne change rien à l'affaire car il resterait le NT et la parole au Larron:
aujourd'hui, tu sera avec moi au paradis.

Et qu'est-ce qui fait autorité, maintenant?
Un deutéroncanonique ou le promesse du Christ?

[quote]

Bucer a écrit:

Vous parlez des deutérocanoniques?

Cela signifie qu'ils ne sont pas écrits en Hébreux mais en Grec. Ils sont donc dans les Septante, pas dans la bible Massorétique.

Le NT aussi est écrit en grec.

Citation :

Du reste, cela ne change rien à l'affaire car il resterait le NT et la parole au Larron:
aujourd'hui, tu sera avec moi au paradis.

Si vous lisez les définitions dogmatiques de l'Eglise, et en particulier le pape Benoît XII au XIV° s., vous sauriez que les âmes des morts entrent au paradis dès que leur âme est purifiée.

Le bon larron fut véritablement purifié après six heures sur la croix et ce fut pour lui un vrai purgatoire qui laissa son âme brisée et humble. Il n'eut absolument pas besoin d'un purgatoire supplémentaire après la mort, comme ce fut le cas pour le riche dans ce texte :

Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Bucer a écrit:

giacomorocca a écrit:

Il ne s'agit pas de faire une balade mais bien de faire un simple constat: il est hasardeux de baser toute une théorie de la justification sur 1 ou deux versets en excluant tout ce qui se dit par ailleurs dans l'écriture.

Si si, c'est de la balade. Depuis le début, personne n'a accepté de répondre de ce que dit Paul aux romains et vous avez esquivé en me réchauffant des passages (comme Jacques 2) auxquels, moi, j'ai fait l'effort de répondre en expliquant pourquoi ils n'empêchaient pas le sola fide.
Seulement il y a des limites et je ne compte pas me laisser entrainer sur le mode défensif sans que vous ne soyez jamais tenus de répondre aux passages que j'indique.

Du reste, que ce soit moi ou saint Zibou, nous savons fort bien qu'il n'est pas question de fonder des articles de foi sur des versets isolés et tordus. le problème pour vous demeure quand même que, contrairement à Jacques par exemple, romains est une épître qui expose de fond en comble la doctrine de la justification et que c'est n'est pas la même chose de sortir un verset de son contexte que d'invoquer le propos principal d'une épître entière.

Citation :

Personne ne nie l'importance et le rôle de la Foi dans la justification. Et personne non plus ne nie qu'elle est un préalable qui permet à la charité véritable de s'exercer. Par contre plusieurs versets de la bible vous démontre également que pour être justifié, la foi doit être opérante et transformer le "vieil homme" en "homme nouveau". Je n'ai fait que vous citer quelques passages bibliques mais il y en aurait tellement plus qui ne semble pas vous intéresser. Votre opiniâtreté à réduire la justification à 1 ou 2 passages de Rom ne laisse pas grand place à une discussion constructive.

Nous passerons à autant de passages que vous voudrez une fois que vous aurez rendu compte de ceux-là.

Citation :

Je suis tout de même disposé à discuter de Rom avec vous mais je ne sais pas ou vous voulez commencer.

Peut-être avec le lien qui existe entre le verset de Saint Paul (Rom 1,17) "le juste vivra de/par la foi" qui est lui-même une reprise du verset de Habacuc 2,4 "Le juste vivra de sa foi/vérité/loyauté". Faite-moi savoir?

Vous savez bien ce dont il est question de discuter au sujet de Romains, car j'ai donné une explication (contre celle d'Arnaud Dumouche) dans un message précédent (Page n°7, mon message du Ven 15 Juin 2012 à 22:27h), montrant que Paul, en parlant d’œuvres de la Loi, ne traite pas seulement des rites (circoncision, régime alimentaire) mais d’œuvres de la charité (aimer Dieu et son prochain).

Or, en dépit de multiples relances de ma part, ni Arnaud ni personne ici n'a voulu me montrer en quoi je me trompais en disant cela, donc murez vous dans ce silence si vous le désirez, mais tant que l'on ne m'a pas écarté Romains 3. 28 par des raisons au moins aussi solides que celles que j'ai avancé pour y voir une attestation du sola fide, je ne bouge pas de la Confession d'Augsbourg.

J’ai relu ce que vous avez dit concernant la justification et cela se résume à très peu de chose :

Vous partez d’un apriori, « l'homme est justifié sola fide », et vous construisez un argumentaire qui n’accepte rien qui sort de cet apriori avec comme seul défense que cela ne traite pas vraiment de la Justification ou est une simple instrumentation. Votre fixation sur l’épître aux Romains uniquement au détriment de ce qui est dit ailleurs par Paul lui-même, ainsi que Jacques et les évangiles nous démontre que la « Sola Scriptura » est très sélective chez les protestants.

Cela vous mène également à une incongruité majeur; pour justifier votre apriori, vous devez contorsionner l’écriture pour réduire l’amour de Dieu et du prochain à une simple question de morale, un instrument de pédagogie qui sert uniquement à démontrer notre culpabilité, alors que le Nouveau Testament met clairement l’amour de Dieu et du prochain au cœur de l’histoire du Salut; plus d’alliance véritable à la lecture de vos propos.

Quand à l’épître aux Romains, vous trouverez également des passages qui contredisent la foi seul, dont celui-ci:

Rom 2, 6-10
Il rend à chacun selon ses oeuvres:
La vie en pérennité à ceux qui, par l’endurance à bien faire,
cherchent la gloire, l’honneur, l’incorruptibilité,
et pour ceux qui, par brigue, sont insoumis à la vérité,
mais soumis seulement à l’injustice, la brûlure et l’écume.
Tribulation, angoisse, pour tout homme qui fait le mal,
pour le Iehoudi d’abord, puis pour l’Hellène.
Gloire, honneur, paix pour tout homme qui fait le bien,
pour le Iehoudi d’abord, puis pour l’Hellène.


Union de prière

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bon larron fut véritablement purifié après six heures sur la croix et ce fut pour lui un vrai purgatoire qui laissa son âme brisée et humble. Il n'eut absolument pas besoin d'un purgatoire supplémentaire après la mort, comme ce fut le cas pour le riche dans ce texte :

Ca c'est un truc qui m'épate, comment faites vous le lien entre l'humilité et la souffrance physique (la torture dans ce cas)
Ca m'étonnerai beaucoup que d'être cloué sur une croix donne a quiconque de l'humilité.
Je suis prêt à faire l'expérience si vous voulez bien m'assister pour cela... J'achète les clous et je promets que si je vous trouve plus humble après, je colporterai votre théorie de tout mon coeur. ;)
Mais il y a fort à parier que dès le premier clou, plutôt que de la repentance, vous commenciez à m'insulter sous la douleur...
Ce qui est pour le coup une réaction qui me parait assez naturelle.

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bon larron fut véritablement purifié après six heures sur la croix et ce fut pour lui un vrai purgatoire qui laissa son âme brisée et humble. Il n'eut absolument pas besoin d'un purgatoire supplémentaire après la mort, comme ce fut le cas pour le riche dans ce texte :

Ca c'est un truc qui m'épate, comment faites vous le lien entre l'humilité et la souffrance physique (la torture dans ce cas)
Ca m'étonnerai beaucoup que d'être cloué sur une croix donne a quiconque de l'humilité.
Je suis prêt à faire l'expérience si vous voulez bien m'assister pour cela... J'achète les clous et je promets que si je vous trouve plus humble après, je colporterai votre théorie de tout mon coeur. ;)
Mais il y a fort à parier que dès le premier clou, plutôt que de la repentance, vous commenciez à m'insulter sous la douleur...
Ce qui est pour le coup une réaction qui me parait assez naturelle.

Je ne crois pas qu'il vous insulterait. Il serait trop étonné de ce que vous avez pu retenir de ce forum

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous lisez les définitions dogmatiques de l'Eglise, et en particulier le pape Benoît XII au XIV° s., vous sauriez que les âmes des morts entrent au paradis dès que leur âme est purifiée.

Le bon larron fut véritablement purifié après six heures sur la croix et ce fut pour lui un vrai purgatoire qui laissa son âme brisée et humble. Il n'eut absolument pas besoin d'un purgatoire supplémentaire après la mort, comme ce fut le cas pour le riche dans ce texte :

Et un p'tit tour aux JMJ, ou jadis une petite collaboration à l'entreprise simoniaque de frère Tetzel permet d'être purifié comme 6heures de croix. Eh bé....

(certains devront rendre bien des comptes pour la manière dont ils se moquent de la Sainte Écriture)

giacomorocca a écrit:

J’ai relu ce que vous avez dit concernant la justification et cela se résume à très peu de chose :

Vous partez d’un apriori, « l'homme est justifié sola fide », et vous construisez un argumentaire qui n’accepte rien qui sort de cet apriori avec comme seul défense que cela ne traite pas vraiment de la Justification ou est une simple instrumentation.

Je ne vous demande pas une analyse sur la manière dont j'approche le texte mais votre exposé des faits.

Citation :

Votre fixation sur l’épître aux Romains uniquement au détriment de ce qui est dit ailleurs par Paul lui-même, ainsi que Jacques et les évangiles nous démontre que la « Sola Scriptura » est très sélective chez les protestants.

Cela vous mène également à une incongruité majeur; pour justifier votre apriori, vous devez contorsionner l’écriture pour réduire l’amour de Dieu et du prochain à une simple question de morale, un instrument de pédagogie qui sert uniquement à démontrer notre culpabilité, alors que le Nouveau Testament met clairement l’amour de Dieu et du prochain au cœur de l’histoire du Salut; plus d’alliance véritable à la lecture de vos propos.

Quand à l’épître aux Romains, vous trouverez également des passages qui contredisent la foi seul, dont celui-ci:

Rom 2, 6-10
Il rend à chacun selon ses oeuvres:
La vie en pérennité à ceux qui, par l’endurance à bien faire,
cherchent la gloire, l’honneur, l’incorruptibilité,
et pour ceux qui, par brigue, sont insoumis à la vérité,
mais soumis seulement à l’injustice, la brûlure et l’écume.
Tribulation, angoisse, pour tout homme qui fait le mal,
pour le Iehoudi d’abord, puis pour l’Hellène.
Gloire, honneur, paix pour tout homme qui fait le bien,
pour le Iehoudi d’abord, puis pour l’Hellène.


Union de prière

Vous n'êtes pas capable de montrer en quoi st Paul en romains 3 et 4 ne contredit pas votre thèse (j'ai été capable, moi, de montrer en quoi Jacques 2 ou 1Corinthiens 13 ne contredisent pas la foi évangélique).
La seule chose que vous êtes capable de faire, c'est d'opposer quelques autres passages à cela, comme si l'Ecriture se contredisait ou qu'il n'était pas utile de lire les textes qui vous déplaisent parce qu'il y aurait plus de lumière (comme par hasard) dans ceux dont la mauvaise compréhension vous plaît.
Faisant ainsi un choix ( = une hérésie) dans l'Ecriture, vous n'êtes plus catholique.

Bucer a écrit:

giacomorocca a écrit:

J’ai relu ce que vous avez dit concernant la justification et cela se résume à très peu de chose :

Vous partez d’un apriori, « l'homme est justifié sola fide », et vous construisez un argumentaire qui n’accepte rien qui sort de cet apriori avec comme seul défense que cela ne traite pas vraiment de la Justification ou est une simple instrumentation.

Je ne vous demande pas une analyse sur la manière dont j'approche le texte mais votre exposé des faits.

Il me semble que cette analyse était importante pour bien comprendre votre argumentaire; les gens feront leur propre jugement de tout cela.

Citation :

Votre fixation sur l’épître aux Romains uniquement au détriment de ce qui est dit ailleurs par Paul lui-même, ainsi que Jacques et les évangiles nous démontre que la « Sola Scriptura » est très sélective chez les protestants.

Cela vous mène également à une incongruité majeur; pour justifier votre apriori, vous devez contorsionner l’écriture pour réduire l’amour de Dieu et du prochain à une simple question de morale, un instrument de pédagogie qui sert uniquement à démontrer notre culpabilité, alors que le Nouveau Testament met clairement l’amour de Dieu et du prochain au cœur de l’histoire du Salut; plus d’alliance véritable à la lecture de vos propos.

Quand à l’épître aux Romains, vous trouverez également des passages qui contredisent la foi seul, dont celui-ci:

Rom 2, 6-10
Il rend à chacun selon ses oeuvres:
La vie en pérennité à ceux qui, par l’endurance à bien faire,
cherchent la gloire, l’honneur, l’incorruptibilité,
et pour ceux qui, par brigue, sont insoumis à la vérité,
mais soumis seulement à l’injustice, la brûlure et l’écume.
Tribulation, angoisse, pour tout homme qui fait le mal,
pour le Iehoudi d’abord, puis pour l’Hellène.
Gloire, honneur, paix pour tout homme qui fait le bien,
pour le Iehoudi d’abord, puis pour l’Hellène.


Union de prière

Vous n'êtes pas capable de montrer en quoi st Paul en romains 3 et 4 ne contredit pas votre thèse (j'ai été capable, moi, de montrer en quoi Jacques 2 ou 1Corinthiens 13 ne contredisent pas la foi évangélique).
La seule chose que vous êtes capable de faire, c'est d'opposer quelques autres passages à cela, comme si l'Ecriture se contredisait ou qu'il n'était pas utile de lire les textes qui vous déplaisent parce qu'il y aurait plus de lumière (comme par hasard) dans ceux dont la mauvaise compréhension vous plaît.
Faisant ainsi un choix ( = une hérésie) dans l'Ecriture, vous n'êtes plus catholique.

Quand même incroyable de me faire dire que je me comporte en protestant, mais bon c'est bon jeu.

Romain 3 et 4 ne me déplaise pas du tout; je vous ai mentionné hier que "Personne ne nie l'importance et le rôle de la Foi dans la justification. Et personne non plus ne nie qu'elle est un préalable qui permet à la charité véritable de s'exercer". Mais plusieurs d'entre nous ont tenté de vous démontrer que l'écriture ne se limite pas à Romain 3 et 4 en ce qui concerne la justification; manifestement votre "apriori" vous aveugle au point réduire la charité et l'amour de Dieu à la loi.

Vous nous demandez à plusieurs reprises de commenter Romain et uniquement Romain; je me permet de vous citer une seule citation (tout comme vous d'ailleurs) et vous criez au loup en m'accusant de mauvaise compréhension alors que je n'ai fournie aucune analyse approfondie de cette citation.

Romain 2 dit ceci:
"Il rend à chacun selon ses oeuvres: La vie en pérennité..."
Je pense que c'est à vous de nous donner "la vrai compréhension" de ce texte de l'écriture et surtout de nous l'accorder avec Romain 3 (pour ne pas faire de choix comme vous dites). Votre analyse m'intéressera certainement.

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bon larron fut véritablement purifié après six heures sur la croix et ce fut pour lui un vrai purgatoire qui laissa son âme brisée et humble. Il n'eut absolument pas besoin d'un purgatoire supplémentaire après la mort, comme ce fut le cas pour le riche dans ce texte :

Ca c'est un truc qui m'épate, comment faites vous le lien entre l'humilité et la souffrance physique (la torture dans ce cas)
Ca m'étonnerai beaucoup que d'être cloué sur une croix donne a quiconque de l'humilité.
Je suis prêt à faire l'expérience si vous voulez bien m'assister pour cela... J'achète les clous et je promets que si je vous trouve plus humble après, je colporterai votre théorie de tout mon coeur. ;)
Mais il y a fort à parier que dès le premier clou, plutôt que de la repentance, vous commenciez à m'insulter sous la douleur...
Ce qui est pour le coup une réaction qui me parait assez naturelle.

Etre cloué sur la croix donne plus que de l'humilité. Cela donne un coeur brisé (sauf pour ceux qui résistent).

Et cela l'a donné même à Jésus qui en a été rendu "parfait", dit l'Ecriture :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Je viens de relire les 3 premiers chapitres de l'épître aux Romain et voici mon analyse plus approfondi.

Concernant Romain 1,16-17
St-Paul insiste sur la mission d’évangéliser (le kérigme) dans lequel la puissance de Dieu s’exerce pour le salut de tous ceux qui adhère. L’accent est donc mis sur l’évangélisation qui permet à Dieu de manifester sa justice dans ceux qui adhère (foi)
16.     Non, je ne rougis pas de l’annonce: elle est de la puissance d’Elohîms
pour sauver qui adhère, Iehoudi en premier, puis Hellène.
17.     Oui, en elle la justice d’Elohîms se découvre, d’adhérence en adhérence,
comme il est écrit: « Le juste vit de son adhérence. »

Dans les versets 18-32, St-Paul insiste sur la justice de Dieu et ce qui attends ceux qui pratiquent l’injustice (Il les livre aux convoitises de leur cœur).

De même dans le chapitre 2, St-Paul fait la distinction entre le juste et l’injuste et ce qui attends chacun :
6.     Il rend à chacun selon ses oeuvres:
7.     La vie en pérennité à ceux qui, par l’endurance à bien faire,
cherchent la gloire, l’honneur, l’incorruptibilité,
8.     et pour ceux qui, par brigue, sont insoumis à la vérité,
mais soumis seulement à l’injustice, la brûlure et l’écume.
9.     Tribulation, angoisse, pour tout homme qui fait le mal,
pour le Iehoudi d’abord, puis pour l’Hellène.
10.     Gloire, honneur, paix pour tout homme qui fait le bien,
pour le Iehoudi d’abord, puis pour l’Hellène.

Il fait également la distinction entre ceux qui connaissent la loi (les juifs) et ceux qui ne la connaissent pas (les païens) et de quel façon Dieu jugera les uns et les autres.
11.     Car, avec Elohîms, pas de partialité.
12.     Oui, qui faute sans la tora périt sans la tora.
Mais qui faute avec la tora est jugé selon la tora.
13.     Non, ceux qui écoutent la tora ne sont pas justes devant Elohîms;
mais ils seront justifiés, ceux qui accomplissent la tora.
14.     Quand des goîm, qui n’ont pas de tora,
font spontanément les paroles de la tora,
n’ayant pas de tora ils sont à eux-mêmes la tora.
15.     Ils manifestent l’oeuvre de la tora écrite dans leur coeur.
Leur conscience témoigne pour eux,
et leurs pensées, les uns envers les autres, les accusant ou les excusant...

Au chapître 3, St-Paul s’interroge à savoir s’ il y a un avantage à être sous la loi (juif) ou ne pas l’être (paiens) mais démontre plutôt l’injustice des uns et des autres :
Nous l’avons déjà établi: Iehoudîm et Hellènes, tous sont sous la faute,
10.     comme il est écrit: « Pas de juste, pas même un seul !
11.     Pas d’intelligent, pas de consulteur d’Elohîms.
12.     Tous s’écartent corrompus, ensemble,
pas un faiseur de bien, pas même un seul !

La torah (la loi chez les juifs) a l’avantage de rendre témoignage clairement à la conscience de l’injustice universel de l’homme à la suite du péché originel et avant la venue du Christ.

À partir du verset 21, St-Paul affirme clairement, que désormais, la justice de Dieu se manifestera maintenant par l’adhérence à la personne du Christ. La justice de Dieu est maintenant gratuite pour tous car acquise par le Christ et son sacrifice (agréable à Dieu).
21.     Et maintenant, sans la tora, la justice d’Elohîms,
dont témoignent et la tora et les inspirés, s’est manifestée.
22.     Justice d’Elohîms, par l’adhérence à Iéshoua‘ le messie,
pour tous ceux qui adhèrent. Non, pas de différence,
23.     car ayant tous fauté, ils étaient tous privés de la gloire d’Elohîms,
24.     mais ils sont justifiés gratuitement par son chérissement
au rachat de Iéshoua‘ le messie.

Plus de fierté possible car la loi nouvelle est celle de l’adhérence au Salut offert et effectué par le Christ et son sacrifice. Il n’est donc plus question de tora (juif) ou de non tora (paien) car les deux sont maintenant sous la loi nouvelle de l’adhérence au Salut par la Christ.
27.     Où est donc la fierté ? Elle est exclue.
Par quelle tora ? Celle des oeuvres ? Non, mais par la tora de l’adhérence.
28.     Aussi, nous estimons que l’homme est justifié par l’adhérence,
sans les oeuvres de la tora.
29.     Ou alors Elohîms est-il seulement celui des Iehoudîm ?
N’est-il pas aussi celui des nations ?
Oui, il est aussi celui des nations,
30.     puisque Elohîms est unique, lui qui justifie la circoncision
à partir de l’adhérence et le prépuce à travers l’adhérence.
31.     Abolissons-nous donc la tora à travers l’adhérence ?
Au contraire, la tora, nous la confirmons !

Je m’arrête à la fin du chapitre 3 pour le moment pour rendre compte de ce qui ressort jusqu’à maintenant :

La justice et l’injustice sont au cœur de cet épitre.

Le péché originel se manifeste par l’injustice généralisé des hommes, que ce soit ceux qui vivent sous la tora (juifs) ou les sans tora (paien).

Dieu nous revêt gratuitement de la justice du Christ, obtenu de son sacrifice auquel Dieu accorde son chérissement.

Plus de fierté par nous-même. La loi nouvelle pour tous (ceux sous la tora, les juifs, et ceux sans Tora, les paiens) est celles de l’adhérence à la personne du Christ et à son message.

La grande erreur du protestantisme, selon ce que je lis de Bucer, est de mettre tous le monde, juifs et païens, sous la coupe de la loi alors que ce n'était pas le propos de Paul, bien au contraire. Lorsque Paul parle de la loi (Tora), il parle des juifs. Son propos explicite touche à la justice et l'injustice et il cherche à démontrer que sous la loi (les juifs) ou sans la loi ( les païens), tous héritent et participent de l'injustice post péché originel, et que nous devons notre salut uniquement au Christ et à son sacrifice que Dieu a agréé pour nous revêtir de sa justice.

Maintenant, l'adhérence requise pour être revêtu de la justice du Christ, est bien plus qu'une foi aveugle, qui ressemblerait plus à un coup de dée; elle exige de suivre Jésus et de porter du fruit comme Paul, Jacques et les évangiles le mentionne continuellement. Voici un autre point de désaccord important avec l'a priori protestant.

Bonne nuit à tous (ou bon matin)

Arnaud Dumouch a écrit:

Etre cloué sur la croix donne plus que de l'humilité. Cela donne un coeur brisé (sauf pour ceux qui résistent).

Et cela l'a donné même à Jésus qui en a été rendu "parfait", dit l'Ecriture :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Pour Jésus ce n'est pas d'être cloué sur une croix qui l'a rendu parfait, c'est d'avoir obéit à Son Père, jusqu'a la souffrance de la croix.
Mais cette obéissance ne concernait que Lui et le destin qui Lui était fixé: par son obéissance il a porté les souffrances et les péchés de nous tous, comme le prophétisait Esaie bien avant sa venue:

Esaie 53:4 a écrit:

Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé ; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. 6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ; Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n’a point ouvert la bouche....

Le "bon" larron, lui, n'a pas été amené sur le croix par l'obéissance à Dieu, autant que l'histoire nous le raconte...

Fox77 a écrit:

Pour Jésus ce n'est pas d'être cloué sur une croix qui l'a rendu parfait, c'est d'avoir obéit à Son Père, jusqu'a la souffrance de la croix.
Mais cette obéissance ne concernait que Lui et le destin qui Lui était fixé: par son obéissance il a porté les souffrances et les péchés de nous tous, comme le prophétisait Esaie bien avant sa venue [...]

Oui bien sûr, Jésus était déjà parfait – un homme parfait –, mais c’est la perfection de l'acte – accepter la mort physique –, qui a donné au corps lui-même de Jésus l’immortalité, qui a glorifié Jésus, c’est cette perfection qui a sauvé le monde. Tout a été ainsi accompli ("Tout est accompli"). Ce qui est très important, c'est qu'il soit ressuscité. L’exemple pour nous c’est bien sûr que transcender la souffrance, avec Son aide et avec confiance, nous renouvelle et nous prépare à la vie éternelle pour avoir des "corps glorieux".

"Si le Christ n’est pas ressuscité, notre foi est vaine." (Paul).

ce jeu de "qui est le plus chrétien" est malsain. Je constate le sectarisme de certains qui , catholiques , se considèrent "de la vrai Eglise" alors qu'il n'est nulle par question de "catholique dans les évangiles" (et inutile de broder la dessus c'est un FAIT)
Qui divise? celui qui comme moi se sent aujourd'hui plus proche d'une certaine branche évangélique ne revendiquant pas etre "plus chrétien" mais seulement chrétien parmi les chrétiens , ou celui qui dit d'autres chrétiens qu'ils ne sont pas chrétiens?
Celui qui divise est inspiré du diable (auquel je ne suis pas sur de croire comme entité , seulement comme celle volonté humaine anti-Divin de diviser , diviser = diabolo en grec)

pensez y , surtout les plus vaniteux

[quote]

Fox77 a écrit:

Pour Jésus ce n'est pas d'être cloué sur une croix qui l'a rendu parfait, c'est d'avoir obéit à Son Père, jusqu'a la souffrance de la croix.
Mais cette obéissance ne concernait que Lui et le destin qui Lui était fixé: par son obéissance il a porté les souffrances et les péchés de nous tous, comme le prophétisait Esaie bien avant sa venue:

Je ne partage pas votre avis. Certes, l'obéissance du Christ est parfaite, mais cela depuis toujours.

Ce qui change, c'est la souffrance, qui lui façonne un coeur brisé, un esprit humilié. L'expérience montre comment cela change le coeur humain. Et c'est cette "perfection" là qu'on ne peut pas acquérir sans avoir vécu le désespoir, qui nous sautera aux yeux quand nous verrons Jésus.

C'est l'obéissance dans la souffrance mais pas la souffrance en elle même qui façonne un cœur brisé.
Or, en toute circonstance c'est l'obéissance à Dieu qui humilie et non la souffrance elle même.
Relisez les versets que vous citez, ce qui est central c'est l'obéissance et non la souffrance:

Hébreux 5, 7 a écrit:

C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était,apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.