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 HS sur l'islam

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Le moine



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 07:15

bonjours à tous,

L'islam n'est pas une religion de paix sauf entres ses ouailles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 07:15

Cher Fidjouss, Le Moine a certes ouvert beaucoup de sujets pour polémiquer et je ne me suis pas assez occupé de ces sujets ce qui explique que le ton ait monté. Je suis en vancances quelques jours. Je vais essayer de remédier à cela et essayons d'en revenir à l'échange théologique humble et respectueux.

Voilà donc ce que je répondrais à Saladin :

Pour le moment, ni Saladin ni moi n'avons la possibilité de prouver de manière visible si Jésus est Dieu fait homme ou s'il est un simple humain.

Nous avons donc tous deux une foi différente et Dieu l'a voulu ainsi puisqu'il lui suffirait d'apparaître maintenant à Saladin ou à moi pour prouver sa vérité.

Comme les musulmans et les chrétiens sont sincères dans leur foi, voilà ce qu'ils doivent faire : il doivent y rester fidèles et attendre l'heure de la mort où le Christ se montre dans sa lumière, selon les promesses de nos religions mutuelles. Et là, nous nous soumettrons à la vérité.

En attendant, puisque Dieu a voulu diviser le monde en plusieurs croyances pour éviter l'orgueil d' Babel et d'une religion unique, apprenons à nous respecter.
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Le moine



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 07:18

Le moine a écrit:
saladin936 a écrit:
Citation :
saladin936 a écrit:


Aucune contradiction la dedans, dieu a donner des commandements, suffit de les suivre pour étre sauvé...

Sur terre il faut étre bon, croire au dieu unique et au jugement dernier, ou est la contradiction?

Les Juifs et les chrétiens, tout comme les musulmans, croient au Dieu unique et au jugement dernier. Beaucoup sont des hommes bons.

Et pourtant votre théologie les met en enfer.

Vous avez une mauvaise conception de jésus, dieu est unique et je vous croit si vous affirmez croire au dieu unique, mais jésus est un prophète et non dieu...

Vous ne respectez quasiment aucuns commandements de dieu, pourtant il a prévenu tout le monde que ces commandements devaient étre respecté, il ne suffit pas d’être souriant et d'aller a la messe touts les dimanches pour être tranquille, quand on aime quelqu'un on doit lui prouver...

Mais la vie chrétienne ce n'est pas seulement aller à la Messe les dimanches, c'est aussi être charitable et faire de bonnes oeuvres....


voilà un lien qui peu te donner une idée :

http://www.info-bible.org/credo/3.htm
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Le moine



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 07:23

Arnaud Dumouch a écrit:


Voilà donc ce que je répondrais à Saladin :

Pour le moment, ni Saladin ni moi n'avons la possibilité de prouver de manière visible si Jésus est Dieu fait homme ou s'il est un simple humain.

Nous avons donc tous deux une foi différente et Dieu l'a voulu ainsi puisqu'il lui suffirait d'apparaître maintenant à Saladin ou à moi pour prouver sa vérité.

Comme les musulmans et les chrétiens sont sincères dans leur foi, voilà ce qu'ils doivent faire : il doivent y rester fidèles et attendre l'heure de la mort où le Christ se montre dans sa lumière, selon les promesses de nos religions mutuelles. Et là, nous nous soumettrons à la vérité.

En attendant, puisque Dieu a voulu diviser le monde en plusieurs croyances pour éviter l'orgueil d' Babel et d'une religion unique, apprenons à nous respecter.


Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 13:28

La sincérité est une valeur humaine, commune à tout homme droit. Et lorsqu'un homme a une conviction et qu'il pense que celle que la conviction de l'autre est fausse, il le dit.

Ainsi pour nous : Nous ne cessons de témoigner contre l'islam que nous accusons d'être faux, écrits falsifiés, etc...

Ils partagent la même sincérité réciproque, et les évangéliques contre tous ceux qui ne sont pas évangélique.

Si Dieu devaient damner tous ceux qui agissent ainsi, il n'y aurait pas beaucoup de monde au paradis.

Quant à nous, catholiques, nous sommes encore moins excusable puisque, loin de faire confiance à ce que nous demande Dieu par le concile Vatican II sur l'islam, nous ne cessons de trouver des excuses pour ne pas suivre les textes suivants :



Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.



La religion musulmane

Citation :
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïf en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et nihiliste

Face à l’islam, A mon avis, il faut deux attitudes :

D'abord, certains points des deux fois sont irréconciliables (la Trinité, Jésus et sa divinité, sa mort sur la croix, la charité théologale).
Mais d'autres points sont communs et l'islam constitue une préparation qui s'achèvera lorsque le Christ les invitera à passer du statut de serviteur à celui d'almi.

D'où cette phrase de Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.
Citation :

« Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 13:29

Espérance a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut appuyer sur le ! en haut à droite du message. Les modérateurs l'effacent.

Le triangle n'y est pas Arnaud !

C'est en fait un carré gris avec "!" dedans ! Mr.Red Tu le vois ?

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 13:39

Je le vois, moi. Smile
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Espérance
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 13:44

Le moine a écrit:
Les musulmans aiment allah mais ils ne sont pas persécutés mais a contrario et aux quotidiens les chrétiens O U I !

Car le coran est un cahier de haine Contre les infidèles !

Le moine, est-ce que vous n'exagérez pas un peu ? pourquoi venir ici insister autant sur la haine ? vous savez très bien que ce n'est pas la majorité des musulmans qui est ainsi. Il y a des fanatiques dans toutes les religions, vous devez le savoir vu que vous avez un forum sur les religions.

Comme le dit Vincent, il faut plutôt insister sur l'amour de Dieu et ça,vous ne le faites jamais.

Merci Vincent pour ton message de paix Arrow

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eric121



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 13:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut appuyer sur le ! en haut à droite du message. Les modérateurs l'effacent.
désolé je ne le vois pas...
il n'y a rien en haut à droite à côté de citation multiple et citer
d'habitude j'arrive à régler ce genre de problème en changeant de navigateur; j'ai essayé avec Firefox et IE; toujourd pareil...rien...
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eric121



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:

D'abord, certains points des deux fois sont irréconciliables (la Trinité, Jésus et sa divinité, sa mort sur la croix, la charité théologale).
ne peut-on ajouter ? : l'infériorité des femmes, supériorité de l'Islam sur les autres religions, le mensonge et la ruse tolérés , l'exclavagisme, les chatiments corporels , ...
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Le moine



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 14:11

Espérance a écrit:
Le moine a écrit:
Les musulmans aiment allah mais ils ne sont pas persécutés mais a contrario et aux quotidiens les chrétiens O U I !

Car le coran est un cahier de haine Contre les infidèles !

Le moine, est-ce que vous n'exagérez pas un peu ? pourquoi venir ici insister autant sur la haine ? vous savez très bien que ce n'est pas la majorité des musulmans qui est ainsi. Il y a des fanatiques dans toutes les religions, vous devez le savoir vu que vous avez un forum sur les religions.

Comme le dit Vincent, il faut plutôt insister sur l'amour de Dieu et ça,vous ne le faites jamais.

Merci Vincent pour ton message de paix Arrow


Je parle du coran et non des musulmans nuances et l'amour qu'il y a dans le coran il est pour les musulmans et personnes d'autres !
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 14:15

Notre Dieu n'est pas le leur, comme nos Dieux ne sont pas ceux des Hindouistes, des "Grecs", des Romains, des Celtes, des Égyptiens, des Mayas etc...

Aucune croyance/religion n'est potentiellement universelle (concrètement) même si elles peuvent le paraitre en y aspirant.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 14:33

Pour cette raison que les dogmes sont inconciliables, René Guénon (et l'hindou Coomaraswamy), au nom des traditions orientales suggérait devant l'athéisme du monde moderne un accord sur les principes essentiels et métaphysiques et non pas un accord sur les formes dogmatiques ou les règles morales, par définition impossible.
Ni l'occident, ni l'Eglise n'ont d'une manière générale ( il y a eu des réactions individuelles) prêté à ce qu'il disait une oreille attentive, ce qui fait que l'envahissement de l'athéisme a pu continuer sans entraves, l'Eglise s'est affaiblie encore plus, les mouvements de population ont favorisé les conversions à des traditions jusque là étrangères ( pas que l'islam, il y a pas mal de conversions au bouddhisme).
La raison pour laquelle des occidentaux se convertissent à l'islam n'a rien à voir avec le geste de Jean Paul II, il y avait des conversions avant, la raison est simple, c'est qu'il y trouvent une vitalité et des possibilités qu'ils ne trouvent plus dans le christianisme ( je ne dis aucunement qu'elles n'existent pas , je dis que par exemple la réalisation initiatique, qui intéresse certains êtres est quasiment impossible à trouver dans l'église latine, et il ne s'agit pas de mystique, dans l'orthodoxie c'est différent, mais c'est aussi difficile pour les possibilités pratiques d'accès, la présence orthodoxe est plutôt limitée en France par exemple).
Et pour les autres croyants, je ne pense pas que le geste de Jean Paul II y soit pour quelque chose, il y a dans l'islam quelque chose qui n'existe plus, qui existe moins dans l'Eglise, moins qu'avant, qui n'existe pas autant qu'il le faudrait.
Non il faudrait arriver à le reconnaitre, et c'est chose impossible pour certains, il y a une spiritualité dans l'islam et c'est cette spiritualité qui attire et j'admets aussi tout à fait que certains soient attirés par l'Eglise par rejet de l'islam, ou parce qu'ils y trouvent leur nourriture spirituelle.




Dernière édition par DelpheS le Jeu 07 Juin 2012, 14:47, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 14:41

Le moine a écrit:

Je parle du coran et non des musulmans nuances et l'amour qu'il y a dans le coran il est pour les musulmans et personnes d'autres !

de même le Coran (comme l'Ancien Testament) ne se réduit pas à ses textes durs.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 14:45

[quote]
beranger a écrit:
Arnaud, non et non ! (lol) Je ne suis toujours pas d'accord avec vous, rien à faire, la sincérité peut présenter un danger pratique incroyable dés lors qu'elle n'est plus considéré comme une vertu évangélique.

Complètement d'accord. Les chrétiens l'iont prouvé au cours de l'histoire.


Le problème est que la sincérité est SUBJECTIVE. Et vous, vous visez la vérité qui porte sur une donnée OBJECTIVE.

Or, pour le moment et aant le retour du Christ, nous n'avons accès que par une méthode subjective (la foi) à la vérité divine.

Donc patientez et admettez que les musulmans sont dans la foi, comme nous.


Citation :

Pour eux le Coran et l'Islam n'ont strictement rien de commun avec le Catholicisme, tout dans le Coran est en contradiction avec l'enseignement du Christ.

Là, vous sortez de votre acte de foi catholique. Lisez Le Concile Vatican II et Nostra Aetate. Je sais, c'est dur, il faut faire un acte de foi Mr.Red

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 14:53

Je suis d'accord avec votre dernier message Delphes. Mais il est surtout vrai concernant la situation du christianisme en Occident, même si vous ne parlez pas de cette attirance pour l'islam qu'ont les Dieudonné et autres Soraliens. L'antiaméricanisme, le communisme, l'anticléricalisme, l'antisémitisme, tout ça est aussi catalysé par l'image que renvoie l'"Islam". Le recul du christianisme ailleurs est lié à d'autres causes, celles que je vous reproche de ne pas voir avec autant de clarté.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 14:58

Arnaud... SVP, développez votre dernière réponses par des explications sourcées, cela m’intéresse beaucoup.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 15:06

Cher Dies Natalis, l'Ancien Testament commence par être, au niveau du Pentateuque, une livre contenant des aces sauvages et barbares voulus par Dieu, qui vont du génocide à la peine du pal.

C'est au point qu'une hérésie du début de l'Eglise proposa la chose suivante : le Dieu de l'AT serait le démon.

Le Coran, en comparaison, est très humain.

Voici quelques textes :


Citation :

Deutéronome 2, 33 Yahvé notre Dieu nous le livra et nous le battîmes, lui, ses fils et tout son peuple.
Deutéronome 2, 34 Nous avons pris toutes ses villes, et nous avons dévoué par extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper,
Deutéronome 2, 35 sauf le bétail, qui fut notre butin, avec les dépouilles des villes prises.

Citation :

Nombres 25, 4 Yahvé dit à Moïse : "Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil, pour Yahvé : alors l'ardente colère de Yahvé se détournera d'Israël."
Nombres 25, 5 Moïse dit aux juges d'Israël : "Que chacun mette à mort ceux de ses hommes qui se sont commis avec le Baal de Péor."

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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 15:12

Montre-nous des extraits du coran qui seraient plus humains que ces versets de la Torah.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 15:15

Simon1976 a écrit:
Montre-nous des extraits du coran qui seraient plus humains que ces versets de la Torah.

Je dirais que la plupart des versets du Coran sont humain et que seuls une trentaine de passages sont violents.

Pour moi, le niveau de maturité du Coran correspond à l'état du peuple Juifs dans le livre des Macchabées. Si vous lisez ce livre, vous verrez qu'il indique trois choses communes au coran :

1° le zèle pour le Dieu unique.
2° Le goût des lois matérielles (circoncision, porc).
3° La violence et la guerre pour défendre ces traditions.

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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 15:22

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Je suis d'accord avec votre dernier message Delphes. Mais il est surtout vrai concernant la situation du christianisme en Occident, même si vous ne parlez pas de cette attirance pour l'islam qu'ont les Dieudonné et autres Soraliens. L'antiaméricanisme, le communisme, l'anticléricalisme, l'antisémitisme, tout ça est aussi catalysé par l'image que renvoie l'"Islam". Le recul du christianisme ailleurs est lié à d'autres causes, celles que je vous reproche de ne pas voir avec autant de clarté.


Oui, en ce qui me concerne, je ne suis pas ces gens. Le communisme a pu faire alliance avec l'islam, alliance tactique, mais même le dalai lama (un de ceux d'avant) s'est laissé tromper.
Le monde politique, le monde terrestre est malheureusement bipolaire, comme les élections souvent.
Ces gens là se servent de ce qui aide leurs intérêts, mais je ne crois pas que Dieudonné ou Soral soient musulmans, à voir, bizarre j'ai trouvé cette info sur un site juif, et Soral dit qu'il n'est pas converti, dit des choses contre les musulmans, se fait agresser par des musulmans, alors bizarre...
Par ailleurs le christianisme se répand, comme l'islam, du fait des mouvements et accroissements de population, voir le Mexique, d'autres pays d'Amérique du Sud, ce qui fait le christianisme est encore donné prédominant dans les 50 années.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 15:24

beranger a écrit:
DelpheS a écrit:
Pour cette raison que les dogmes sont inconciliables, René Guénon (et l'hindou Coomaraswamy), au nom des traditions orientales suggérait devant l'athéisme du monde moderne un accord sur les principes essentiels et métaphysiques et non pas un accord sur les formes dogmatiques ou les règles morales, par définition impossible.
Ni l'occident, ni l'Eglise n'ont d'une manière générale ( il y a eu des réactions individuelles) prêté à ce qu'il disait une oreille attentive, ce qui fait que l'envahissement de l'athéisme a pu continuer sans entraves, l'Eglise s'est affaiblie encore plus, les mouvements de population ont favorisé les conversions à des traditions jusque là étrangères ( pas que l'islam, il y a pas mal de conversions au bouddhisme).
La raison pour laquelle des occidentaux se convertissent à l'islam n'a rien à voir avec le geste de Jean Paul II, il y avait des conversions avant, la raison est simple, c'est qu'il y trouvent une vitalité et des possibilités qu'ils ne trouvent plus dans le christianisme ( je ne dis aucunement qu'elles n'existent pas , je dis que par exemple la réalisation initiatique, qui intéresse certains êtres est quasiment impossible à trouver dans l'église latine, et il ne s'agit pas de mystique, dans l'orthodoxie c'est différent, mais c'est aussi difficile pour les possibilités pratiques d'accès, la présence orthodoxe est plutôt limitée en France par exemple).
Et pour les autres croyants, je ne pense pas que le geste de Jean Paul II y soit pour quelque chose, il y a dans l'islam quelque chose qui n'existe plus, qui existe moins dans l'Eglise, moins qu'avant, qui n'existe pas autant qu'il le faudrait.
Non il faudrait arriver à le reconnaitre, et c'est chose impossible pour certains, il y a une spiritualité dans l'islam et c'est cette spiritualité qui attire et j'admets aussi tout à fait que certains soient attirés par l'Eglise par rejet de l'islam, ou parce qu'ils y trouvent leur nourriture spirituelle.




La plupart des individus assument avec difficulté leur individualité et éprouvent le besoin d'appartenir à des structures fortes et pas qu'en religion,
Je connais des personnes qui n'auraient jamais pu travailler comme auto entrepreneur, ils ont postulé, la gendarmerie, l'armée,

appartenir à un "corps"

en religion, c'est la même chose, on va vers la religion pour appartenir à un groupe, et quelque part, vous l'exprimez bien.

Alors l'attirance vers l'Islam, je pense qu'il y a chez certain un besoin d'un marquage fort, puissant, une imprégnation, et ça l'Islam avec toutes ces règles, principes, etc, l'offre,

car il faut bien reconnaitre que l'Eglise Catholique, c'est tiède, c'est presque froid, on voit bien bien tout un clergé en proie au doute, déboussolé, c'est difficile pour eux. Mais ça, c'est très complexe à expliquer, ça fait partie de la crise du monde moderne autant voir plus que la crise de l'Eglise.

L'Eglise a perdu un leadership, ça se sent, et les gens sont mal à l'aise, la plupart ont besoin de lignes dures, de soumissions, et ça l'Eglise Catholique ne l'a plus, c'est mou.

Mais tout ça, règle rien en profondeur, ça prouve rien,

C'est un épiphénomène dans l'histoire de l'humanité, nul d'entre nous sait ce que demain nous réserve, tant en matière économique, politique, sociale, religieuse,

En lisant les futurologues des années 60 et 70, aucun avait prévu ce qui se passe aujourd'hui.

La grande Eglise Catholique dépassera toutes ces choses et les égarements collectifs manifestés par ces chefs.

C'est le Christ qui est le chemin, tout le reste n'est qu'égarement, l'hindouisme, le bouddhisme, l'islamisme, toutes ces choses, même le Christianisme, le Catholicisme,

tous ces ismes qui, in fine, ne sont que des moyens de domestication de l'homme dont se sert le politique sont voués à disparaitre,

Le Christ ne voulais pas d'ismes,

il a été tué par les ismes religieux juifs de son temps,

Quand l'homme comprendra ça, que le Christ ne sera pas des bâtiments en pierre froide servant à des rituels changeants célébrés par d'improbables sceptiques,

mais que le Christ sera dans nos coeurs, là sera le chemin vers le Salut,

Amen Laughing

Amen
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Le moine



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MessageSujet: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 15:27

Le coran aime t'il les infidèles ? Les chrétiens et autres ?
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 15:43

DelpheS a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Je suis d'accord avec votre dernier message Delphes. Mais il est surtout vrai concernant la situation du christianisme en Occident, même si vous ne parlez pas de cette attirance pour l'islam qu'ont les Dieudonné et autres Soraliens. L'antiaméricanisme, le communisme, l'anticléricalisme, l'antisémitisme, tout ça est aussi catalysé par l'image que renvoie l'"Islam". Le recul du christianisme ailleurs est lié à d'autres causes, celles que je vous reproche de ne pas voir avec autant de clarté.


Oui, en ce qui me concerne, je ne suis pas ces gens. Le communisme a pu faire alliance avec l'islam, alliance tactique, mais même le dalai lama (un de ceux d'avant) s'est laissé tromper.
Le monde politique, le monde terrestre est malheureusement bipolaire, comme les élections souvent.
Ces gens là se servent de ce qui aide leurs intérêts, mais je ne crois pas que Dieudonné ou Soral soient musulmans, à voir, bizarre j'ai trouvé cette info sur un site juif, et Soral dit qu'il n'est pas converti, dit des choses contre les musulmans, se fait agresser par des musulmans, alors bizarre...
Par ailleurs le christianisme se répand, comme l'islam, du fait des mouvements et accroissements de population, voir le Mexique, d'autres pays d'Amérique du Sud, ce qui fait le christianisme est encore donné prédominant dans les 50 années.

Embarassed Autant pour moi... je ne voulais pas dire que Soral était converti, il ne l'est assurément pas, (pour Dieudo' je n'en sais rien) je me suis mal exprimé, je parlais d'attirance. Je voulais dire qu'il était fasciné par la virilité de l'islam/Islam et de ce que l'islam est à ses yeux : une formidable arme anti judaique, antisioniste et anti-américaine, contre la mondialisation/globalisation et contre l'ultra-libéralisme et athéisme. Soral est chrétien, c'est vrai qu'il "tape" sur certains mouvements communautaristes musulmans, qu'il débat avec eux et s'en prend plein la gueule également, mais il est incompétent pour parler en profondeur du sujet, comme peut l'être dans un tout autre style un Zemmour ou des ilotes (je me comprends) comme Fourest ou R. Raphaël Liogier (même si ce dernier devrait pourtant s'y connaitre).


Dernière édition par Dies Natalis Solis Inv. le Jeu 07 Juin 2012, 16:06, édité 1 fois
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 15:48

Le christianisme progresse partout c'est vrai, en dehors du monde Occidental et des pays de l'OCI. Ce déclin est cependant lié à des causes sont très éloignées.

Là où il y a un éloignement spirituel pour les uns, c'est bien la peur, l'exil, les inégalités, les persécutions, les interdits et les lynchages ou massacres qui priment notamment en terrains communistes, comme en terres 'islamisées". ( En ce qui concerne l'hindouisme et le bouddhisme c'est bien plus marginal, idem en Amérique centrale et du sud, ainsi que dans quelques endroits à travers le monde ou l'Eglise s’oppose aux mafias, aux cartels et autres clans du crimes organisés)
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 16:04

Beranger... ce que vous dites est très intéressant, mais n'oublions pas que le Christ Jésus, n'est pas le Isa (Issa) musulman. C'est un élément fondamental.

Qui plus est, nous n'avons pas a espérer que chaque homme rejoigne et croit en Jésus, nous pouvons souhaiter que chacun connaisse son message et en fasse ce qu'il veut. J'ai beau être de culture chrétienne et être ébloui par ce que je pense sur lui (vrai fils de Dieu ou pas d'ailleurs, son message est étincelant et c'est le plus important) je suis également en admiration pour des pensées philosophiques et religieuses, des coutumes, des cultes et des traditions de peuples à travers le monde entier.

Là est vraiment le danger qui réunit nos fois, musulmans et chrétiens, nos civilisations et nos croyances sont ethnocidaires dans le sens ou elle appauvrissent la diversité.

Le but c'est la paix, mais pas une paix en créant l'uniformité et la ressemblance à tout pris. Pour cela ce n'est pas le multiculturalisme ou encore le multi-confessionnalisme prônés par les "totalitaires de la globalisation" qui est la solution, mais bien la frontière. Nous n'avons aucun exemple de société ayant conservé différents visages civilisationnels (dans la pratique) sur la durée.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 16:10

Arnaud... vous ne répondez pas à ma question... de plus la trentaine de passages... vous parlez des versets appelant à une apparente tolérance et reconnaissance de l'autre ou vous vous trompez réellement ? Shocked Shocked

Citez moi 30 passages appelant à la tolérance et à l'amour des non musulmans dans le coran SVP, car là je ne vous comprends pas du tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 16:30

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Arnaud... vous ne répondez pas à ma question... de plus la trentaine de passages... vous parlez des versets appelant à une apparente tolérance et reconnaissance de l'autre ou vous vous trompez réellement ? Shocked Shocked

Citez moi 30 passages appelant à la tolérance et à l'amour des non musulmans dans le coran SVP, car là je ne vous comprends pas du tout.

Là, il faut que vous lisiez le Coran ! Et pas avec un oeil qui cherche ce qui vous arrange.

Citation :

Au nom de Dieu, le Plus Miséricordieux

Plein de Grâce,



« O Croyants : si une personne mal intentionnée vient à vous avec des nouvelles, recherchez la vérité de crainte de faire stupidement du mal au peuple et de regretter ensuite avec remords ce que vous avez fait. »

T.C., Sourate 49, (Les Appartements Privés), Verset 6.



« O humanité, vénérez votre Seigneur-Gardien Qui vous a créés d’une seule Personne, Qui a créé celle-ci d’une même nature que Lui et en formé sa compagne et de ces deux êtres a fait sortir tant d’hommes et de femmes. »

T.C., Sourate 4, (Les Femmes), Verset 1.



« O humanité ! Nous vous avons créés d’un seul couple, d’un homme et d’une femme, Nous vous avons répartis en nations et tribus afin que vous vous connaissiez les uns les autres (et ne vous vous méprisiez pas). En vérité, le plus digne devant Dieu est celui d’entre vous qui est le plus droit. »

T.C., Sourate 49, (Les Appartements Privés), Verset 13.



« Quand, entre peuples, vous prononcez un jugement, faites-le avec justice : combien, en vérité est excellent l’enseignement que Dieu vous a donné. »

T.C., Sourate 4, (Les Femmes), Verset 56.

Dieu dit encore aux croyants :


« O vous qui croyez ! Demeurez fermement fidèles à Dieu dans les témoignages que vous porterez en faveur des bonnes actions et ne permettez pas que la haine des autres vous dirige vers le mal et vous détourne de la justice. Soyez justes : la justice est proche de la piété ; et craignez Dieu. Car Dieu voit tout ce que vous faites. »

T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 8.




« La religion qu’Il a fondée pour vous est la même que celle qu’Il a prescrite à Noé -et que nous vous avons inspirée- et qui a été prescrite à Abraham, Moïse et Jésus : notamment, que vous restiez fermes dans la Religion et que vous ne vous y divisiez pas. »

T.C., Sourate 42, (La Consultation), Verset 13.


« Le Messager (Mouhamed) croit dans ce que son Seigneur lui a révélé, comme tous les hommes de foi le font. Chacun de ceux-ci croit en Dieu, Ses Livres et Ses Messagers. ‘Nous n’établissons pas de distinction’ (disent-ils) entre l’un ou l’autre de ses Messagers, et ils ajoutent :’Nous écoutons et nous obéissons ; nous implorons Votre pardon, Seigneur, et vers vous nous revenons tous. »

T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 285.



« Nous vous avons envoyé l’Ecriture de vérité, confirmant l’Ecriture qui l’a précédée et la mettant en sécurité. »

T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 48.

« Il y a, dans leur histoire, l’instruction dont (les peuples) ont besoin pour comprendre.....la confirmation (de l’Ecriture qui) vint avant elle... une explication détaillée de toutes les choses et un Guide et une Grâce pour celui qui croit. »

T.C., Sourate 12, (Joseph), Verset 111.



« ....et vous trouverez les plus disposés à aimer les Croyants parmi ceux qui disent :’Nous sommes Chrétiens’. »

T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 82.


« Dites ; Nous croyons en Dieu, et à la révélation que le Seigneur a faite à Abraham, à Ismael, à Isaac, à Jacob, et aux Tribus, et à celle qu’Il a confiée à Moïse et à Jésus, et à tous les Prophètes ; nous ne faisons pas de différence ente eux et nous nous inclinons devant Dieu dans l’allégeance et la soumission. »

T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 136.



« Ceux qui croient (dans le Coran) et ceux qui observent (les Ecritures) des Juifs, des Chrétiens et des Sabéens, et ceux qui croient en Dieu, et au Jour Dernier, et ceux qui agissent avec droiture, ils recevront leur récompense de leur Seigneur, ils n’auront rien à craindre, ils ne seront pas affligés. »

T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 62.



« Aux Musulmans, hommes et femmes, aux hommes et femmes croyants, aux hommes et femmes pieux, hommes et femmes vrais, hommes et femmes patients et constants, hommes et femmes qui se font humbles, hommes et femmes charitables, hommes et femmes qui jeûnent, hommes et femmes qui se gardent chastes, et hommes et femmes qui font beaucoup pour la louange de Dieu, Dieu leur a préparé le pardon et une grande récompense. »

T.C., Sourate 33, (La Confédération), Verset 36.


« Qu’il n’y ait pas de contrainte dans la religion, la Vérité se distingue par elle-même de l’Erreur ; celui qui rejette le mal et croit en Dieu saisit une poignée solide qui ne se brise jamais. »

T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 256.


« Si Dieu n’avait pas empêché les peuples de se dresser les uns contre les autres, des monastères, des églises des synagogues et des mosquées, où le nom de Dieu est abondamment célébré, se fussent certainement effondrés. »

T.C., Sourate 22, (Le Pèlerinage), Verset 40.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 17:50


Citation :

Là, il faut que vous lisiez le Coran ! Et pas avec un oeil qui cherche ce qui vous arrange
.

C'est une réponse étrange... vous êtes bien loin du compte des 30 passages que vous demandais et je vais m’appliquer à donner une traduction plus fidèle et surtout le contexte historique et d'ordre coranique de ces passages... la rhétorique de l'inversion accusatoire n'est pas à votre honneur.

Vous pourriez peut-être reprendre l'ensemble du message posté sur le topic de "islam / Civilisation etc" et tout contredire textes islamiques à l'appuis et en citant la période et le contexte ;)

Citation :

« O Croyants : si une personne mal intentionnée vient à vous avec des nouvelles, recherchez la vérité de crainte de faire stupidement du mal au peuple et de regretter ensuite avec remords ce que vous avez fait. » T.C., Sourate 49, (Les Appartements Privés), Verset 6.

6. Ô vous qui avez cru! Si un pervers vous apporte une nouvelle, voyez bien clair de crainte que par inadvertance vous ne portiez atteinte à des gens et que vous ne regrettiez par la suite ce que vous avez fait.

« O humanité, vénérez votre Seigneur-Gardien Qui vous a créés d’une seule Personne, Qui a créé celle-ci d’une même nature que Lui et en formé sa compagne et de ces deux êtres a fait sortir tant d’hommes et de femmes. »T.C., Sourate 4, (Les Femmes), Verset 1.

1. Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sont épouse , et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement.
2. Et donnez aux orphelins leurs biens; n'y substituez pas le mauvais au bon . Ne mangez pas leurs biens avec les vôtres : c'est vraiment un grand péché.
3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice



« O humanité ! Nous vous avons créés d’un seul couple, d’un homme et d’une femme, Nous vous avons répartis en nations et tribus afin que vous vous connaissiez les uns les autres (et ne vous vous méprisiez pas). En vérité, le plus digne devant Dieu est celui d’entre vous qui est le plus droit. »T.C., Sourate 49, (Les Appartements Privés), Verset 13.

13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.
14. Les Bédouins ont dit : "Nous avons la foi". Dis : "Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
15. Les vrais croyants sont seulement ceux qui croient en Allah et en Son messager, qui par la suite ne doutent point et qui luttent avec leurs biens et leurs personnes dans le chemin d'Allah. Ceux-là sont les véridiques.



« Quand, entre peuples, vous prononcez un jugement, faites-le avec justice : combien, en vérité est excellent l’enseignement que Dieu vous a donné. » T.C., Sourate 4, (Les Femmes), Verset 56.

Sourate 4.56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
57. Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientôt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais



« O vous qui croyez ! Demeurez fermement fidèles à Dieu dans les témoignages que vous porterez en faveur des bonnes actions et ne permettez pas que la haine des autres vous dirige vers le mal et vous détourne de la justice. Soyez justes : la justice est proche de la piété ; et craignez Dieu. Car Dieu voit tout ce que vous faites. » T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 8.

8. Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l’équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
9. Allah a promis à ceux qui croient et font de bonnes œuvres qu’il y aura pour eux un pardon et une énorme récompense.
10. Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l’Enfer.



« La religion qu’Il a fondée pour vous est la même que celle qu’Il a prescrite à Noé -et que nous vous avons inspirée- et qui a été prescrite à Abraham, Moïse et Jésus : notamment, que vous restiez fermes dans la Religion et que vous ne vous y divisiez pas. »T.C., Sourate 42, (La Consultation), Verset 13.

22. Tu verras les infidèles épouvantés par ce qu'ils ont fait, et le châtiment s'abattra sur eux (inéluctablement). Et ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, seront dans les sites fleuris des jardins, ayant ce qu'ils voudront auprès de leur Seigneur. Telle est la grande grâce!


« Nous vous avons envoyé l’Ecriture de vérité, confirmant l’Ecriture qui l’a précédée et la mettant en sécurité. »
T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 48. Shocked

SOURATE 5

51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
52. Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au coeur se précipitent vers eux et disent: ‹Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe.› Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes.
53. Et les croyants diront: ‹Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu'ils étaient avec vous?› Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants.
54. Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.
55. Vous n'avez d'autres alliés qu'Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salat, s'acquittent de la Zakat, et s'inclinent (devant Allah).
56. Et quiconque prend pour alliés Allah, Son messager et les croyants, [réussira] car c'est le parti d'Allah qui sera victorieux.




« ....et vous trouverez les plus disposés à aimer les Croyants parmi ceux qui disent :’Nous sommes Chrétiens’. »T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 82.

SOURATE 5

14. Et de ceux qui disent: «Nous sommes chrétiens», Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l’inimitié et la haine jusqu’au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu’ils faisaient.
15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d’autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d’Allah!
16. Par son Message (Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.
51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah (se sont convertis), au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie.” (5.72)




« Dites ; Nous croyons en Dieu, et à la révélation que le Seigneur a faite à Abraham, à Ismael, à Isaac, à Jacob, et aux Tribus, et à celle qu’Il a confiée à Moïse et à Jésus, et à tous les Prophètes ; nous ne faisons pas de différence ente eux et nous nous inclinons devant Dieu dans l’allégeance et la soumission. » T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 136.


130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.
131. Quand son Seigneur lui avait dit : "Soumets-toi", il dit : "Je me soumets au Seigneur de l'Univers".
132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : "Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion : ne mourrez point, donc , autrement qu'en Soumis"! (à Allah) .
133. Étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".
134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.
135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".
136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".




« Ceux qui croient (dans le Coran) et ceux qui observent (les Ecritures) des Juifs, des Chrétiens et des Sabéens, et ceux qui croient en Dieu, et au Jour Dernier, et ceux qui agissent avec droiture, ils recevront leur récompense de leur Seigneur, ils n’auront rien à craindre, ils ne seront pas affligés. »T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 62.

S5_72/73 "Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: ‹En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.› Alors que le Messie a dit: ‹Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur›. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!"

47_11 on trouve ceci : C'est qu'Allah est vraiment le Protecteur de ceux qui ont cru; tandis que les mécréants n'ont pas de protecteur.
12. Ceux qui croient et accomplissent de bonnes œuvres, Allah les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Et ceux qui mécroient jouissent et mangent comme mangent les bestiaux et le Feu sera leur destination.




« Aux Musulmans, hommes et femmes, aux hommes et femmes croyants, aux hommes et femmes pieux, hommes et femmes vrais, hommes et femmes patients et constants, hommes et femmes qui se font humbles, hommes et femmes charitables, hommes et femmes qui jeûnent, hommes et femmes qui se gardent chastes, et hommes et femmes qui font beaucoup pour la louange de Dieu, Dieu leur a préparé le pardon et une grande récompense. »T.C., Sourate 33, (La Confédération), Verset 36.

Sourate 33.V36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.
37. Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé : "Garde pou toi ton épouse et crains Allah", et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté.
38. Nul grief à faire au Prophète en ce qu'Allah lui a imposé, conformément aux lois établies pour ceux qui vécurent antérieurement. Le commandement d'Allah est un décret inéluctable.
39. Ceux qui communiquent les messages d'Allah, Le craignants et ne redoutaient nul autre qu'Allah. Et Allah suffit pour tenir le compte de tout.
40. Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes , mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient.



« Qu’il n’y ait pas de contrainte dans la religion, la Vérité se distingue par elle-même de l’Erreur ; celui qui rejette le mal et croit en Dieu saisit une poignée solide qui ne se brise jamais. »T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 256.


Citation :
«Sourate 2-256. Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

->257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut (les idoles, la mécréance,l'idolatrie) , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

Le verset "pas de contrainte en religion" ne fait référence qu’au droit des non-musulmans à embrasser l’islam sans qu’on les empêche. Il dit aussi qu'on ne peut pas contraindre un musulman a renier sa foi en Allah. C'est l’interprétation classique de ce fameux verset, et cela colle parfaitement avec la logique du Coran et des Hadiths cités. [i][u] Cela veut aussi dire qu'on ne peut pas contraindre un non musulman à avoir la foi, car si Allah l'avait voulu il aurait cru. (sourate 2 : "Les mécréants ressemblent à (du bétail) auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point."). Même si plus loin il rappelle qu'il punira et appelle à punir ces "infirmes" pour leur incroyance ou mécréance (Sourate 10 Allah dit : Quant à ceux qui n’ont pas cru, ils auront un breuvage d’eau bouillante et un châtiment douloureux à cause de leur mécréance! ou encore sourate 109 : « Combattez-les, afin que Dieu les châtie par vos mains et les couvre d'opprobre, afin qu'il vous donne la victoire sur eux, et guérisse les cœurs des fidèles ».)

->S18 v29 : 29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!

->S10 v99. Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?
100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. (Ceux qui ne croient pas en lui et qui ne lui obéissent pas iront en enfer)


« Si Dieu n’avait pas empêché les peuples de se dresser les uns contre les autres, des monastères, des églises des synagogues et des mosquées, où le nom de Dieu est abondamment célébré, se fussent certainement effondrés. »T.C., Sourate 22, (Le Pèlerinage), Verset 40.


Sourate33.26. Et Il a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du Livre qui les avaient soutenus [les coalisés], et Il a jeté l'effroi dans leurs cœurs; un groupe d'entre eux vous tuiez, et un groupe vous faisiez prisonniers.
27. Et Il vous a fait hériter leur terre, leurs demeures, leurs biens, et aussi une terre que vous n'aviez point foulée. Et Allah est Omnipotent.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 17:58

On peut faire la même chose pour l'Ancien Tstament : "Tu ne tueras pas" suivi de l'ordre de tuer.

Bref, tout dépend de l'interprétation des hommes.

Vous optez pour celle de Ben Laden.

Mais Ben Laden est minoritaire.

Il est vrai que les musulmans purement pacifiques sont aussi peu nombreux.

La masse se situe entre les deux. Et, avec le temps et les purification, Dieu fera avec eux comme il a fait avec le peuple Juif et leur enlèvera la violence.

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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 18:13

Et voilà l'inévitable sophisme de l'amalgame, vous me disqualifiez en évoquant un épouvantail.

Citez moi un théologien musulman, un seul "Savant" respecté en terres islamiques qui retrancherait les versets violents et les les hadiths polémiques au profit des violents, sauf comme c'est le cas actuellement en faisant un effort (Djihad/Itjihad) car l'islam ne peut dominer en ne comptant que sur la force.


Un seul qui dirait que les versets premiers (selon l’ordre établi depuis toujours entre le début, l'ère Mecquoise, l'hègire et ensuite la période Médinoise ) doivent prévaloir en tout temps et tout lieu.

Un verset qui contredit ce passage

->Sourate 47.35. Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts (une fois en position favorable), qu'Allah est avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres. 36. La vie présente n'est que jeu et amusement; alors que si vous croyez et craignez [Allah], Il vous accordera vos récompenses et ne vous demandera pas vos biens

Des musulmans ont voulu appeler à ce en quoi vous espérez, il n'ont eu que deux choix : L'exil et la mort.

Prouvez moi le contraire.
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 18:17

Qui connait mieux le coran, le prophète, les hadiths, la tradition selon vous Arnaud : Ben Laden, le Mollah(érudit) Omar, l'Ayatollah Rouhollah Khomeini ou bien vous et moi.

Vous pensez à tort que martyr et guerriers relèvent de la même signification en islam et christianisme... c'est très dommage car si vous ne comprenez pas les différences découlant de la Nature de ces deux religions, vous ne pouvez pas penser clairement et vous n'avancerez pas.

Je fais la distinction entre l'homme et ses textes, je sais que l'homme dans la plupart des cas ne prend pas tout dans ses textes, mùais présenter les takfiri (rigoristes/fondamentalistes) comme des déviants c'est oublier un peu vite quels fondamentaux suivent ceux-là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 18:22

[quote]
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Et voilà l'inévitable sophisme de l'amalgame, vous me disqualifiez en évoquant un épouvantail.

Citez moi un théologien musulman, un seul "Savant" respecté en terres islamiques qui retrancherait les versets violents et les les hadiths polémiques au profit des violents, sauf comme c'est le cas actuellement en faisant un effort (Djihad/Itjihad) car l'islam ne peut dominer en ne comptant que sur la force.


Un seul qui dirait que les versets premiers (selon l’ordre établi depuis toujours entre le début, l'ère Mecquoise, l'hègire et ensuite la période Médinoise ) doivent prévaloir en tout temps et tout lieu.

Ils ne les retranchent pas. Mais beaucoup les interprètent soit comme liés à une circonstance précise d'état de guerre où ils ont été donnés, soit comme indiquant un sjihad spirituel.

Je sais que cette interprétation est en recul.

Mais patientez : lorsque Dieu leur enlèvera l'espoir terrestre de conquête du monde par l'apostasie à venir des masses, cette interprétation reviendra.

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 18:25

Quels théologiens, quel Mufti, quels Oulema, quel Cadi, quel Mollah vivant en terres islamiques ? A quels époques, dans quels contextes ?

Allez y éclairez moi. ;)
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 18:28

Vous croyez honnêtement à l'Apostasie de masse en Islam... celle-ci est impossible, ce qui se passe aujourd'hui n'a rien d'une "poussée de fièvre" comme décrit par des guignols comme S. Rushdie, ce à quoi nous assistons est une "renaissance" après la parenthèse de la domination du monde Occidental (qui est finie) qui avait forcé l'Islam à faire profil bas. C'est la Dhimma qui s'est adoucie ou annulée, ça s'est fait par la force non dans l'espérance.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 18:30

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Vous croyez honnêtement à l'Apostasie de masse en Islam... celle-ci est impossible.

Elle est annoncée explicitement dans les Hadith.

Vous trouverez les dix Hadith sur la fin du monde en islam ici :

http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionchretienne.htm

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 18:47

Les Hadiths ne sont pas une "annonce" au sens Divin du terme.

Vous vous fiez à cela plutôt qu'à l'observation historique des phénomènes religieux de ces 6000 dernières années et concernant l'islam de ces 1400 dernières années.

Vous n'avez répondu à aucune de mes questions... pourquoi ?
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 19:00

Arnaud, Alors pourquoi des millions de nos freres et soeurs chrétiens sont persécutés par des suppôts de satan ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 19:12

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Les Hadiths ne sont pas une "annonce" au sens Divin du terme.

Vous vous fiez à cela plutôt qu'à l'observation historique des phénomènes religieux de ces 6000 dernières années et concernant l'islam de ces 1400 dernières années.

Vous n'avez répondu à aucune de mes questions... pourquoi ?

L'époque change. On ne peut plus maintenir le peuple musulman dans l'inculture.

Les valeurs occidentales se montrent, et les islamistes déshonorent pour toujours l'islam en postant leurs assassinats sur Internet.

Déjà en Iran,, après avoir subi 25 ans de dictature religieuse, la jeunesse rejette en majorité tout cela et ne rêve que d'Occident.

Le renouveau actuel que vous observez est trop identitaire et extrémiste pour durer plus de 50 ans.

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Jeu 07 Juin 2012, 19:22

Bon... c'est une possibilité parmi d'autres.

Maintenant pouvez-vous SVP répondre aux choses sur lesquelles je vous ai interpellé ?

Coran/Hadiths/Histoire/Grands Spécialistes de l'I/islam vivant ou ayant vécu en terre islamique.

Pour l'Iran, vous parlez d'une majorité de jeunes aspirant aux modes de vie Occidentaux , ou inspirés de l'Occident. Pouvez-vous me citez vos sources ?

On peut parfaitement croire que l'Islam réussira là ou d'autres avant lui ont échoué, espérer que tout va se régler grâce à Dieu peu également être reçu comme étant un songe-creux.
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eric121



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Ven 08 Juin 2012, 13:48

eric121 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

D'abord, certains points des deux fois sont irréconciliables (la Trinité, Jésus et sa divinité, sa mort sur la croix, la charité théologale).
ne peut-on ajouter ? : l'infériorité des femmes, supériorité de l'Islam sur les autres religions, le mensonge et la ruse tolérés , l'exclavagisme, les chatiments corporels , ...
une des différences les plus redoutable est l'interdiction de quitter l'Islam.
A ce propos, hier, sur un forum islamique je lisais le topic d’une musulmane qui évoquait le cas d’un ex-juif qui voulait l’Islam, car il avait découvert par la suite des versets et des hadiths très violents dont notamment celui qui interdisait de quitter l’Islam.
Beaucoup de musulmans ont répondu en disant qu’il fallait consulter des savants, certains ont dit qu’il fallait prendre le Coran comme il est et ne pas chercher à comprendre, d’autres ont dit que l’Islam avait prouvé que c‘était une religion de paix, de tolérance …
Le seul cas de coexistence pacifique connu avec les autres religions est celui de l’Andalousie;
Mais il faut préciser que les musulmans étaient minoritaires dans la péninsule ibérique et qu’ils n’avaient pas trop le choix. Mais l’explication la plus importante c’est qu’il s’agissait de musulmans tolérants et ouverts sur le monde extérieur à tel point que le Coran n’était pas rigoureusement appliqué vu que le vin était toléré. Les sciences étaient florissantes, mais tout a été brutalement anéanti par les hordes venues du Sud marocain et qui ont réduits à néant la ville de Az-Zahar en brulant des milliers d’ouvrages.
Un des répondants a accepté de donner des explications en disant que ces versets étaient descendus dans un contexte de guerre. Mais est-ce que ça justifie de faire descendre des versets violents ?
Par ailleurs il a justifié le fait qu’on ne pouvait pas sortir de l’Islam car c’était de la trahison et que même dans les grandes démocraties la trahison est sanctionnée par la peine capitale et il ajoutait qu’il n’appartenait pas aux musulmans de sanctionner ceux qui trahissent l’Islam mais à l’État musulman. D’une part lorsque les états des pays démocratiques sanctionnent la trahison il s’agit là d’une affaire d’état qui porte préjudice à tout un peuple alors que sortir d’une religion est une affaire personnelle qui ne concerne pas les autres. D’autre part il est faux de dire que la Coran dit que c’est à l’État musulman de sanctionner puisque le Coran s’adresse cliarement aux musulmans et pas ces États en disant : « Tuez-les ! » …. Enfin la contradiction ici c’est d’une part le Coran dit « tuez-les » et ont dit qu’il n’y a pas de clergé en Islam et que c’est à Allah seul de juger et non pas aux croyants car Il est clément et miséricordieux…
Finalement, elle a dit que cet ex-juif avait fini par quitter l’Islam.

Un hadith qui évoque le cas d'un chrétien converti qui a quitté l'islam :
“ Un chrétien s’était converti à l’islam, il écrivait (les révélations) pour le Prophète. Plus tard, il est revenu au christianisme et a dit :
- Mahomet ne sait rien d’autre que ce que j’ai écrit pour lui.
Ensuite, Allah l’a fait mourir et les gens l’ont enterré. Mais le matin, ils virent que la terre avait rejeté son corps. Ils dirent : - C’est l’œuvre de Mahomet et de ses compagnons. Ils ont creusé dans la tombe de notre compagnon et l’ont exhumé parce qu’il les avait quittés.
Ils creusèrent à nouveau profondément pour lui, mais le matin, ils virent à nouveau que la terre avait rejeté son corps. Ils dirent : - C’est l’œuvre de Mahomet et de ses compagnons. Ils ont creusé dans la tombe de notre compagnon et l’ont exhumé parce qu’il les avait quittés.
Ils creusèrent dans la tombe le plus profondément possible pour lui mais le matin, ils virent à nouveau que la terre avait rejeté son corps. Alors, ils pensèrent que ce qu’il lui était arrivé n’avait pas été causé par des êtres humains et ils durent le laisser sur le sol. ” (récit d’Anas, Bukhari LVI 814)

La morale de ce hadith , c’est qu’on veut démontrer que celui qui quitte l’Islam sera maudit. Pour un musulman, la preuve irréfutable que ce chrétien n’a pas été déterré par des humains (et donc pas par des musulmans), c’est le fait que la tombe a été creusée par les chrétiens le plus profondément possible.
Cette conclusion est-elle logique ? Pour moi non..., quelle est votre conclusion, prenez le temps de réfléchir…



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eric121



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Ven 08 Juin 2012, 13:52

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Les Hadiths ne sont pas une "annonce" au sens Divin du terme.
Le hadith est la parole de Mahomet et beaucoup de musulmans mettent sur le même pied d'égalité la parole d'Allah et celle de Mahomet.
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Le moine



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Ven 08 Juin 2012, 13:57

eric121 a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Les Hadiths ne sont pas une "annonce" au sens Divin du terme.
Le hadith est la parole de Mahomet et beaucoup de musulmans mettent sur le même pied d'égalité la parole d'Allah et celle de Mahomet.

exact, du coups ils ce rendent hystériques lorsque momo est caricaturé !
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eric121



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Ven 08 Juin 2012, 13:58

saladin936 a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi le coran est il autant haineux contre les chrétiens et les juifs ?

Pas tous, une grande partie mais pas tous.
Quelle partie ?
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eric121



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Ven 08 Juin 2012, 14:05

zlitni a écrit:
Le moine a écrit:
Coran 4:89

"Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur."
eh bein bravo tu est maintenant ce sont les mecreants et pour ne t'offenser disant les Nons Musulmans qui sont divisés en 2 categories
il ya
{7} صِرَاطَ الَّذِينَ أَنْعَمْتَ عَلَيْهِمْ غَيْرِ الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ وَلَا الضَّالِّينَ

le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
encouru Ta colère ce sont les juifs
des égarés. ce sont les chretiens
Archi faux : la traduction ne parle ni de chrétiens ni de juifs : "Le chemin de ceux que leur donnait n'est pas la colère et ni celui des égarés"
La traduction peut se tromper sur certains éléments mais pas sur des éléments essentiels comme les mots juif et chrétiens

Voilà comment on travesti les versets du Coran pour les habiller comme on veut... Mais j'ai l'impression que ce monsieur ne connaît même pas lel Coran...
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Ven 08 Juin 2012, 16:43

C'est les commentaires et les annotations du coran qui attribuent ces qualificatifs aux juifs et aux chrétiens. C'est donc comme Ca que le comprennent les musulmans. C'est la même chose pour le paddys sur ceux dont les ancetres ont été transformes en singes et en porcs...
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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Ven 08 Juin 2012, 18:43

eric121 a écrit:
zlitni a écrit:
Le moine a écrit:
Coran 4:89

"Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur."
eh bein bravo tu est maintenant ce sont les mecreants et pour ne t'offenser disant les Nons Musulmans qui sont divisés en 2 categories
il ya
{7} صِرَاطَ الَّذِينَ أَنْعَمْتَ عَلَيْهِمْ غَيْرِ الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ وَلَا الضَّالِّينَ

le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
encouru Ta colère ce sont les juifs
des égarés. ce sont les chretiens
Archi faux : la traduction ne parle ni de chrétiens ni de juifs : "Le chemin de ceux que leur donnait n'est pas la colère et ni celui des égarés"
La traduction peut se tromper sur certains éléments mais pas sur des éléments essentiels comme les mots juif et chrétiens

Voilà comment on travesti les versets du Coran pour les habiller comme on veut... Mais j'ai l'impression que ce monsieur ne connaît même pas lel Coran...

En fait, il s'agit bien de l'interprétation musulmane traditionnelle.

Ce qu'il faut aussi savoir c'est que ce verset est le dernier de la fatiha, sourate d'ouverture du coran, et qu'à ce titre tout musulman pieux se fait un devoir de le réciter cinq fois par jour.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Ven 08 Juin 2012, 18:55

Insultes quotidiennes à l'encontre des autres communautés de croyants donc... tu parles d'un Pater Noster ! Shocked
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Le moine



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MessageSujet: Re: HS sur l'islam   Ven 08 Juin 2012, 19:24

eric121 a écrit:
saladin936 a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi le coran est il autant haineux contre les chrétiens et les juifs ?

Pas tous, une grande partie mais pas tous.
Quelle partie ?

En espérant une réponse Very Happy
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