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 Division catholiques-protestants injustifiable !

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 16:26

Arnaud Dumouch a écrit:


Notre foi commune refuse l'idée que dans le Christ, les deux natures se mélangent comme le cuivre et l'étain pour former une nature mixte (monophysisme). Les deux natures en Jésus, restent absolument distinctes et ne sont unis que par le fait qu'elle forment une seule personne.

Décidément, vous ne savez pas lire! Car, c'est exactement ce que je me tue à vous dire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 16:28

C'est pas clair dans votre message.

Résumons : Pour vous l'intelligence divine du Christ fait alliance avec son intelligence humaine et c'est cela pour vous le salut ? Marie n'est que spectatrice et en reçoit les fruits passivement par sa seule foi ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 16:34

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pas clair dans votre message.

Résumons : Pour vous l'intelligence divine du Christ fait alliance avec son intelligence humaine et c'est cela pour vous le salut ? Marie n'est que spectatrice et en reçoit les fruits passivement par sa seule foi ?

La volonté humaine fait alliance avec sa volonté divine du Christ. Elle accomplit le dessein divin d'amour (Mt.22/34-42, Jn.19/30). L'intelligence ne peut s'allier à rien, elle ne fait que concevoir...

Marie, elle, est sauvée par la Foi seule, au Christ. Elle est mûe par l'efficace de la grâce, qui lui fait poser l'acte de foi salutaire. En second lieu, viennent les bonnes oeuvres, conséquences obligées de la foi (Gal.5/6, Jc.2/28).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 16:41

Voilà. C'est clair.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 16:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Voilà. C'est clair.

Et alors? Vous allez nous rejoindre: ici-bas? cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 16:45

Non. Je préfère la théologie catholique ou Dieu sauve l'homme avec l'alliance d'amour d'amitié réciproque et active. C'est la foi apostolique.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Je préfère la théologie catholique ou Dieu sauve l'homme avec l'alliance d'amour d'amitié réciproque et active. C'est la foi apostolique.


Selon vous, c'est plutôt la Loi mosaïque!


Dernière édition par saint Zibou le Lun 11 Juin 2012, 21:00, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 18:20

La loi Mosaïque sauve en faisant entrer dans une terre matérielle (Canaan) par des préceptes extérieurs et matériels (circoncision etc.) pas par une loi de charité qui fait entrer dans le coeur de Dieu.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 21:04

Arnaud Dumouch a écrit:
La loi Mosaïque sauve en faisant entrer dans une terre matérielle (Canaan) par des préceptes extérieurs et matériels (circoncision etc.) pas par une loi de charité qui fait entrer dans le coeur de Dieu.

Au contraire, J-C en a résumé la substance morale: Mt.22/34-40


Citation :
22.34
Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent,
22.35
et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver:
22.36
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 21:21

saint Zibou a écrit:

22.36
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
[/quote]

C'est si bien caché dans la loi de Moïse, au milieu de plus de 600 préceptes que ce jeune juif est un des génies de la réflexion théologique de son temps.

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Arnaud
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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 22:09

Ce n'est pas caché du tout car l'amour de Dieu et du prochain sont le cœur même du Décalogue et que le commandement d'aimer de tout son cœur suit immédiatement le Chema Israël que les Juifs connaissent nécessairement fort bien.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 22:18

Bucer a écrit:
Ce n'est pas caché du tout car l'amour de Dieu et du prochain sont le cœur même du Décalogue et que le commandement d'aimer de tout son cœur suit immédiatement le Chema Israël que les Juifs connaissent nécessairement fort bien.
Oui, mais ils n'avaient pas compris que TOUT découle de ça !!! c'était un précepte parmi d'autres. la nouvelle alliance vient (aussi) expliciter tout ça.
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petero



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Lun 11 Juin 2012, 23:51

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:


S'il suffisait de prononcer les paroles de bénédiction sur du vin pour communier au sang de Jésus, alors chacun chez soi, en bénissant son vin et son pain, pourrait communier au corps et au sang de Jésus.

Chacun, en groupe. Car, il est dit: "buvez et mangez", non pas: "bois et mange"! Basketball

Chez soi, avec sa famille on est en groupe. Il suffit donc que je prenne du pain, que je le bénisse et le donne à manger à mon épouse et mes enfants et voilà que Jésus, par ce pain, nous fait communier à son corps et à son sang. Eh bien NON l'ami. Seul les Apôtres, réunis autour de jésus, ont été envoyé pour consacrer le pain et le vin en transmettant ce pouvoir à leurs successeurs et à tous les prêtres qui leur ont été associés. Les pasteurs ne reçoivent pas ce pouvoir de donner le pain de vie, ni les catholiques qui ne sont pas ordonnés prêtres.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 10:14

Oui, le partage du pain et du vin protestant est le strict équivalent du bénédicité en famille.

Réunis en famille, on est une église, et on peut, après la prière, partager le pain et être en communion spirituelle avec l’Église, -s'il n'y a pas une quelconque intention de parodie bien sûr-. En revanche, il n'y aura jamais Sacrifice, et le Christ n'agira pas par votre personne quand vous romprez le pain.
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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 13:08

Scrogneugneu a écrit:

Oui, mais ils n'avaient pas compris que TOUT découle de ça !!! c'était un précepte parmi d'autres. la nouvelle alliance vient (aussi) expliciter tout ça.

Il y a toujours des gens pour ne rien comprendre et cela n'annule pas ce qui est prescrit; du reste, c'est un peu fort de dire que les dix commandements ou le Chéma Israël ne sont que des paroles parmi d'autres.
Quoiqu'il en soit, st Paul affirme que la Loi consiste à aimer Dieu et le prochain et donc nous avons ici une explication plus certaine de ce que constitue la Loi que sous votre plume.

Pour l'Eucharistie (action de grâce), c'est bien en cette eucharistie que constitue le sacrifice que nous rendons à Dieu (un sacrifice d'actions de grâces) sachant que le sacrifice de la Croix a été présenté par le Christ (non par vos prêtres) une fois pour toutes.
Et oui, s'il se trouve une ville où, en toute bonne foi, quelques chrétiens sont restés seuls dans l'orthodoxie, ils célèbrent légitimement les sacrements (eucharistie inclue) et n'ont surtout pas besoin d'un prêtre marien pour cela.
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 13:38

Le prêtre est une personne distincte de la 'brebis', car il reçoit un Sacrement spécifique, celui de l'Ordination. L'Eucharistie étant le Sacrement des Sacrements.

Bienvenue Bucer Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 16:05

Scrogneugneu a écrit:
Bucer a écrit:
Ce n'est pas caché du tout car l'amour de Dieu et du prochain sont le cœur même du Décalogue et que le commandement d'aimer de tout son cœur suit immédiatement le Chema Israël que les Juifs connaissent nécessairement fort bien.
Oui, mais ils n'avaient pas compris que TOUT découle de ça !!! c'était un précepte parmi d'autres. la nouvelle alliance vient (aussi) expliciter tout ça.

Pas seulement expliciter mais accomplir: Mt.5/17 et Jn.19/30!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 16:11

doris60 a écrit:
Le prêtre est une personne distincte de la 'brebis', car il reçoit un Sacrement spécifique, celui de l'Ordination. L'Eucharistie étant le Sacrement des Sacrements.

Bienvenue Bucer Very Happy

Rien, dans les Écritures, ne ratifie votre propos. D'autre part, le sacerdoce universel des baptisés nous autorise à célébrer l'eucharistie, à prêcher l'évangile etc... Le ministère pastoral, ou épiscopal, n'est qu'une fonction d'unité, révocable à merci, pas un statut! Relisez Gal.1/8-9, IPet.2/5,9, Ap.1/5-6, Michée.3/11, Néh.8/13, Jér.18/18 etc..
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 16:37

Vous vous accrochez au sacerdoce des baptisés mais à la table de la dernière cène, ils étaient 12. Et c'est à eux (et à ceux qui leur succéderont) que Jésus dit: "Faites cela en mémoire de moi."
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 16:51

saint Zibou a écrit:
doris60 a écrit:
Le prêtre est une personne distincte de la 'brebis', car il reçoit un Sacrement spécifique, celui de l'Ordination. L'Eucharistie étant le Sacrement des Sacrements.

Bienvenue Bucer Very Happy

Rien, dans les Écritures, ne ratifie votre propos. D'autre part, le sacerdoce universel des baptisés nous autorise à célébrer l'eucharistie, à prêcher l'évangile etc... Le ministère pastoral, ou épiscopal, n'est qu'une fonction d'unité, révocable à merci, pas un statut! Relisez Gal.1/8-9, IPet.2/5,9, Ap.1/5-6, Michée.3/11, Néh.8/13, Jér.18/18 etc..

Donc pour vous, il n'y a qu'un prêtre : Jésus.
Regardez donc dans l'ancien testament ou existe déjà l'ordre sacerdotal avec les grands prêtres et les autres.
Ces personnes là ne sont-elles pas distinctes du troupeau de Dieu, tout en en faisant partie ?
Very Happy

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 16:53

Simon1976 a écrit:
Vous vous accrochez au sacerdoce des baptisés mais à la table de la dernière cène, ils étaient 12. Et c'est à eux (et à ceux qui leur succéderont) que Jésus dit: "Faites cela en mémoire de moi."

Le Sacrement de l'Eucharistie et celui de l'Ordination sont étroitement liés.

Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 17:36

Simon1976 a écrit:
Vous vous accrochez au sacerdoce des baptisés mais à la table de la dernière cène, ils étaient 12. Et c'est à eux (et à ceux qui leur succéderont) que Jésus dit: "Faites cela en mémoire de moi."

Rien ni personne ne succède aux Apôtres, sinon le Nouveau Testament!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 17:38

doris60 a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris60 a écrit:
Le prêtre est une personne distincte de la 'brebis', car il reçoit un Sacrement spécifique, celui de l'Ordination. L'Eucharistie étant le Sacrement des Sacrements.

Bienvenue Bucer Very Happy

Rien, dans les Écritures, ne ratifie votre propos. D'autre part, le sacerdoce universel des baptisés nous autorise à célébrer l'eucharistie, à prêcher l'évangile etc... Le ministère pastoral, ou épiscopal, n'est qu'une fonction d'unité, révocable à merci, pas un statut! Relisez Gal.1/8-9, IPet.2/5,9, Ap.1/5-6, Michée.3/11, Néh.8/13, Jér.18/18 etc..

Donc pour vous, il n'y a qu'un prêtre : Jésus.
Regardez donc dans l'ancien testament ou existe déjà l'ordre sacerdotal avec les grands prêtres et les autres.
Ces personnes là ne sont-elles pas distinctes du troupeau de Dieu, tout en en faisant partie ?
Very Happy


Il n'y a plus ces distinctions dans l'Église, puisque nous sommes tous uns: Gal.3/28, Col.3/11. Sinon, excluez les incirconcis de l'Église!
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 17:49

Nous sommes tous UN dans l'amour que le Christ nous porte. Et nous sommes tous divisés car chacun pense qu'il a raison sur ce que l'autre dit. Et la 'cerise sur le gâteau' c'est que cela n'empêche en rien l'unité entre nous, car nous n'avons qu'un seul Maître : le Christ. Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 18:33

saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:
Vous vous accrochez au sacerdoce des baptisés mais à la table de la dernière cène, ils étaient 12. Et c'est à eux (et à ceux qui leur succéderont) que Jésus dit: "Faites cela en mémoire de moi."

Rien ni personne ne succède aux Apôtres, sinon le Nouveau Testament!

Par qui sont ordonnés les presbytres et les épiscopes dans le NT ?
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petero



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 23:45

Bucer a écrit:
Quoiqu'il en soit, st Paul affirme que la Loi consiste à aimer Dieu et le prochain et donc nous avons ici une explication plus certaine de ce que constitue la Loi que sous votre plume.

Aimer Dieu et son prochain c'est le plus grand commandement qui nous ai été donné par Dieu. Appliquer ce commandement nous mets en communion de volonté avec Dieu, ce que faisait le jeune riche de l'Evangile qui demandait à Jésus ce qu'il devait faire de plus pour avoir la vie éternelle, car il voyait bien que vivre ce commandement ne l'unissait pas à la Vie éternelle de Dieu ; à sa volonté, oui, mais pas à sa Vie.

Que lui réponds Jésus ? Il te manque quelque chose si tu veux être parfait, ce qui veut dire si tu veux aimer parfaitement, comme Dieu aime, avec l'Amour même de Dieu, la Charité : "Vends tout ce que tu possèdes, viens et suis-moi" et tu auras un trésor dans les cieux. Ce trésors, Bucer, c'est la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeur, quand nous ne faisons plus qu'une seul chair avec Jésus en communiant à son Pain de Vie qui devient sa chair, sa Vie dans laquelle il nous fait entrer.

Pratiquer la Loi ne donne pas la Vie éternelle, elle prépare notre coeur à recevoir la Vie éternelle, à entrer dans la Nouvelle Alliance apportée par Jésus, l'union dans l'Amour, dans la Charité avec Lui, avec son Corps, son Être, lui qui est l'Amour absolu.

Bucer a écrit:
Pour l'Eucharistie (action de grâce), c'est bien en cette eucharistie que constitue le sacrifice que nous rendons à Dieu (un sacrifice d'actions de grâces) sachant que le sacrifice de la Croix a été présenté par le Christ (non par vos prêtres) une fois pour toutes.

Ce sacrifice de Jésus il est rendu présent par l'Esprit Saint quand les prêtres célèbre le mémorial de la Pâques de Jésus. Vous faites une erreure quand vous célébrer le mémorial du repas ; quand vous faites du repas une action de grâce, un merci. La cène c'est beaucoup plus qu'un repas, c'est l'actualisation du sacrifice de Jésus, par lequel il verse pour nous son sang, il verse en nous son sang, sa Vie qui est Amour, qui est Charité. Cet unique sacrifice il est rendu présent pour que nous nous y associons. L'offrande de Jésus devient notre propre offrande. Ce que Jésus nous offre, nous verse comme rançon pour notre libération, c'est son Amour, c'est sa Vie, pour que nous l'offrions au Père. Oui, nous sommes appelés à rendre, au Nom de Jésus, au Père, la Charité qu'il verse en nos coeurs et qui est sa Vie.

Nous sommes appelés à reproduire l'Amour de Jésus pour son Père et ses frères ; nous sommes appelés à renvoyer à Dieu et à nos frères, l'Amour de Jésus donné dans la Charité pour que nous en vivions. C'est en aimant comme Jésus a aimé, c'est à dire avec son Amour, en vivant de son Amour de sa Vie, qu'on se libère du péché et de la mort. Celui qui vit en Jésus, de Jésus, de sa Charité qu'il répand en son Corps, l'Eglise pour que nous en produisions le fruit, celui-là ne meurt pas.

Remercier Jésus n'unit pas à son Amour. Le meilleur remerciement qu'on peut lui donner, c'est de communier à son Pain de Vie par lequel il nous fait entrer dans son Amour, sa Vie d'Amour ; et le plus beau merci qu'on peut donner au Père qui nous a donné son Fils, c'est de lui redonner son Fils vivant en nous. Dieu désire retrouver en nous la marque de l'Amour de son Fils, l'empreinte de l'Amour de son Fils, son Image. Célébrer l'Eucharistie c'est entrer dans l'oeuvre de la grâce, de l'Amour, dans l'action de la grâce de l'Amour qui se donne à nous pour nos sanctifier, nous purifier, nous sauver.

C'est tout cela qui vous manque Bucer. Vous êtes en union de volonté avec Jésus, vous pensez que cela suffit pour que Jésus vous unisse à Lui, eh bien non. Si vous ne mangez pas sa chair et ne buvez pas son sang, vous contentant de manger du pain qui n'est qu'un signe et vous contentant simplement de dire merci, alors vous n'avez pas le Christ qui vit en vous. Il vit à côté de vous, certes, mais pas en vous. Jésus ne peut pas vivre en vous, car vous ne communiez pas à sa chair et à son sang, ne communiant qu'à un simple morceau de pain.

Bucer a écrit:
Et oui, s'il se trouve une ville où, en toute bonne foi, quelques chrétiens sont restés seuls dans l'orthodoxie, ils célèbrent légitimement les sacrements (eucharistie inclue) et n'ont surtout pas besoin d'un prêtre marien pour cela.

C'est normal puisque vous ne faites pas mémoire du sacrifice du Christ, ni communiez à sa chair et à son sang. N'importe qui peut faire ce que vous voulez. Je peux chez moi, avec ma famille, prendre du pain, le bénir et le manger et rendre grâce. Je n'ai en effet pas besoin de prêtre pour faire cela. Je mange du pain, mais je ne communie pas à la chair de Jésus. Dans votre église, les prêtres sont inutiles.

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petero



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mar 12 Juin 2012, 23:58

saint Zibou a écrit:
doris60 a écrit:
Le prêtre est une personne distincte de la 'brebis', car il reçoit un Sacrement spécifique, celui de l'Ordination. L'Eucharistie étant le Sacrement des Sacrements.

Bienvenue Bucer Very Happy

Rien, dans les Écritures, ne ratifie votre propos. D'autre part, le sacerdoce universel des baptisés nous autorise à célébrer l'eucharistie, à prêcher l'évangile etc... Le ministère pastoral, ou épiscopal, n'est qu'une fonction d'unité, révocable à merci, pas un statut! Relisez Gal.1/8-9, IPet.2/5,9, Ap.1/5-6, Michée.3/11, Néh.8/13, Jér.18/18 etc..

Au contraire. Si ce que vous dites était juste, Jésus n'aurait jamais choisi 12 Apôtres, parmi les disciples. Tous les disciples auraient reçu de Jésus les même enseignements, les mêmes pouvoirs ; il les aurait tous réunis autour de lui le jeudi saint pour la Pâques ; il les aurait tous envoyer baptiser et apprendre à pratiquer ce qu'il avait prescrit. Ors Jésus ne s'est entouré que de 12 hommes qu'il a formé pour qu'ils continuent sa mission, son sacerdoce. Seul les 12 Apôtres sont envoyés par Jésus et tous ceux qui leur ont succédés et qui ont été associés à cette charge particulière.

Pourquoi avoir remplacé Judas par un des disciples de Jésus, si tous les disciples pouvaient être Apôtres. Ce que vous dites n'a aucun sens. Votre interprétation ne s'accorde absolument pas avec ce que Jésus a fait. Vous agissez contre la volonté de Jésus.

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petero



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 00:03

saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:
Vous vous accrochez au sacerdoce des baptisés mais à la table de la dernière cène, ils étaient 12. Et c'est à eux (et à ceux qui leur succéderont) que Jésus dit: "Faites cela en mémoire de moi."

Rien ni personne ne succède aux Apôtres, sinon le Nouveau Testament!

Cessez-donc de dire des âneries ! Le Nouveau Testament n'a vu le jour, comme livre accessible à tous, pouvant être lu par tous, qu'au 17 et 18ème siècle. Il a bien fallût des successeurs aux Apôtres pour prêcher l'Evangile, durant toutes ces années où l'imprimerie n'avait pas été inventé. Vous racontez vraiment n'importe quoi ! Il y a toujours eu des successeurs des Apôtres qui ont continué la mission des Apôtres, que seul les Apôtres avaient reçus de Jésus.
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 02:58

Bucer a écrit:
Scrogneugneu a écrit:

Oui, mais ils n'avaient pas compris que TOUT découle de ça !!! c'était un précepte parmi d'autres. la nouvelle alliance vient (aussi) expliciter tout ça.

Il y a toujours des gens pour ne rien comprendre et cela n'annule pas ce qui est prescrit; du reste, c'est un peu fort de dire que les dix commandements ou le Chéma Israël ne sont que des paroles parmi d'autres.
Quoiqu'il en soit, st Paul affirme que la Loi consiste à aimer Dieu et le prochain et donc nous avons ici une explication plus certaine de ce que constitue la Loi que sous votre plume.

Pour l'Eucharistie (action de grâce), c'est bien en cette eucharistie que constitue le sacrifice que nous rendons à Dieu (un sacrifice d'actions de grâces) sachant que le sacrifice de la Croix a été présenté par le Christ (non par vos prêtres) une fois pour toutes.
Et oui, s'il se trouve une ville où, en toute bonne foi, quelques chrétiens sont restés seuls dans l'orthodoxie, ils célèbrent légitimement les sacrements (eucharistie inclue) et n'ont surtout pas besoin d'un prêtre marien pour cela.

Heu..je m'immisce juste un peu dans cette conversation. Peut-être ai-je mal compris ce que vous voulez dire en ceci:

"Pour l'Eucharistie (action de grâce), c'est bien en cette eucharistie que constitue le sacrifice que nous rendons à Dieu (un sacrifice d'actions de grâces) sachant que le sacrifice de la Croix a été présenté par le Christ (non par vos prêtres) une fois pour toutes."

L'Eucharisitie n'est-elle pas plutôt le Don de Dieu qui nous fut donné par le Christ? En somme elle ne constitue pas le sacrifice que nous rendons à Dieu, mais plutôt le contraire...
Il est possible pour les prêtres ordonnés de faire descendre le Saint-Esprit sur les espèces, quoiqu'il ne se trouve pas beaucoup de croyants pour Le recevoir, comme en témoigne Thérèse d'Avila dans son autobiographie.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Avila/Autobiographie/Table.html




Dernière édition par Séraphine le Mer 13 Juin 2012, 05:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 03:11

Bucer a écrit:
Il semble pourtant bien, cher Arnaud, que Dieu a passé une alliance avec Israël, lequel peuple a failli et que, alors, c'est un autre qui a repris et accompli le destin d'Israël: Jésus-Christ, Dieu fait homme (Isaïe, 49).
Or s'il a réalisé l'Alliance et a tout accompli, que prétendez-vous réaliser encore en plus, de votre côté?

"Ceux qui disent qu’ils mourront d’abord, puis qu’ils ressusciteront, se trompent. S’ils ne reçoivent d’abord la résurrection de leur vivant et s’ils meurent, ils ne recevront rien. Voici comment on parle du baptême ; on dit que le baptême est grand parce que si les gens le reçoivent, ils vivront."
(év. de Philippe, NH II, 3)

http://www.naghammadi.org/traductions/traductions.aspx
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 06:13

Dr house a écrit:
Le salut par la foi seuel est revendiqué par Luther il est le problème pas besoin d'aller plus lion et ça les catholiques ne l'acceptent pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sola_gratia

Salut à toi hédoniste consacré...he eh (blague)

Moi j'accepte le salut par la Foi, considérant qu'en ayant reçu le Don de la Foi, on respecte la Loi par le fait même!

Et si on tombe? He ben y'a le Pardon...Heureusement car il serait extrêmement risqué de se lancer dans le Christianisme. bom

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 06:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:

D'après mes vingt ans d'expérience chez les évangéliques, Dieu attend Israël, il attend sa repentance.

Repentance de quoi ? Le peuple d'Israël actuel n'a rien à voir avec les quelques individus qui tuèrent Jésus il y a 2000 ans.

La théologie catholique dit autre chose : Israël comme peuple reste dans son histoire signe du futur retours du Christ. Et, juste avant ou lors de son retour, ils le reconnaîtra comme Messie.

Arnaud,
La repentance est aussi pour Istraël
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 06:48

Dr house a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:

D'après mes vingt ans d'expérience chez les évangéliques, Dieu attend Israël, il attend sa repentance.

Repentance de quoi ? Le peuple d'Israël actuel n'a rien à voir avec les quelques individus qui tuèrent Jésus il y a 2000 ans.

La théologie catholique dit autre chose : Israël comme peuple reste dans son histoire signe du futur retours du Christ. Et, juste avant ou lors de son retour, ils le reconnaîtra comme Messie.

Arnaud,
La repentance est aussi pour Istraël

Vous dites la même chose!
Le peuple d'Israël se repentera lorsqu'il reconnaîtront Jésus-Christ comme étant le véritable Messie qu'ils attendaient...
Je crois que, maintenant, le "peuple d'Israël" est en somme : le peuple non-Chrétien de la Terre entière.




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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 17:41

Simon1976 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:
Vous vous accrochez au sacerdoce des baptisés mais à la table de la dernière cène, ils étaient 12. Et c'est à eux (et à ceux qui leur succéderont) que Jésus dit: "Faites cela en mémoire de moi."

Rien ni personne ne succède aux Apôtres, sinon le Nouveau Testament!

Par qui sont ordonnés les presbytres et les épiscopes dans le NT ?


Ça ne leur confère aucun pouvoir contre l'Évangile:

Citation :
Gal.1.8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
1.9
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 17:48

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris60 a écrit:
Le prêtre est une personne distincte de la 'brebis', car il reçoit un Sacrement spécifique, celui de l'Ordination. L'Eucharistie étant le Sacrement des Sacrements.

Bienvenue Bucer Very Happy

Rien, dans les Écritures, ne ratifie votre propos. D'autre part, le sacerdoce universel des baptisés nous autorise à célébrer l'eucharistie, à prêcher l'évangile etc... Le ministère pastoral, ou épiscopal, n'est qu'une fonction d'unité, révocable à merci, pas un statut! Relisez Gal.1/8-9, IPet.2/5,9, Ap.1/5-6, Michée.3/11, Néh.8/13, Jér.18/18 etc..

Au contraire. Si ce que vous dites était juste, Jésus n'aurait jamais choisi 12 Apôtres, parmi les disciples. Tous les disciples auraient reçu de Jésus les même enseignements, les mêmes pouvoirs ; il les aurait tous réunis autour de lui le jeudi saint pour la Pâques ; il les aurait tous envoyer baptiser et apprendre à pratiquer ce qu'il avait prescrit. Ors Jésus ne s'est entouré que de 12 hommes qu'il a formé pour qu'ils continuent sa mission, son sacerdoce. Seul les 12 Apôtres sont envoyés par Jésus et tous ceux qui leur ont succédés et qui ont été associés à cette charge particulière.

Pourquoi avoir remplacé Judas par un des disciples de Jésus, si tous les disciples pouvaient être Apôtres. Ce que vous dites n'a aucun sens. Votre interprétation ne s'accorde absolument pas avec ce que Jésus a fait. Vous agissez contre la volonté de Jésus.


Le 12 apôtres ne sont que la reproduction des 12 patriarches, afin de signifier la Nouvelle Alliance. A telle enseigne, que c'est saint Paul qui est l'Apôtres des Gentils, nations, incorporés au sein de la Nouvelle Alliance, non les 12 Apôtres. De sorte que, hormis de rédiger le Nouveau Testament, en prêchant l'Évangile, les Apôtres n'ont pas de fonction clairement transmissible. Donc, la consécration eucharistique peut être effectuée par n'importe quel baptisé!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 17:50

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:
Vous vous accrochez au sacerdoce des baptisés mais à la table de la dernière cène, ils étaient 12. Et c'est à eux (et à ceux qui leur succéderont) que Jésus dit: "Faites cela en mémoire de moi."

Rien ni personne ne succède aux Apôtres, sinon le Nouveau Testament!

Cessez-donc de dire des âneries ! Le Nouveau Testament n'a vu le jour, comme livre accessible à tous, pouvant être lu par tous, qu'au 17 et 18ème siècle. Il a bien fallût des successeurs aux Apôtres pour prêcher l'Evangile, durant toutes ces années où l'imprimerie n'avait pas été inventé. Vous racontez vraiment n'importe quoi ! Il y a toujours eu des successeurs des Apôtres qui ont continué la mission des Apôtres, que seul les Apôtres avaient reçus de Jésus.

Ah oui? Et les parchemins? Et le sacerdoce universel, à Byzance?
Qui dit des sottises, alors?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 18:46

saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:
Vous vous accrochez au sacerdoce des baptisés mais à la table de la dernière cène, ils étaient 12. Et c'est à eux (et à ceux qui leur succéderont) que Jésus dit: "Faites cela en mémoire de moi."

Rien ni personne ne succède aux Apôtres, sinon le Nouveau Testament!

Par qui sont ordonnés les presbytres et les épiscopes dans le NT ?


Ça ne leur confère aucun pouvoir contre l'Évangile:

Citation :
Gal.1.8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
1.9
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Y aurait-il un nouvel Évangile ? What the fuck ?!?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 18:47

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris60 a écrit:
Le prêtre est une personne distincte de la 'brebis', car il reçoit un Sacrement spécifique, celui de l'Ordination. L'Eucharistie étant le Sacrement des Sacrements.

Bienvenue Bucer Very Happy

Rien, dans les Écritures, ne ratifie votre propos. D'autre part, le sacerdoce universel des baptisés nous autorise à célébrer l'eucharistie, à prêcher l'évangile etc... Le ministère pastoral, ou épiscopal, n'est qu'une fonction d'unité, révocable à merci, pas un statut! Relisez Gal.1/8-9, IPet.2/5,9, Ap.1/5-6, Michée.3/11, Néh.8/13, Jér.18/18 etc..

Au contraire. Si ce que vous dites était juste, Jésus n'aurait jamais choisi 12 Apôtres, parmi les disciples. Tous les disciples auraient reçu de Jésus les même enseignements, les mêmes pouvoirs ; il les aurait tous réunis autour de lui le jeudi saint pour la Pâques ; il les aurait tous envoyer baptiser et apprendre à pratiquer ce qu'il avait prescrit. Ors Jésus ne s'est entouré que de 12 hommes qu'il a formé pour qu'ils continuent sa mission, son sacerdoce. Seul les 12 Apôtres sont envoyés par Jésus et tous ceux qui leur ont succédés et qui ont été associés à cette charge particulière.

Pourquoi avoir remplacé Judas par un des disciples de Jésus, si tous les disciples pouvaient être Apôtres. Ce que vous dites n'a aucun sens. Votre interprétation ne s'accorde absolument pas avec ce que Jésus a fait. Vous agissez contre la volonté de Jésus.


Le 12 apôtres ne sont que la reproduction des 12 patriarches, afin de signifier la Nouvelle Alliance. A telle enseigne, que c'est saint Paul qui est l'Apôtres des Gentils, nations, incorporés au sein de la Nouvelle Alliance, non les 12 Apôtres. De sorte que, hormis de rédiger le Nouveau Testament, en prêchant l'Évangile, les Apôtres n'ont pas de fonction clairement transmissible. Donc, la consécration eucharistique peut être effectuée par n'importe quel baptisé!

Peut-être chez les protestants mais pas chez les catholiques. 8)
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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 19:47

ancien-mahométan a écrit:
Franchement je ne comprends pas comment on peut raisonnablement se revendiquer protestant ... même un enfant connaissant son catéchisme parvient à réfuter ce truc.

Qu'entends-je? clown
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Fox77



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 19:55

Réfutez le avec la bible si c'est si simple... Il me semble au contraire que la bible donne raison aux protestants.
Les catholiques eux même assument ajouter à l'Ecriture la "T"radition qui en altère le sens premier tel que les protestants le comprennent.

Si on anéantit la tradition catholique, en n'utilisant que l'Ecriture, on ne peut pas démontrer les croyances catholiques. (vénération d'images, prêtrise et son célibat justification par les oeuvres en plus de la foi etc...)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 19:57

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
petero a écrit:


S'il suffisait de prononcer les paroles de bénédiction sur du vin pour communier au sang de Jésus, alors chacun chez soi, en bénissant son vin et son pain, pourrait communier au corps et au sang de Jésus.

Chacun, en groupe. Car, il est dit: "buvez et mangez", non pas: "bois et mange"! Basketball

Chez soi, avec sa famille on est en groupe. Il suffit donc que je prenne du pain, que je le bénisse et le donne à manger à mon épouse et mes enfants et voilà que Jésus, par ce pain, nous fait communier à son corps et à son sang. Eh bien NON l'ami. Seul les Apôtres, réunis autour de jésus, ont été envoyé pour consacrer le pain et le vin en transmettant ce pouvoir à leurs successeurs et à tous les prêtres qui leur ont été associés. Les pasteurs ne reçoivent pas ce pouvoir de donner le pain de vie, ni les catholiques qui ne sont pas ordonnés prêtres.

Mais si,n'êtes-vous pas prêtre selon les rites du baptême?
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 20:10

ancien-mahométan a écrit:
Bucer a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Franchement je ne comprends pas comment on peut raisonnablement se revendiquer protestant ... même un enfant connaissant son catéchisme parvient à réfuter ce truc.

Qu'entends-je?


Comment adhérer raisonnablement à un mouvement qui naît au XVIe siècle, dont le seul but est de rompre avec le passé, alors que l'Eglise fut fondée au Ier siècle ?

Ce mouvement comme vous dites, c'est l'Eglise de Rome qui en est la créatrice de par les dérives dont l'Histoire est témoin!
Elle est seule responsable du schisme qui n'aurait jamais dû arriver si elle avait été guidée par l'Esprit saint mais voilà il faut assumer et récolter ce qu'on a semé!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 20:15

ancien-mahométan a écrit:
Fox77 a écrit:

Les catholiques eux même assument ajouter à l'Ecriture la "T"radition qui en altère le sens premier tel que les protestants le comprennent.

L'Ecriture sainte fait partie intégrante du dépôt révélé, de la Tradition divine et catholique.

Quant au "sens premier", cela ne veut rien dire. Le sens de l'Ecriture c'est celui que l'Eglise lui donne, il n'y en a pas d'autre sinon on se condamne à l'absurde, depuis les Apôtres jusqu'à nos jours de par leurs légitimes successeurs.

C'est le gros problème de la sola scriptura qui est seule autorité pour la foi!

http://www.gotquestions.org/Francais/so ... ptura.html
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Fox77



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 20:16

Le sens de l'Ecriture n'est pas celui que l'église romaine lui donne, c'est celui que les personnes qui l'ont écrient, sous l'influence du Saint Esprit, ont voulu lui donner.
C'est très différent regardez ce passage par exemple:
Citation :
Nous ne t’obéirons en rien de ce que tu nous as dit au nom de l’Eternel. 17 Mais nous voulons agir comme l’a déclaré notre bouche, offrir de l’encens à la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l’avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous étions heureux, et nous n’éprouvions point de malheur. 18 Et depuis que nous avons cessé d’offrir de l’encens à la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manqué de tout, et nous avons été consumés par l’épée et par la famine … 
Il n'y a rien de caché, rien de mystérieux. Aujourd'hui vous l'appelez du même nom et ce n'est pas la volonté de l'Eternel qu'on lui offre de l'encens.
Mais l'église romaine interprète.... Jusqu’à dire le contraire.

Ou encore:
Mt 23:9 Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Mais l'église interprète... Elle finasse pour justifier ses pratiques, sa domination.

etc etc...

La bible avait averti:
Ga 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème !

L'apôtre précise même "nous même" montrant par là que même si vous considérez l'église romaine comme dépositaire de l'autorité apostolique, elle ne peut changer, aller à l'encontre de ce qui est écrit.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 20:25

Fox77 a écrit:
Réfutez le avec la bible si c'est si simple... Il me semble au contraire que la bible donne raison aux protestants.

Pas vraiment :

Sur le salut par la sola Fide, un des dogmes principaux de Luther :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Ca commence mal ! Mr.Red

Vous en voulez d'autres ?

_________________
Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 20:33

le purgatoire:
Citation :
14. Si l'œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
15. si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Mer 13 Juin 2012, 20:34

la succession apostolique : Saint Paul !
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Division catholiques-protestants injustifiable !
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