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 Division catholiques-protestants injustifiable !

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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 01:10

ancien-mahométan a écrit:


Vous avez coupé après le début de ma phrase, dans ces conditions, il vous sera effectivement difficile d'entendre raison... Rolling Eyes

Je ne cherche pas à blablater mais à vous montrer votre propre condamnation.

+[/quote]

Par exemple, dans votre lien, la première citation patristique est celle de st Augustin disant ceci:

« Le Christ n’a-t-il pas été offert en sacrifice une fois pour toutes dans sa propre personne ? Et cependant, n’est-il pas quand même offert en sacrifice dans le sacrement ? Et cela, non seulement lors de la fête de Pâques, mais tous les jours, dans nos églises ? De telle sorte qu’un homme auquel on aurait posé la question et qui répondrait que le Christ est offert en sacrifice à la messe ne ferait que dire la stricte vérité. »

(Saint Augustin, 354-430, lettre XCVIII)


Voici le texte non coupé:

"Souvent, aux approches de Pâques, nous disons : C'est demain ou après-demain la passion du Seigneur; et pourtant il y a bien des années que le Seigneur a été mis à mort, et sa passion n'a eu lieu qu'une fois. Le jour de Pâques nous disons : C'est aujourd'hui que le Seigneur est ressuscité, et cependant que d'années écoulées depuis sa résurrection ! Y aurait-il quelqu'un d'assez inepte pour nous accuser de mentir en parlant ainsi, et pour ne pas comprendre qu'il s'agit ici de la simple ressemblance des jours où ces événements se sont passés, qu'il n'est pas question du jour même, mais du retour d'un jour semblable et de la célébration d'un mystère accompli autrefois? Le Christ n'a été immolé qu'une fois; il s'immole pourtant dans le sacrement, non-seulement à toutes les solennités pascales, mais encore tous les jours, et celui-là ne mentira point qui, interrogé à cet égard, répondra que le Christ chaque jour s'immole; car si les sacrements ne ressemblaient pas d'une certaine manière aux choses dont ils sont les signes, ils ne seraient pas des sacrements. C'est par cette ressemblance qu'ils reçoivent souvent les noms des choses mêmes. De même donc que le sacrement du corps du Christ est le corps du Christ, en quelque manière, et le sacrement du sang du Christ le sang du Christ, de même le sacrement de la foi est la foi "

Donc, si l'on devait dire qu'il y a immolation, ce serait au sens d'une ressemblance (pour prendre le terme exact d'Augustin) ou évocation de ce qui, en réalité, a eu lieu dans le passé. Et de fait, nous "annonçons la mort du Seigneur jusqu'à ce qu'il vienne" et nous faisons ceci "en mémoire de lui". Cela ne change rien à ce qu'enseigne l’Église Catholique confessante, ou protestante.
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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 01:14

ancien-mahométan a écrit:


Prenez votre temps, c'est une réfutation complète.

+

Si je comprends bien votre bouquin, Honorius n'a jamais soutenu le monothélisme???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 06:26

Bucer a écrit:


L'autorité du pape de Rome repose sur ses propres prétentions (mais il a un intérêt à mentir) et sur les interprétations peu concluantes de gens qui ont démissionné du Sacerdoce Universel parce qu'ils ne se sentaient pas défendre la foi donnée une fois pour toute (Jud 3).
Du reste, ce n'est pa sur Pierre que repose l'Église, mais sur Jésus-Christ qui est le fondement solide (1Corinthiens 3) raison pour laquelle la confession (et on la personne) de Pierre est désignée comme un roc, selon st Augustin, St Chrysostome, St Hilaire de Poitier, Martin Luther, etc.



Je crois au contraire qu'il n'y a pas de doctrine plus scripturaire que l'autorité que Jésus donne à Pierre. Voici tous les textes :


Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...
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petero



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 07:18

Mister be a écrit:
C'est la foi en Christ le Roc pas un humain et le plus instable qui plus est!

C'est pas la foi de Pierre en Christ qui est appelé à être Roc, mais c'est Pierre lui-même, dans sa foi qui est établi par Jésus, pour toute l'Eglise : "Roc". Voilà pourquoi il reçoit comme nom nouveau, le nom de "Kêpha".
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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 12:27

Arnaud Dumouch a écrit:

(...)
Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

Le premier texte (Luc 22) explique que Pierre va trahir mais qu'il n'ira pas se pendre car il gardera la foi pour sauver son âme; que, ensuite, fort de cette expérience (B16 l'a-t-il vécu?) il devra servir et affermir ses frères.

Le second texte (Matthieu 16) explique que la confession de Pierre (tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant) est le roc sur lequel est établie l’Église.

Le troisième texte (Jean 21) est la confirmation du premier, puisque Jésus réhabilite par trois fois l'apôtre qui l'avait renié autant de fois.

Quant à savoir si cela fait de lui le prince des autres, d'une manière honorifique ou juridictionnelle à la manière de Vatican I, ou que cela ne fait de lui qu'un apôtre parmi les autres, aucun de ces textes n'en dit rien.

Le fait est donc que votre papauté repose sur les textes les plus laconique du monde et qu'il faut les tirer par les cheveux (pour ne pas dire: les scalper) pour, éventuellement, y trouver un appui pour une certaine forme de papauté. J'imagine que cela vous contrarie beaucoup de devoir admettre que le papisme ne repose sur rien de très parlant et que nous sommes donc en droit de ne pas nous y soumettre, mais c'est comme ça.
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cébé



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 12:36

Pourtant c'est Pierre qui répond à Jésus sur des questions de Foi. Par exemple Saint Matthieu 16, 13-19 :

« Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? » Prenant la parole, Simon Pierre déclara : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! » Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église...
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 13:11

Bucer a écrit:
ancien-mahométan a écrit:


Un seul point suffira d'ailleurs à montrer la rupture radicale du mouvement protestant avec l'Eglise catholique et sa doctrine Apostolique.

Le saint Sacrifice de la Messe:

https://sites.google.com/site/catholicismerefuteislam/le-saint-sacrifice-de-la-messe


Mais, mon cher ami, l'Eucharistie est le lieu par excellence où votre communauté ecclésiale manifeste son insoumission au Seigneur Jésus:

Buvez-en tous, y a-t-il 56 interprétations possibles à cet ordre?

Celui qui ne fait pas de distinction entre le vin et le sang du Christ peut-il boire à la coupe ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 13:14

Bucer a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

(...)
Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

Le premier texte (Luc 22) explique que Pierre va trahir mais qu'il n'ira pas se pendre car il gardera la foi pour sauver son âme; que, ensuite, fort de cette expérience (B16 l'a-t-il vécu?) il devra servir et affermir ses frères.

Le second texte (Matthieu 16) explique que la confession de Pierre (tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant) est le roc sur lequel est établie l’Église.

Le troisième texte (Jean 21) est la confirmation du premier, puisque Jésus réhabilite par trois fois l'apôtre qui l'avait renié autant de fois.

Quant à savoir si cela fait de lui le prince des autres, d'une manière honorifique ou juridictionnelle à la manière de Vatican I, ou que cela ne fait de lui qu'un apôtre parmi les autres, aucun de ces textes n'en dit rien.

Le fait est donc que votre papauté repose sur les textes les plus laconique du monde et qu'il faut les tirer par les cheveux (pour ne pas dire: les scalper) pour, éventuellement, y trouver un appui pour une certaine forme de papauté. J'imagine que cela vous contrarie beaucoup de devoir admettre que le papisme ne repose sur rien de très parlant et que nous sommes donc en droit de ne pas nous y soumettre, mais c'est comme ça.

Ou comment tordre les textes et se débarrasser du fait que Jésus s'adresse à UNE PERSONNE qu'il nomme Pierre et à qui il promet une protection charismatique pour confirmer la foi.

De plus, du vivant même des Apôtres, leur interprétation vous contredit comme le montre la succession de Pierre qui est Linc, puis Clet, Clément etc.

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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 13:46

petero a écrit:

C'est pas la foi de Pierre en Christ qui est appelé à être Roc, mais c'est Pierre lui-même, dans sa foi qui est établi par Jésus, pour toute l'Eglise : "Roc". Voilà pourquoi il reçoit comme nom nouveau, le nom de "Kêpha".

C'est la foi que Pierre a confessé qui est le roc, ainsi que s'accordent à le dire les Pères de l’Église:

Hilaire de Poitiers, De la Trinité, livre 6.

Grégoire de Nysse, De l'avènement de Notre Seigneur.

Ambroise de Milan, Commentaire sur l'épître aux Ephésiens, chapitre 2.

St Jérôme, Commentaires sur l'évangile sur st Matthieu, Homélies 55 et 83.

St Jean Chrysostome, Commentaires sur l'épître aux galates, 1.

St Augustin, Traités 7 et 123 sur st Jean, etc;

St Cyrille d'Alexandrie, de la Trinité, livre 4.

Dont au moins deux évêques de Rome:

Léon Ier Sermons 2 et 3 sur son élévation à l'épiscopat (et d'autres textes);

Grégoire le Grand, Lettres, Livre 3. 3.

Du reste, la primauté de Rome était honorifique en raison de sa situation de capitale impériale (Concile de Chalcédoine, canon 28), le pape de Rome n'était pas infaillible mais a été condamné pour hérésie (Concile de Constantinople III) et tout cela était affirmé bien longtemps après encore, non seulement par Luther et Calvin, mais par toute l'Eglise d'Orient, par le concile de Constance (décret Sacrosancta, Concile de Bâle, Pragmatique Sanction de Bourges, Bossuet et les ecclésiastiques gallicans de son temps/ Déclaration des quatre articles), jusqu'en 1870.

Alors votre doctrine soi-disant la plus attestée de l’Écriture me fait bien sourire :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 14:36

Bucer a écrit:
petero a écrit:

C'est pas la foi de Pierre en Christ qui est appelé à être Roc, mais c'est Pierre lui-même, dans sa foi qui est établi par Jésus, pour toute l'Eglise : "Roc". Voilà pourquoi il reçoit comme nom nouveau, le nom de "Kêpha".

C'est la foi que Pierre a confessé qui est le roc, ainsi que s'accordent à le dire les Pères de l’Église:

Hilaire de Poitiers, De la Trinité, livre 6.

Grégoire de Nysse, De l'avènement de Notre Seigneur.

Ambroise de Milan, Commentaire sur l'épître aux Ephésiens, chapitre 2.

St Jérôme, Commentaires sur l'évangile sur st Matthieu, Homélies 55 et 83.

St Jean Chrysostome, Commentaires sur l'épître aux galates, 1.

St Augustin, Traités 7 et 123 sur st Jean, etc;

St Cyrille d'Alexandrie, de la Trinité, livre 4.

Dont au moins deux évêques de Rome:

Léon Ier Sermons 2 et 3 sur son élévation à l'épiscopat (et d'autres textes);

Grégoire le Grand, Lettres, Livre 3. 3.

Du reste, la primauté de Rome était honorifique en raison de sa situation de capitale impériale (Concile de Chalcédoine, canon 28), le pape de Rome n'était pas infaillible mais a été condamné pour hérésie (Concile de Constantinople III) et tout cela était affirmé bien longtemps après encore, non seulement par Luther et Calvin, mais par toute l'Eglise d'Orient, par le concile de Constance (décret Sacrosancta, Concile de Bâle, Pragmatique Sanction de Bourges, Bossuet et les ecclésiastiques gallicans de son temps/ Déclaration des quatre articles), jusqu'en 1870.

Alors votre doctrine soi-disant la plus attestée de l’Écriture me fait bien sourire :mdr:

Le Christ seul est le roc.

La foi en sa divinité est le fondement de notre foi.

Mais attention :

Jésus ne dit pas : "Pierre tu es Pierre et c'est sur la foi que tu viens de confesser que je battirai mon Eglise."

Il dit bien : "Pierre tu es Pierre et c'est sur cette pierre que je battirai mon Eglise".

Si n'y avait que ce texte, on pourrait dire : il est ambigu.

Mais Jésus confirme plusieurs fois et jusqu'à la fin la mission spécifique de Pierre.

Ainsi l'a compris l'Eglise Apostolique.

Ainsi le rejettera 1500 ans plus tard, un théologien non apostolique.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 15:01

Et à qui parle Jésus ici: dans Mat 16 "19. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. " ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 15:12

Toujours à Pierre. Et cela est un fondement de son infaillibilité.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 16:14

Admettons que Jésus ait parlé à la personne de Pierre, qui était le disciple le plus instable :
ce serait pour nous signifier de ne pas nous enorgueillir, car nous sommes pécheurs, faillibles, et faibles comme Pierre,
Quand Jésus, comme un esclave, lave les pieds à ses disciple il demande : comprenez-vous ce que viens de faire ? (Jean, chapitre 13)
Là Pierre a aussi une réaction de l'homme terrestre qui est un obstacle à la compréhension spirituelle.

Donc, si Jésus parle à la personne de Pierre, et à sa seule personne, il faut aussi admettre que ses successeurs directs : Lin, Anaclet, Clément, Evariste n'étaient déjà plus concernés..

C'est bien la réponse de Pierre : "Tu es le fils du Dieu vivant" qui est le fondement de l'Eglise (Ek-klésia) de ek-kaleô
ek hors de
kaleô appeler
Ensemble des personnes appelées par/pour Dieu hors du monde.

Tant qu'on en restera à la compréhension terrestre de l'homme psychique, il y aura des schismes, des disputes et... des théologiens.

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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 16:24

ancien-mahométan a écrit:

+


Citation :
Saint Ambroise (IVe siècle)


Ubi Petrus, ibi Ecclesia: Là où est Pierre, là est l'Eglise. ( Psal. XL.)
[/quote]

Je n'ai pas coutume de juger de la pensée d'un père par une phrase qu'il aura dite et qui est citée en dehors de son œuvre de façon arbitraire.
Je pense que le témoignage massif des auteurs que j'ai alignés plus haut pèse un peu plus lourd qu'une phrase, même écrite en bleu :colors:
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Christ seul est le roc.

Merci pour cet aveu.

Citation :

La foi en sa divinité est le fondement de notre foi.

Mais attention :

Jésus ne dit pas : "Pierre tu es Pierre et c'est sur la foi que tu viens de confesser que je battirai mon Eglise."

Il dit bien : "Pierre tu es Pierre et c'est sur cette pierre que je battirai mon Eglise".

Il dit:
tu es Pierre, et sur ce rocher, je bâtirai mon Église. Roc ou rocher sont la seule traduction honnête parce que partout ailleurs le mot grec est ainsi traduit, jamais par "pierre".
Or, le roc en question est bien la confession de l'Apôtre (comme le disent les Pères de l’Église dont j'ai mentionné les références).

Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.



Citation :

Si n'y avait que ce texte, on pourrait dire : il est ambigu.

Merci de l'aveu.

Citation :

Mais Jésus confirme plusieurs fois et jusqu'à la fin la mission spécifique de Pierre.

Ainsi l'a compris l'Eglise Apostolique.

Ainsi le rejettera 1500 ans plus tard, un théologien non apostolique.

Preuve est faite par tous les auteurs et même conciles œcuméniques que votre accusation contre ledit théologien est pure invention & calomnie.


Dernière édition par Bucer le Jeu 14 Juin 2012, 16:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 16:33

Enlui a écrit:
Et à qui parle Jésus ici: dans Mat 16 "19. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. " ?


Et à qui s'adresse Jésus ici: dans Matthieu 18. 18.

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 16:38

Bucer a écrit:


Il dit:
tu es Pierre, et sur ce rocher, je bâtirai mon Église. Roc ou rocher sont la seule traduction honnête parce que partout ailleurs le mot grec est ainsi traduit, jamais par "pierre".

Une pierre, un roc, un rocher, c'est pas la même chose ?
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 16:38

Bucer a écrit:
Enlui a écrit:
Et à qui parle Jésus ici: dans Mat 16 "19. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. " ?


Et à qui s'adresse Jésus ici: dans Matthieu 18. 18.

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

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Aux évêques en communion avec Pierre.
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 16:45

Simon1976 a écrit:

Une pierre, un roc, un rocher, c'est pas la même chose ?

Un rocher est une grosse pierre; cela permet de se figurer quelque chose de massif, solide.
Une pierre est un fragment de roche et n'évoque pas la même idée de force et solidité.
On se repose et prend bien volontiers appui sur un rocher, mais sur une pierre..... Rolling Eyes
Or on traduit ainsi par "pierre" et amoindrit ainsi l'idée du texte dans le seul but de jeter de la poudre aux yeux des lecteurs; mais rien ne justifie cette traduction de rocher par pierre.
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 16:49

Simon1976 a écrit:

Citation :

Et à qui s'adresse Jésus ici: dans Matthieu 18. 18.

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

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Aux évêques en communion avec Pierre.

Or Benoit XVI n'est pas l'Apôtre Pierre.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 16:50

Non, il est son successeur.
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 17:31

Le chainon manquant de votre raisonnement sur Pierre c'est une phrase du Christ qui viendrait donner en héritage à ses successeurs, cette prétendue primauté.
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 17:37

Mathieu 18 ne parle pas spécialement des évêques en communion avec st Pierre, mais de l’Église chrétienne.
Il est vrai et faux de dire que celle-ci doit être en communion avec st Pierre pour être l’Église.*
Vrai est qu'elle doit avoir et professer la foi professée par st Pierre, confession qui est le roc sur lequel Christ construit son Église.
Il est évident que cette Église doit être en communion avec Pierre, tout comme elle l'est avec Paul, Jacques, ou Jean, puisque aucun d'eux n'a été un hérétique, évidemment.
Mais est-ce qu'il faut être plus en communion avec Pierre qu'avec Paul? Une telle assertion serait absurde.
Quant à savoir si Benoit XVI est successeur de Pierre et s'il faut lui être dociles plus qu'à l'évêque d'Antioche, cela relève du délire et il est bien évident que puisque le pape actuel n'est plus en communion avec les papes qui l'ont précédé, nous ne sommes tenus à rien devant un tel homme.
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cébé



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 17:43

A suivre ce raisonnement, la chrétienté n'existerait pas, éclatée en plusieurs milliers de petites Eglises ..... Comme cela s'est fait pour une partie qui s'est séparé de l'Eglise de Rome, pour protester depuis l'extérieur .....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:12

Bucer a écrit:
Simon1976 a écrit:

Citation :

Et à qui s'adresse Jésus ici: dans Matthieu 18. 18.

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Question Basketball

Aux évêques en communion avec Pierre.

Or Benoit XVI n'est pas l'Apôtre Pierre.


Certes. Mais du vivant des Apôtres, la succession apostolique fut instituées, qu'un théologien du XVI° s. supprima d'un trait de plume, s'appuyant pour cela sur sa propre interprétation des textes et refusant l'interprétation par la sainte Tradition des Apôtres.

C'est ce même théologien qui devint votre pape, inventant une théologie du "sola sciptura" alors que l'Ecriture seule (votre histoire le prouve) se prête à 1000 interprétations.

Donc, gardez votre magistère personnel.

Pour moi, je garde l'interprétation de ces textes qui est celle de l'Eglise depuis le vivant même des Apôtres.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:13

Qu'un dictateur impose sa loi et réprime les dissidents n'a rien d'extraordinaire, même si les lefebvristes sont là pour nous rappeler que le pape de Rome n'y arrive même pas entièrement.
Mais l'Eglise chrétienne doit conserver l'unité par un autre moyen: la charité (Ephésiens 4. 1-4) et je vous assure que cela est possible.

Evidemment, les hommes ne sont pas parfaits et il arrive que des schismes soient à déplorer et des rivalités doctrinales, tout comme au temps des apôtres (1Corinthiens 1).
Mais cela ne veut pas dire qu'il soit impossible aux protestants de manifester leur unité. Qu'on pense à la Concorde de Wittenberg par exemple ou encore au Consensus de Sandomierz.




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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Réfutez le avec la bible si c'est si simple... Il me semble au contraire que la bible donne raison aux protestants.

Pas vraiment :

Sur le salut par la sola Fide, un des dogmes principaux de Luther :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Ca commence mal ! Mr.Red

Vous en voulez d'autres ?
La première Épître aux Corinthiens a pour sujet: la sanctification, selon ICor.1/1-3. Elle ne traite pas du salut par la Foi seule. Il faut vous référer, plutôt, aux Épîtres aux Romains (Rom.1/16-17) et aux Galates (Gal.1/8-9)!
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:32

Bucer a écrit:
Enlui a écrit:
Et à qui parle Jésus ici: dans Mat 16 "19. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. " ?


Et à qui s'adresse Jésus ici: dans Matthieu 18. 18.

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Question Basketball

Jésus dit 'vous' en ce que Pierre et les autres apôtres forment le premier collège de l'Eglise qui se construira plus tard avec des pierres.
Pour l'instant, l'église, c'est le Temple dans lequel ce premier collège prêche, guérit les malades. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:33

saint Zibou a écrit:

Vous ne comprenez rien aux Écritures. Car, la première Épître aux Corinthiens a pour sujet: la sanctification, selon ICor.1/1-3. Elle ne traite pas du salut par la Foi seule. Il faut vous référer, plutôt, aux Épîtres aux Romains (Rom.1/16-17) et aux Galates (Gal.1/8-9)!

Ben c'est sûr ! Il ne faut pas se référer aux textes qui disent l'inverse de Luther ! C'est logique.

Voici par contre la foi catholique :

Le salut se fait par la foi en ce sens qu'elle est le fondement.

Mais le salut lui-même est la charité, une vie d'amour réciproque entre Dieu et l'âme.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Scrogneugneu> Parce que l'église romaine n'a pas basé (toute) sa foi sur la bible, mais sur des traditions humaines, ce qui explique le hiatus quinze siècles après.

La Tradition des Apôtres loin d'être humaine, a produit l'Ecriture.

Bref, votre théologie fait de vous une religion du Livre coupée d'un des canaux qui expliquent le livre.

Grande est la différence entre la Tradition des Apôtres, consignée canoniquement, et la tradition de l'Église! clown
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:36

Bucer a écrit:
petero a écrit:


Si Luther n'avait réformé que les moeurs ; il a réformé la foi de l'Eglise, ce qui est inadmissible. Luther a refonder la foi à partir de son interprétation de la justification. Luther s'est excommunié de la foi reçue des Apôtres.

Il n'a fait que prendre acte de l'expression officielle et irréformable de l’Église, le Crédo, qui dit: un seul baptême pour la rémission des péchés. cheers

+1


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outreneuve



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:36

Le problème d'appartenance à tel apôtre ou tel autre existait déjà :
J'entends par là que chacun de vous dit: "Moi, je suis à Paul" — "Et moi, à Apollos" — "Et moi, à Céphas" — "Et moi, au Christ."
Le Christ est-il divisé? Serait-ce Paul qui a été crucifié pour vous? Ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
Je rends grâce de n'avoir baptisé aucun de vous, si ce n'est Crispus et Caïus,
de sorte que nul ne peut dire que vous avez été baptisés en mon nom.
1 Corinthiens 1,13

Aucune division fondamentale ne peut avoir lieu dès le moment que c'est en le Fils du Dieu Vivant, que l'on met sa confiance.
La division apparait lorsqu'on s'écarte de la Parole.

Même Jésus a recours aux Écritures quand il s'adresse aux docteurs et autres théologiens

"N'avez-vous pas lu dans les Écritures ...."à plusieurs reprises
« Si vous vous égarez, n’est-ce pas faute de connaître les Écritures et la puissance de Dieu ? » (Mc 12,24)

[Les gens de Bérée] avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique. Ils accueillirent la parole avec beaucoup d'empressement,
et ils examinaient chaque jour les Écritures pour voir si ce qu'on leur disait était exact. (Actes 17:11)


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:37

Nous sommes tous unis au Christ mais le Christ n'est pas sur Terre.

Et pour garder son troupeau dans l'unité, il a mis un berger pour paître ses brebis (Jean 21, 15-17).
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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:45

Simon1976 a écrit:
Nous sommes tous unis au Christ mais le Christ n'est pas sur Terre.

Et pour garder son troupeau dans l'unité, il a mis un berger pour paître ses brebis (Jean 21, 15-17).

Le Seigneur nous a envoyé son Esprit saint, le divin consolateur.
Pierre n'est autre chose que l'un des XII apôtres.
Avec beaucoup d'efforts on pourrait y voir une sorte de primus inter pares, mais rien de plus.
Vatican I est donc hérétique.
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:46

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Scrogneugneu> Parce que l'église romaine n'a pas basé (toute) sa foi sur la bible, mais sur des traditions humaines, ce qui explique le hiatus quinze siècles après.

La Tradition des Apôtres loin d'être humaine, a produit l'Ecriture.

Bref, votre théologie fait de vous une religion du Livre coupée d'un des canaux qui expliquent le livre.

Grande est la différence entre la Tradition des Apôtres, consignée canoniquement, et la tradition de l'Église! clown

Il y a plus de chance que la Tradition des saints, pendant 1500 ans, en Orient comme en Occident, soit conforme en la Tradition des Apôtres, que la décision d'un théologien Allemand du XVI° s., aussi brillant soit-il.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:47

ancien-mahométan a écrit:
Citation :
uote]Saint Ambroise (IVe siècle)


Ubi Petrus, ibi Ecclesia: Là où est Pierre, là est l'Eglise. ( Psal. XL.)

Où donc est Pierre, depuis l'altération du Credo, selon Dz.265,303 et 559: à Constantinople, selon le canon 28 de Chalcédoine, ou à Antioche? clown
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:48

saint Zibou a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Citation :
uote]Saint Ambroise (IVe siècle)


Ubi Petrus, ibi Ecclesia: Là où est Pierre, là est l'Eglise. ( Psal. XL.)

Où donc est Pierre, depuis l'altération du Credo, selon Dz.265,303 et 559: à Constantinople, selon le canon 28 de Chalcédoine, ou à Antioche? clown

Le Credo n'est jamais altéré mais, à chaque Concile oecuménique, il est précisé dans tel ou tel de ses paragraphes.

Le Credo actuel, vivant, est celui de Vatican II ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t9018-exemple-du-magistere-solennel-le-credo-de-vatican-ii

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:


Le Credo n'est jamais altéré mais, à chaque Concile oecuménique, il est précisé dans tel ou tel de ses paragraphes.

Le Credo actuel, vivant, est celui de Vatican II ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t9018-exemple-du-magistere-solennel-le-credo-de-vatican-ii

On est loin de cet évêque de Rome qui fit graver le Crédo sur le métal et s'engageait à n'en jamais rien changer par amour de la foi et de l'unité de l'Eglise...
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 19:00

Bucer a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le Credo n'est jamais altéré mais, à chaque Concile oecuménique, il est précisé dans tel ou tel de ses paragraphes.

Le Credo actuel, vivant, est celui de Vatican II ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t9018-exemple-du-magistere-solennel-le-credo-de-vatican-ii

On est loin de cet évêque de Rome qui fit graver le Crédo sur le métal et s'engageait à n'en jamais rien changer par amour de la foi et de l'unité de l'Eglise...
Jamais on ne CHANGE le Credo, c'est-à-dire qu'on met un article de foi CONTRADICTOIRE.

Par contre, toujours l'Esprit Saint PRECISE le contenu du Credo selon cette promesse de Jésus :

'L'Esprit vous conduira à la vérité toute entière et vous rappelera tout ce que je vous ai dit".

C'est ce qui fait la différence entre des Ecglise du texte mort et des Eglise de l'Esprit (texte Tradition, Magistère) qui permet de progresser dans la compréhension de la révélation.

Exemple : Credo de Nicée : "Je crois en l'Eglise une, sainte".

Cela devient aujourd'hui :

Credo de Vatican II :
Citation :

Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.

Il n'y a pas CONTRADICTION mais APPROFONDISSEMENT.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 19:21

Et comment expliquez vous que la papauté, véritable clé-de-voute de votre religion, ne soit même pas évoquée dans le Symbole de l’Église indivise, alors pourtant que ce Symbole est réputé suffisant pour connaître l'essentiel?
Et comme par hasard, il apparait dans votre approfondissement?
A ce titre, ce n'est pas un approfondissement mais un ajout, une intrusion, une nouveauté..
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 19:28

Bucer a écrit:
Et comment expliquez vous que la papauté, véritable clé-de-voute de votre religion, ne soit même pas évoquée dans le Symbole de l’Église indivise, alors pourtant que ce Symbole est réputé suffisant pour connaître l'essentiel?
Et comme par hasard, il apparait dans votre approfondissement?
A ce titre, ce n'est pas un approfondissement mais un ajout, une intrusion, une nouveauté..

Parce que Pierre, ayant trahi trois fois, se comporta toute sa vie avec une extrême humilité face à sa mission, au point que Jésus lui adjoignit Paul pour exercer avec lui le Magistère infaillible et la fonction pastorale.

Cependant, la doctrine de la triple fonction de Pierre (Magistère infaillible, pasteur faillible et grand prêtre) était explicitement dans PLUS que le Credo. Elle était explicitement dans l'Ecriture et c'est l'Ecriture qui peu à peu, en imposa la compréhension à l'Eglise.

Et c'est vrai, on constatait que partout où était le successeur de Pierre, il y avait proclamation constante de la bonne doctrine (et pastorale de plus en plus faillible et orgueilleuse hélas).

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 19:33

J'ajoute qu'il n'aurait pas présidé à cet approndissement pendant des siècles !!!! confused

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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 19:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que Pierre, ayant trahi trois fois, se comporta toute sa vie avec une extrême humilité face à sa mission, au point que Jésus lui adjoignit Paul pour exercer avec lui le Magistère infaillible et la fonction pastorale.
Cependant, la doctrine de la triple fonction de Pierre (Magistère infaillible, pasteur faillible et grand prêtre) était explicitement dans PLUS que le Credo. Elle était explicitement dans l'Ecriture et c'est l'Ecriture qui peu à peu, en imposa la compréhension à l'Eglise.
Et c'est vrai, on constatait que partout où était le successeur de Pierre, il y avait proclamation constante de la bonne doctrine (et pastorale de plus en plus faillible et orgueilleuse hélas).

Ne pas avoir mentionné dans le Crédo de 381 que l’Église est fondée sur st Pierre [si cela est vrai], c'est un crime. Aucune humilité ne saurait excuser cela, et d'ailleurs, Pierre était mort depuis des siècles en 381, donc votre explication ne tient pas.

Ce qui ressort de votre message, c'est que vous faites du sola scriptura quand ça vous chante; le malheur veut que vous pratiquiez cela à tort, car avec vos trois malheureux textes (Matthieu 16, Luc 22, Jean 21), il ne ressortira jamais rien d'autre que le fait que Pierre était un Apôtre, tout au plus primus inter pares.


Dernière édition par Bucer le Jeu 14 Juin 2012, 19:45, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 19:45

ancien-mahométan a écrit:
Mister be a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Mister be a écrit:


Les protestants sont des Catholiques avant tout qui essayent d'adorer D.ieu non pas du bout des lèvres mais avec leur coeur! Very Happy

Rappelez-moi ce qui est écrit dans la divine Ecriture au sujet des hérétiques et des auteurs de schisme ?

Hérétiques par rapport à qui?Apostat par rapport à quoi?
Oui je vous semble hérétique et vous me semblez apostat...mais aux yeux de D.ieu nous sommes quoi!C'est ça qui m'intéresse!

Aux yeux de Dieu vous êtes hors de l'Eglise.

+

Bien sûr hors de l'église catholique pas de salut...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 19:51

ancien-mahométan a écrit:
Mister be a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Mister be a écrit:



et qui a conduit à 2000 ans de suprématie sur les autres églises et à l'impérialisme religieux!
Je ne méprise pas le pape,je remets à la place qu'il doit avoir tout comme Pierre qui serait étonné de la gloriole qu'on lui accorde...

Et donc vous vous croyez apte à juger celui qui fut institué par le Christ Lui-même ?

Non je constate selon les oeuvres!Ce sont les bons fruits qui déterminent l'arbre!

Et d'après quels "critères" jugez-vous l'Eglise de Dieu ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 19:53

[quote]
Bucer a écrit:


Ne pas avoir mentionné dans le Crédo de 381 que l’Église est fondée sur st Pierre [si cela est vrai], c'est un crime. Aucune humilité ne saurait excuser cela, et d'ailleurs, Pierre était mort depuis des siècles en 381, donc votre explication ne tient pas.

Avant et après 381, la doctrine de la Trinité est incomplètement proclamée par le Magistère, ainsi que celle du Christ. Ce n'est pas un crime. Chaque chose se fait en son temps. La doctrine du rôle de Pierre fut proclamée en 1871 puis 1962 et, avant elle, fut proclamée la doctrine de la grâce, su salut, des sacrements etc. (XVI° s.)

La doctrine qui reste à proclamer avant la fin du monde est celle de la communion avec les saints du Ciel et celle de l'eschatologie, dernier article du Credo.
Citation :

Ce qui ressort de votre message, c'est que vous faites du sola scriptura quand ça vous chante; le malheur veut que vous pratiquiez cela à tort, car avec vos trois malheureux textes (Matthieu 16, Luc 22, Jean 21), il ne ressortira jamais rien d'autre que le fait que Pierre était un Apôtre, tout au plus primus inter pares.

Je ne fais jamais du Sola Scriptura. L'infaillibilité de Pierre est crue dans la Tradition partout et toujours.

Citation :

Il est bon de rappeler ce que les pères de l'Eglise disaient de l'autorité de l'Apôtre Pierre pour vérifier si dans les premiers siècles, on ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur :

St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je necrains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral: « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ... ), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 14 Juin 2012, 19:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 19:54

ancien-mahométan a écrit:
Bucer a écrit:
ancien-mahométan a écrit:

Bravo, donc il faut bien un Interprète infaillible (sinon il ne servirait à rien) à la divine Ecriture, savoir l'Eglise catholique avec à sa tête le Pape infaillible.

Tous les fidèles sont, ensemble, interprètes infaillibles de la Sainte Écriture, d'autant que, puisqu'ils croient invinciblement au saint Évangile, encore faut-il qu'ils l'aient compris!


Ah bon, Dieu serait démocrate ? Quelle Autorité a décrété cela ? Quelle Autorité décrète que quelqu'un a compris ou non la divine Ecriture (qui vient du Pape dixit Luther) ?

Citation :
La papauté de Rome n'existe encore

La Papauté durera jusqu'à ce qu'Il revienne, comme l'enseigne la divine Ecriture.

Le reste est réfuté dans le lien donné plus haut.

+

Oui la papauté durera même avec l'antichrist mais il reviendra quand tout sera disparu...trouvera-il la foi sur terre?
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 19:58

ancien-mahométan a écrit:
Bucer a écrit:
ancien-mahométan a écrit:


La preuve que vous n'êtes pas infaillible, mais faillible et même hérétique c'est que votre sola fide est condamné par l'Eglise puisque la foi sans les oeuvres est morte.

Je prie pour votre conversion.

+

Quant à la foi, elle justifie sans les œuvres ...


Je sais bien que vous vous révoltez contre l'Eglise de Dieu.

Réfutation dans le lien donné dans mon précédent message.

+

Non ceux qui font l'Eglise de Rome!
Le bon larron avait-il besoin de faire des oeuvres pour être sauvé?C'était un peu tard,non?
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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 20:22

Cher Arnaud, vous confondez les auteurs (les Pères) avec la norme (le Crédo).
Or la norme qu'est le Crédo officiel et définitif de l’Église (Nicée-Constantinople) ne dit pas un mot du pape de Rome.

Devant ce constat, l'avis des auteurs est très relatif: Chrysostome disant qu'on ne baptise pas les enfants à cause du péché (ha bon?) ou d'autres professant l'apocatastase (ha bon?). Donc les auteurs n'ont de poids que lorsqu'ils enseignent ce qu'enseigne le Crédo, lequel est lui-même produit à la lumière de la Sainte Écriture.

Quant à la citation que vous faites de st Irénée, par exemple, c'est un bel exemple de torsion de ce qu'il dit, et je suis certain que nombre de personne ici doivent savoir ce que je veux dire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Jeu 14 Juin 2012, 20:28

[quote]
Bucer a écrit:
Cher Arnaud, vous confondez les auteurs (les Pères) avec la norme (le Crédo).
Or la norme qu'est le Crédo officiel et définitif de l’Église (Nicée-Constantinople) ne dit pas un mot du pape de Rome.


DEFINITIF !! Mais c'est n'importe quoi ! L'Eglise est vivante ! Le Credo, elle ne cesse de le préciser ! Laughing Qu'est ce que c'est que votre théorie d'un credo qui serait fixé ! Seule l4Ecriture est définitive et fixée à la mort de saint Jean.

Citation :

Devant ce constat, l'avis des auteurs est très relatif: Chrysostome disant qu'on ne baptise pas les enfants à cause du péché (ha bon?) ou d'autres professant l'apocatastase (ha bon?). Donc les auteurs n'ont de poids que lorsqu'ils enseignent ce qu'enseigne le Crédo, lequel est lui-même produit à la lumière de la Sainte Écriture.

Le Magistère seul est infaillible par charisme, d'après cette promesse "Simon, J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas. Confirme tes frères".

Les Pères ne sont pas infaillibles mais je vous les cite pour vous montrer que si le charisme de Pierre n'a été précisé qu'en 1871, il a toujours été cru.

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