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 DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 14:34

Bonjour,

"N’aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l’orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement."
1 Jean 2.15/17

Partant de cette citation, peut-on affirmer :

"si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui?"


Suite au sujet :
http://docteurangelique.forumactif.com/t14149-un-texte-qui-vaut-la-peine-d-etre-lu-et-medite

J'aimerai lancer ce débat.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 15:07

Aimer sa patrie n'est pas un mal. C'est d'en faire une idole (nationalisme exacerbé) qui est mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 15:27

Simon1976 a écrit:
Aimer sa patrie n'est pas un mal. C'est d'en faire une idole (nationalisme exacerbé) qui est mal.

salut

Il y a aussi un amour de la patrie qui est mauvais : C'est quand, tout en n'étant pas l'excès nationaliste, on identifie le règne du Christ avec un hypothétique retour de la France à l'Ancien Régime.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 16:39

On a une patrie sur la terre et on a une patrie au ciel également. Very Happy ange1
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Fox77



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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a aussi un amour de la patrie qui est mauvais : C'est quand, tout en n'étant pas l'excès nationaliste, on identifie le règne du Christ avec un hypothétique retour de la France à l'Ancien Régime.
Thumright

Simon1976 a écrit:
Aimer sa patrie n'est pas un mal. C'est d'en faire une idole (nationalisme exacerbé) qui est mal.
Il faudrait déja définir ce qu'est la patrie pour un individu, et ensuite voir dans quelle mesure cette définition va ou peut aller à l'encontre du message biblique qui est lui universel .
Je pense que la principale opposition entre patrie et évangile c'est l'universalité du message Christique, ne distinguant aucune culture ou ethnie en vu du salut et le particularisme de l'autre qui se construit par rapport aux autres, en opposition avec ceux qui ne sont pas comme nous. (langue, religion, culture, us et coutumes, histoire....)

Cependant, le verset cité n'est pas approprié, "le monde" n'est pas une notion géographique.

Wiki a écrit:
Le mot patrie désigne, étymologiquement, le pays des pères. L'équivalent allemand est Vaterland ou Heimat, et en anglais, father land ou birthplace. Suivant les époques, les lieux et les classes sociales, ce terme recoupe des notions différentes, explicitement ou implicitement1.

Une version relativement moderne, et guerrière, dit que la Patrie est le pays, la nation pour lequel on est prêt à se sacrifier1.

Une version plus sereine dit que c'est le lieu où l'on a ses attaches familiales ou/et émotionnelles, voire, à l'occasion d'une immigration, que c'est le pays que l'on a élu pour y faire sa vie1.

Le patriotisme (mot datant de 1750) est l'attachement sentimental ou politique à la patrie2.

Généralement, la notion de patrie est lourde d'affectivité identitaire, est une affirmation d'une différence ou proximité avec autrui, et parfois amène à de la xénophobie1.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 17:46

Je pense que la principale opposition entre patrie et évangile c'est l'universalité du message Christique, ne distinguant aucune culture ou ethnie en vu du salut et le particularisme de l'autre qui se construit par rapport aux autres, en opposition avec ceux qui ne sont pas comme nous. (langue, religion, culture, us et coutumes, histoire....)

Si on en revient à l'origine, c'est-à-dire avant Babel, l'humanité était un seul peuple. La multiplication des langues a donné la multiplication des cultures. Mais il n'y a pas d'opposition entre ces différentes langues et cultures, puisque Dieu se 'saisit' par l'esprit et non par les langues et les cultures. D'ailleurs, Paul le confirmera : 'Il n'y a plus ni juif, ni grec'.
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vincent1606



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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 18:13

"la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l’orgueil de la vie, l'amour de la patrie"

je pense que ces termes nous demande surtout de vivre simplement, mais ne s'interdire de rien.

ma vision de ces termes pourraient être interprété comme ceci:


la convoitise de la chair: honnêtement regarder (discrètement on a dit) une belle femme marcher dans la rue de temps en temps, c est 5 secondes de petit plaisir qui ne font pas de mal. de temps en temps une partie de jambe en l'air avec orgames à la clé pour chacun ne fait pas de mal (c est très bon pour la santé en plus)... Se rouler dans une luxure quotidienne, oui c est dégueulasse...

la convoitise des yeux: admirer l'ingénierie (ces magnifiques cathédrales en France), s'émerveiller devant la technologie que l homme à créer en moins de 100ans ca mérite quand même une certaine attention. Après s'attacher à tout ce qui est matériel (à sa voiture, sa maison, dépenser 20 000€ dans une salle de bain...) c est très malsains

l’orgueil de la vie: faire du sport, faire attention à sa santé je pense pas que c est être orgueilleux de la vie, c est même entretenir un corps que Dieu nous à offert. Après s'accrocher à la vie, chercher à embellir son corps pour être le plus beau de la basse cour, c est une véritable perte de temps.

amour de la patrie: sans tomber dans la nationalisme, je trouve que l on a un beau pays et que l on doit continuer à l'améliorer ses conditions de vies (sociales et environnementale)

Je pense vraiment que si on respectait à la lettre ces termes, c est à dire à dire refuser la convoitise et l orgeuil on vivrait en dehors de la vie communautaire, et en dehors du système. Et justement je trouve que pour aider son prochain perdu de ce monde matérialiste sans repère, il faut un peu lui ressembler (être correctement habillé, parler le même langage que lui, avoir une vie sociale et sentimentale construite, être sympa, respectueux, serviable...et petit à petit l'amener à se poser des question sur sa vie, la vie après la mort, puis le Seigneur...)
En gros, nous sommes des agents dans la "matrix" et nous essayons de sortir des âmes errantes de ce monde virtuel...

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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 18:31

Voilà, ce qui est universel aussi (et surtout), la condition humaine. Donc, pas de différence entre un orgueilleux d'un pays et d'une culture affiliée à ce pays et un orgueilleux d'une autre nation. Pareil pour les vertus. Pas de différence entre un homme humble d'une nation à une autre.
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Espérance
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 18:38

"si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"

Le titre de ce fil me dérange car je ne vois pas où ce serait MAL d'aimer mon pays ? ma région, mon village ?
Dieu nous place là et pas ailleurs, c'est quand même pour une raison, non ? il aurait pû nous faire naitre ailleurs.
Alors ? où est le problème ? et pourquoi l'amour de Dieu ne serait pas là ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 18:48

Chere Doris, peux tu rétablir le petit triangle en haut à Droite qui permet de nous prévenir des messages d'insultes. Beaucoup nous échappent !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 19:49

je m'en occupe !
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Fox77



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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 20:01

Espérance a écrit:
"si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"

Le titre de ce fil me dérange car je ne vois pas où ce serait MAL d'aimer mon pays ? ma région, mon village ?
Dieu nous place là et pas ailleurs, c'est quand même pour une raison, non ? il aurait pû nous faire naitre ailleurs.
Alors ? où est le problème ? et pourquoi l'amour de Dieu ne serait pas là ?

Ce n'est pas mal, dans la mesure où ça ne nous amène pas à la xénophobie, que nous avons conscience d'appartenir premièrement à l'humanité puis secondairement à un pays singulier.
Mais je sais que vous n'êtes pas de ces personnes qui inversent les priorités dans l'amour. I love you
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ptrem



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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 20:08

Voici ce que j'ai trouvé pour la France, mais c'était avant 2008
Quant à moi, j'aime mon pays pour les valeurs laîques "Liberté Egalité Fraternité" mais surtout chrétiennes; le titre du sujet aurait dû être:
Dieu aime't'il la France.
N'est'elle pas la Fille aînée de l'Eglise; même si :" France fille aînée de l'Eglise qu'as-tu fait de ton baptême"
La Vierge Marie par la grâce de Dieu a choisi Lourdes en France, si ce n'est pas de l'amour alors j'y comprends plus rien; je pense que Dieu aime la France notre patrie, donc j'aime ma patrie la France. Pour le moment c'est une enfant prodigue, je suis optimiste elle reviendra vers Dieu, sinon ce sera peut-être "la fin du temps des nations" c'est ce que disent certains Evangélistes; mais je n'y croir pas beaucoup.
Qu'en pensez-vous Fox 77?


http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/france-bien.htm

La France va bien !
À part quelques problèmes de foi, de Justice et de sécurité

Jésus : J'ai choisi la France pour être le modèle de chaque Pays : généreux pour ses enfants, hospitalier pour ses voisins

Note du webmaster :
De passage dans une petite commune du Calvados (sept. 2006 - France), je trouvai dans l’église du village des exemplaires à disposition du « Sourire de Marie » j’en pris quelques-uns et décidai de m’y abonner, (mais sans succès puisque je n'ai reçus aucun exemplaire à ce jour (mars 2007) !!!. Je trouvai cette revue intéressante mais... je fus surprit par le pessimisme des propos tenue, notamment sur l’état de la France. Ce chapitre est là pour rétablir quelques vérités ...

Message du Seigneur à JNSR - Samedi 4 Juin 2005
Dieu aime la France et les Français. C'est aussi le choix de Ma Sainte Mère à qui Je ne refuse rien. C'est pourquoi ce choix ira jusqu'à la fin du monde.
Un enfant choisi de Dieu est un privilégié. Malgré ses turbulences, le Père lui pardonne à chaque fois car cet enfant est l'enfant-prodigue qui Lui reviendra un jour, (...) La France, par la Sainte Grâce du Très-Haut, est devenue, par le Choix Divin, le modèle de toutes les Nations, c'est le Choix Royal de Dieu. (...)

Message pour la France donnés à Françoise par Jésus - Lundi 17juin 1996
Je reposerai les fondations de Ma Sainte Eglise catholique sur ce peuple de France que Je rendrai victorieux du mal.

Message reçu par Agnès-Marie le mercredi 10 mars 2004
Enfants de France, suivez-les ! Obéissez au cri de celui qui sortira de la nuée, un homme celui-là, que le Nom de Dieu aura saisi au point qu'on le croirait appartenir à l'armée céleste !



Presse parisienne du 10 octobre 2006

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Presse parisienne du 17 novembre 2006

Note du webmaster :
Les "forces du mal" dénigrent la France car il y règne un état-providence "source de bien être".
L'ultralibéralisme est, par contre, générateur d'inégalités sociales
La croissance de la France est faible, mais ce n'est en rien un critère, les pays à la croissance élevée, comme la Chine sont, en réalité, des pays pauvres ou les conditions de vie sont très mauvaises.
Petit rappel

Bien à l'abri dans la zone euro (Unions Européenne = première puissance économique mondiale),
la France est :

- Un pays possédant un des système de sécurité sociale les plus généreux au monde
Il est un peu cher, mais les contribuables ne s'en plaignent pas tant il est efficace
- De 5 à 12 semaines de congés par ans
Ces congés (qui nous semblent indispensables) génèrent une activité touristique non négligeable
- Un salaire minimum élevé,
Un des plus élevé d'Europe, pour une bonne redistribution des richesses
- Des impôts élevés pour les hauts salaires
Taxer les riches pour redistribuer la richesse, un bon calcule !
- Une assurance chômage généreuse
qui permet de prendre le temps de mieux choisir son futur emploi
- En cas de non-activité, un revenu minimum
Pour les gens en grandes difficultés ne touchant pas le chômage
- Un taux de chômage raisonnable
Dans les années 2000, la France a connu une période de plein emploi
- Des syndicats efficaces
Outils indispensables pour une bonne protection des salariés
- Des écoles catholique privées généreusement financé par l'État

--------------------------------------------------------------------------------
6e puissance économique mondiale
4e exportateur mondial,
- 1e pour les services,
- 2e pour les produits agricoles et agro-alimentaires, derrière les États-Unis.

Elle est la première destination touristique mondiale avec plus de 80 millions de visiteurs par an.

En 2005
La France s'est classée au 1er rang des pays développés les plus actifs en termes d'investissements à l'étranger.
Les investissements directs étrangers en France ont quasiment doublé, à 38,3 milliards d'euros.

--------------------------------------------------------------------------------
Une croissance démographique des plus dynamiques d'Europe, combinant un taux de natalité supérieur à la moyenne européenne et un solde migratoire positif.
Taux de fécondité en Europe (nombre d'enfants par femme) 1 - Irlande : 1.99 2 - France : 1.94

--------------------------------------------------------------------------------
La France possède un porte-avion nucléaire et à des activités militaires et humanitaires internationales très actives.

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Les soucis

La France n'est plus très croyante et l'avortement est légalisé
Néanmoins, il existe un noyau dur de familles catholiques saines et pratiquantes, (plutôt bourgeoises et fécondes) et économiquement bien implantées. La lutte contre la fête Halloween a monté que l'église catholique de France n'est pas le genre à baisser les bras.

La justice et la sécurité
Les prisons sont vétustes et surpeuplées, peu de voyous sont condamnés, ce qui provoque un sentiment d'impunité et des zones de non-droit.
Les parties de « gauche » et leurs alliés « d'extrême gauche » se sont toujours opposés a un changement significatif en la matière. Cet état de fait est à l'origine des émeutes urbaines de 2005 ou ces jeunes n'avaient aucune revendication autre que "faisons comme en Irak".

Logements sociaux
La France a du mal à construire suffisamment de logements sociaux et à régler le problème des sans domiciles fixes


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Espérance
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 20:09

Fox77 a écrit:
Espérance a écrit:
"si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"

Le titre de ce fil me dérange car je ne vois pas où ce serait MAL d'aimer mon pays ? ma région, mon village ?
Dieu nous place là et pas ailleurs, c'est quand même pour une raison, non ? il aurait pû nous faire naitre ailleurs.
Alors ? où est le problème ? et pourquoi l'amour de Dieu ne serait pas là ?

Ce n'est pas mal, dans la mesure où ça ne nous amène pas à la xénophobie, que nous avons conscience d'appartenir premièrement à l'humanité puis secondairement à un pays singulier.
Mais je sais que vous n'êtes pas de ces personnes qui inversent les priorités dans l'amour. I love you

Toi non plus, tu n'inverses pas I love you sunny je suis horrifiée par le racisme ambiant, en cette période électorale !!

:bisou:

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Fox77



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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 20:29

ptrem a écrit:
Voici ce que j'ai trouvé pour la France, mais c'était avant 2008
Quant à moi, j'aime mon pays pour les valeurs laîques "Liberté Egalité Fraternité" mais surtout chrétiennes; le titre du sujet aurait dû être:
Dieu aime't'il la France.
N'est'elle pas la Fille aînée de l'Eglise; même si :" France fille aînée de l'Eglise qu'as-tu fait de ton baptême"
La Vierge Marie par la grâce de Dieu a choisi Lourdes en France, si ce n'est pas de l'amour alors j'y comprends plus rien; je pense que Dieu aime la France notre patrie, donc j'aime ma patrie la France. Pour le moment c'est une enfant prodigue, je suis optimiste elle reviendra vers Dieu, sinon ce sera peut-être "la fin du temps des nations" c'est ce que disent certains Evangélistes; mais je n'y croir pas beaucoup.
Qu'en pensez-vous Fox 77?

A propos de l'election de la France ?
Je pense que le seul peuple élu est le peuple juif.
La France n'est ni meilleur ni pire que les autres pays. La notion de pays chrétien n'a pas de sens, car la chrétienté se jauge au coeur et non à des règles.
Le Seigneur dans ce temps ne veut pas être le Roi d'un pays, mais celui de nos coeurs.
Donc, je crois par contre à l'élection divine de chacun d'entre nous, Il a un plan parfait pour nos vies dans la mesure où nous Lui obéissons.
Et vous avez noté que nos coeurs ne sont pas français ou algérien, ils sont juste humains.
Chaque pays jouera son rôle sur le plan international, tel qu'Il l'a prévu, afin que la fin des temps arrive, que ce pays le veuille ou non.
Pr.21:1 a écrit:
Le coeur du roi est un courant d'eau dans la main de l'Éternel; Il l'incline partout où il veut.

Si c'est à propos de "la fin du temps des nations", je ne sais pas, cela sonne plutôt TJ comme sujet.
Les évangéliques croient au retour du Seigneur et à l’enlèvement des croyants à sa rencontre.
Ils l'attendent comme le faisaient les chrétiens de la première église, avec la même foi, veillant à ne pas être trouvé endormi par le maitre de la maison lors de son retour.
Maranatha !


Dernière édition par Fox77 le Mer 06 Juin 2012, 20:38, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 20:33

Les catholiques aussi croient que le Christ reviendra et qu'Israël aura un rôle essentiel dans son retour.

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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Les catholiques aussi croient que le Christ reviendra et qu'Israël aura un rôle essentiel dans son retour.
:chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 21:07

Voilà comment je vois ce rôle :

http://www.gloria.tv/?media=230965

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 22:13

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

"N’aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l’orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement."
1 Jean 2.15/17

Partant de cette citation, peut-on affirmer :

"si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui?"
non, c'est le contraire,

celui qui "n'aime pas" sa patrie (ou encore par exemple, sa famille) ne peut pas aimer Jésus. surtout s'il elle l'a élevé et nourrit. car il est foncièrement ingrat et égoïste. donc l'amour du Père n'est point en lui.
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Espérance
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Mer 06 Juin 2012, 22:16

Scrogneugneu a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

"N’aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l’orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement."
1 Jean 2.15/17

Partant de cette citation, peut-on affirmer :

"si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui?"
non, c'est le contraire,

celui qui "n'aime pas" sa patrie (ou encore par exemple, sa famille) ne peut pas aimer Jésus. surtout s'il elle l'a élevé et nourrit. car il est foncièrement ingrat et égoïste. donc l'amour du Père n'est point en lui.

là oui I love you

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Christophore



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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 13:44



FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

"N’aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l’orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement."
1 Jean 2.15/17

Partant de cette citation, peut-on affirmer :

"si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui?"


Suite au sujet :
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J'aimerai lancer ce débat.



Cher FreedomForKingKong,

Il faut s'entendre, comme toujours, sur les mots. Aimer le monde, càd aimer -d'un amour charnel- ce qui dans le monde est dominé par "le prince de ce monde" et étranger à Dieu (je ne prie pas pour le monde) c'est cela ne pas avoir en soi l'amour du Père.

Aimer le même monde d'un amour spirituel, c'est faire comme Dieu : "Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné son Fils afin que quiconque croit ait par lui la vie éternelle". "Et la vie éternelle c'est qu'ils TE connaissent, Toi, le seul véritable Dieu et ton envoyé Jésus Christ".

De sorte que, aimer sa patrie d'un amour spirituel est ce qu‘a fait Jésus. N'oublions pas qu'Il a pleuré sur Jérusalem. Il a précisé assez vite qu'Il a "été envoyé aux brebis perdues de la maison d'Israël" (ce qui ne l'a pas empêché de faire un miracle pour la Cananéenne en faveur de sa fille, per modum actus.

L'Eglise, le jour solennel du grand Vendredi Saint, demande que Dieu ramène chez eux les exilés.

Arracher quelqu'un à ce qui pour lui est sa patrie, l'arracher pour le confort des autres, qu’il s’agisse de leur confort matériel, social ou spirituel, est un péché grave.

C’est pécher contre le 5ème commandement car la santé des personnes ainsi expatriés s'en ressent. Or, est expatrié de force quiconque est contraint à partir de chez soi, de sa maison, de ce qui est pour lui sa patrie, son lieu de vie spirituel etc. La contrainte est d'autant plus cruelle qu'elle est plus proche de l'esprit - je songe aux persécutions religieuses / anti-religieuses par exemple.

C’est aussi gravement pécher contre la parole et l'esprit de l'Evangile ("ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse") sans même évoquer le précepte de la charité fraternelle de l 'Ancien comme du Nouveau Testament !

Les congrégations religieuses elles-mêmes ne doivent envoyer en mission en dehors de leur patrie, que des membres consentant et appelés à cela par Dieu.

Ste Thérèse de l'Enfant Jésus précise avec clarté :"il faut un appel particulier pour partir en mission" - dit-elle. C'est un appel dans l'appel, une vocation dans la vocation.

Le départ en mission se fait toujours après un vrai dialogue et se fait assez solennisé et accompagné pour souligner le côté réponse dans la grâce à un appel qui est grâce , comme aussi souligner le côté communion ecclésiale.

Cela n’empêche pas –et rend nécessaire sans doute !- l’existence de congrégations proprement missionnaires où le candidat en entrant sait qu’il devra partir loin de son pays. C’est une vocation spéciale, un appel pour entrer là et pas ailleurs.

De manière plus étonnante, l'obéissance des prêtres diocésains à leur évêque - promise pourtant lors de l'Ordination presbytérale - n'empêche pas les dialogues officieux avant les nominations. J'ai connaissance de plusieurs cas qui demandaient à ne pas quitter leur ville, voire même leur paroisse, et les évêques (plusieurs à la suite) y consentaient.

Pourquoi l’Eglise prendrait-elle toutes ces précautions s'il ne fallait pas aimer sa patrie ?

Alors, si vous allez par là, il ne faudrait donc pas non plus aimer ses parents qui sont dans le monde puisqu’en fait "n'aimez ni le monde ni rien de ce qui est dans le monde" est-il écrit dans le texte de s Jean, juste avant la moitié de phrase que vous citez au début de votre post…

Le même Décalogue qui commande de glorifier ses parents et qui exige le respect du mariage d’autrui (et du sien) est le même que celui qui, par le 10ème commandement , exige le respect de la terre du prochain comme aussi de sa maison et de tous ses biens. Tout cela est expressément mentionné. Pourquoi ?

Au fait… que pensez-vous de "la vigne de Nabot" ?

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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 14:36

en fait l'amour de la Patrie, c'est le 4ème commandement.
"Honore ton père et ta mère"

c'est-à-dire le respect de l'autorité juste (famille, entreprise, état...)
le dévouement pour le bien de la collectivité, l'amour de la communauté (famille, communauté, patrie...)

FreedomForKingKong78 a écrit:
peut-on affirmer : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui?" (...) J'aimerai lancer ce débat.

Donc un grand -désolé !- à FreedomForKingKong78, mais pour les gens qui connaissent leurs gammes il n'y a pas de "débat" à lancer sur ce sujet-là.

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a aussi un amour de la patrie qui est mauvais : C'est quand, tout en n'étant pas l'excès nationaliste, on identifie le règne du Christ avec un hypothétique retour de la France à l'Ancien Régime.
C'est une obsession chez vous. ça n'existe quasiment pas les gens qui font cet amalgame.

pour info: en plus, ce n'est pas l'amour de la patrie, c'est d'amour d'un régime.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 14:43

En plus le Roi des belges, il est bien catholique, et la Reine d'Angleterre, elle est bien gallicane ?
et ces deux pays sont-ils plus "chrétiens" que la France aujourd'hui !?
Non.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 15:13

Anglicane, pas gallicane. ;)
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 15:26

Scrogneugneu a écrit:
en fait l'amour de la Patrie, c'est le 4ème commandement.
"Honore ton père et ta mère"

c'est-à-dire le respect de l'autorité juste (famille, entreprise, état.)
le dévouement pour le bien de la collectivité, l'amour de la communauté (famille, communauté, patrie...)

Cher Srogneugneu,

de même que l'amour de la patrie n'est pas l'amour d'un régime, ainsi l'amour de la patrie n'est pas non plus l'amour des parents, de la famille, de l'entreprise, de l'état ou encore de la communauté.

La patrie est autre chose que l'ensemble de tout cela ou que l'une de ces choses.

La patrie ne saurait se réduire à l'un de ces composants (autrement ce serait l'absolutisme et la tyrannie) encore moins au "monde".
Sinon, que dire de ce qui est "dans le monde" sans être "du monde" comme fut Jésus et comme sont ses disciples ?

"Je ne te prie pas de les retirer du monde mais de les garder du mauvais".

:sts:



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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 20:21

Christophore a écrit:

De sorte que, aimer sa patrie d'un amour spirituel est ce qu‘a fait Jésus. N'oublions pas qu'Il a pleuré sur Jérusalem. Il a précisé assez vite qu'Il a "été envoyé aux brebis perdues de la maison d'Israël" (ce qui ne l'a pas empêché de faire un miracle pour la Cananéenne en faveur de sa fille, per modum actus.
Précisons tout de même que Jésus n'aimait pas sa patrie, il aimait le peuple élu, c'est un peu différent.
S'Il était né grec (impossibilité intrinsèque à sa mission, mais supposons) il eusse aimé Jérusalem aussi et non Athène.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 21:13

Bonsoir,

J'ai lancé le débat pour d'abord alimenter ma réflexion et ensuite en espérant que certains membres du forum en feront de même.
L'espoir fait vivre ...


Liturgie du jour :

Le grand commandement

28Un scribe s’avança vers JÉSUS et LUI demanda : « Quel est le premier de tous les commandements ? »
29 JÉSUS lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le SEIGNEUR notre DIEU est l'Unique SEIGNEUR.
30Tu aimeras le SEIGNEUR ton DIEU de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.
31Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »

32Le scribe reprit : « Fort bien, MAÎTRE, TU as raison de dire que DIEU est l'Unique et qu'il n'y en a pas d'autre que LUI.
33L'aimer de tout son coeur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toutes les offrandes et tous les sacrifices. »34 JÉSUS, voyant qu'il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n'es pas loin du Royaume de DIEU. » Et personne n'osait plus L'interroger.


Si l'amour de la patrie nous pousse à ne plus mettre à la première place l'amour de Dieu et Sa volonté : l'amour du prochain, alors c'est un amour qui tombe dans l'excès et dont toute personne qui pense à son salut doit se méfier grandement.

Souvent c'est l'argument économique qui prime plutôt plutôt que celui du faible, le même en qui nous devons chercher le visage du Christ : et le plus faible dans la société est bien souvent l'étranger.

Voici un partage de Fox77 sur le sujet : "Hommage à l'étranger et à l'hospitalité" :
http://docteurangelique.forumactif.com/t12949-hommage-a-l-etranger-et-a-l-hospitalite?highlight=%E9tranger
Citation :
Quelques versets que nous comprenions comme Dieu aime l'étranger au milieu de nous...
L'étranger ne doit pas être opprimé.
Le 19:33 :
Si un étranger vient séjourner avec vous dans votre pays, vous ne l’opprimerez point.

Il doit même être aimé comme soit même !!
Le 19:34 :
Vous traiterez l’étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous ; vous l’aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d’Egypte. Je suis l’Eternel, votre Dieu.

Il faut lui porter assistance comme à votre propre frère pour qu'il vive auprès de toi (c'est une richesse) (est ce à dire qu'il peut profiter des allocations comme nous ? )
Le 25:35:
Si ton frère devient pauvre, et que sa main fléchisse près de toi, tu le soutiendras ; tu feras de même pour celui qui est étranger et qui demeure dans le pays, afin qu’il vive avec toi.

Si c'est l'intérêt économique de la nation qui prime, est-ce que le maître de celui qui adhère à ce mode de pensée est Mammon : l'argent et non pas Dieu ?
(Matthieu 6:24).

Christophore a écrit :
Citation :
Alors, si vous allez par là, il ne faudrait donc pas non plus aimer ses parents qui sont dans le monde

C'est exactement en ce sens que j'ai compris les Evangiles.

"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple."

(Luc 14.26-27)

"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera."

(Matt 10.37-39)

Tout ce qui se trouve dans le monde et qui nous coupe ou qui interfère dans le commandement d'amour de Dieu et de nos frères et soeurs humains doit être soumis à réflexion de peur que l'amour du Père ne soit pas ou plus en nous.


Dernière édition par FreedomForKingKong78 le Jeu 07 Juin 2012, 21:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 21:17

Christophore a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
en fait l'amour de la Patrie, c'est le 4ème commandement.
"Honore ton père et ta mère"

c'est-à-dire le respect de l'autorité juste (famille, entreprise, état.)
le dévouement pour le bien de la collectivité, l'amour de la communauté (famille, communauté, patrie...)
Cher Srogneugneu,

de même que l'amour de la patrie n'est pas l'amour d'un régime, ainsi l'amour de la patrie n'est pas non plus l'amour des parents, de la famille, de l'entreprise, de l'état ou encore de la communauté.

La patrie est autre chose que l'ensemble de tout cela ou que l'une de ces choses.

La patrie ne saurait se réduire à l'un de ces composants (autrement ce serait l'absolutisme et la tyrannie) encore moins au "monde".
Sinon, que dire de ce qui est "dans le monde" sans être "du monde" comme fut Jésus et comme sont ses disciples ?

"Je ne te prie pas de les retirer du monde mais de les garder du mauvais".

:sts:
exact.
mais tout ce que je disais découle du 4e commandement.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 21:17

Cher Fox,
c'est très juste qu'Il aimait le peuple élu.
Pour autant, je soulignerai que dans la tradition juive, déjà à l'époque de Jésus, l'Alliance, le Peuple, la Terre, formaient un amour triptiforme de l'Alliance. La Terre était d'ailleurs la Terre Promise par Dieu - ce qui abonde dans votre sens.

Mais, pouvons-nous dire que ce lien triptiforme englobe la patrie de Jésus sur cette terre ?

Il y a eu l'exil en Egypte devant la furie de Hérode : l'Ange a fait revenir la Sainte Famille, en parlant à Joseph, au même Joseph qui l'a fait partir, d'ailleurs...

Il y a eu Capharnaüm "sa ville"... en quelque sorte, "sa ville d'élection" puisqu'Il n est pas originaire de là-bas. Et pourtant, "sa ville", souligne l'Evangéliste.

Il y a eu le Retour du Ressuscité en Galilée... annoncé par l'Ange, toujours, "Il vous précèdera en Galilée" - mystérieux tout cela... comme si il y avait un signe d'attachement naturel totalement assumé par l'âme Très Sainte de Jésus, à certains coins de cette terre promise.

Je m'interroge - et je vous interroge...

Very Happy
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 21:21

Citation :
2199 Le quatrième commandement s’adresse expressément aux enfants dans leurs relations avec leurs père et mère, parce que cette relation est la plus universelle. Il concerne également les rapports de parenté avec les membres du groupe familial. Il demande de rendre honneur, affection et reconnaissance aux aïeux et aux ancêtres. Il s’étend enfin aux devoirs des élèves à l’égard du maître, des employés à l’égard des employeurs, des subordonnés à l’égard de leurs chefs, des citoyens à l’égard de leur patrie, de ceux qui l’administrent ou la gouvernent.

Ce commandement implique et sous-entend les devoirs des parents, tuteurs, maîtres, chefs, magistrats, gouvernants, de tous ceux qui exercent une autorité sur autrui ou sur une communauté de personnes.

2200 L’observation du quatrième commandement comporte sa récompense : " Honore ton père et ta mère afin d’avoir longue vie sur la terre que le Seigneur ton Dieu te donne " (Ex 20, 12 ; Dt 5, 16). Le respect de ce commandement procure avec les fruits spirituels, des fruits temporels de paix et de prospérité. Au contraire, l’inobservance de ce commandement entraîne de grands dommages pour les communautés et pour les personnes humaines.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 21:31

FreedomForKingKong78 a écrit:
Si l'amour de la patrie nous pousse à ne plus mettre à la première place l'amour de Dieu et Sa volonté : l'amour du prochain, alors c'est un amour qui tombe dans l'excès et dont toute personne qui pense à son salut doit se méfier grandement.
l'amour de la patrie découle de l'amour du prochain, car c'est avec des gens qui sont aussi "ton prochain" que ta patrie est composée.
avec eux tu as non seulement un devoir de charité, mais aussi parfois tout simplement un devoir de réciprocité, une dette, puisqu'une partie d'entre eux ont contribué à ton bien-être (école, hôpitaux, etc.) ou même tout simplement à ce que la France est (anciens combattants etc.)
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 21:32

salut
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 21:33

Simon1976 a écrit:
Anglicane, pas gallicane. ;)
exact Laughing
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 21:38

FreedomForKingKong a écrit:

Citation:
Citation :
Alors, si vous allez par là, il ne faudrait donc pas non plus aimer ses parents qui sont dans le monde

C'est exactement en ce sens que j'ai compris les Evangiles.

"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple."
(Luc 14.26-27)
Tout ce qui se trouve dans le monde et qui nous coupe ou qui interfère dans le commandement d'amour de Dieu et de nos frères et soeurs humains doit être soumis à réflexion de peur que l'amour du Père ne soit pas ou plus en nous.

Cher Ami,

alors, là, le débat que vous lancez va aller assez loin, et les organisations anti-sectes vont drôlement s'y intéresser, de près, elles. Very Happy

En effet, il me semble que vous prenez les textes pour ensuite les glisser vers des sous-entendus qui n'y sont pas.

Votre citation du début du fil ne parle pas d'aimer la patrie plus que Dieu.

Il est évident que RIEN ne peut ni ne doit être aimé comme Dieu ni, a fortiori, plus que Dieu.

Mais cela, vous le dites maintenant.
Votre question du début ne portait pas sur l'absurdité que serait pour un chrétien d'aimer quoique ce soit - patrie et parents compris - plus que Dieu. Vous nous demandiez tout simplement si l'amour de la Patrie faisait que l’amour du Père ne serait plus en nous.
C'est à cela que nous vous répondions, tous.

Maintenant, si vous changez la donne, c'est alors une AUTRE question - du reste vous donnez d'autres citations Very Happy

Finalement, que cherchez-vous ? :caribou:

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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 22:04

Bonsoir,

Scrogneugneu a écrit :
Citation :
l'amour de la patrie découle de l'amour du prochain, car c'est avec des gens qui sont aussi "ton prochain" que ta patrie est composée.

Argument vraiment difficilement défendable quand on voit les résultats d'un amour de la patrie hors de ce qui me semble être les valeurs chrétienne de bases.

Le national-socialisme en allemagne, le patriotisme poussé à son extrême, était-il vraiment charitable envers le prochain ?

Plus proche de nous, le programme du Front National, le parti qui se réclame le plus "partiotique" quand il propose la "préférence nationale" ou de supprimer les soins médicaux pour les sans-papiers est-il charitable envers le prochain ?

L'amour du prochain découle de l'amour de Dieu.

L'unité géographique artificielle de personnes sous un nom donné a ses avantages (identité, culture, mode de pensée différente de par la langue ...) et ses désavantages (repli sur soi, peur de la différence, orgueil, guerres ...).

Un des désavantages les plus flagrants en France de ce patriotisme exacerbé est le déplorable exemple de "chrétiens" qui peuvent être responsables par leurs attitudes ultra-nationalites mêlées à une pratique religieuse ostensible d'une désaffection de la foi et de la pratique ou de contrarier l'élan de conversion chez des personnes attirées par les messages d'amour, de fraternité et de tolérance universels de la Bonne Nouvelle.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 22:17

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,

Scrogneugneu a écrit :
Citation :
l'amour de la patrie découle de l'amour du prochain, car c'est avec des gens qui sont aussi "ton prochain" que ta patrie est composée.

Argument vraiment difficilement défendable quand on voit les résultats d'un amour de la patrie hors de ce qui me semble être les valeurs chrétienne de bases.

Le national-socialisme en allemagne, le patriotisme poussé à son extrême, était-il vraiment charitable envers le prochain ?

Plus proche de nous, le programme du Front National, le parti qui se réclame le plus "partiotique" quand il propose la "préférence nationale" ou de supprimer les soins médicaux pour les sans-papiers est-il charitable envers le prochain ?

L'amour du prochain découle de l'amour de Dieu.

L'unité géographique artificielle de personnes sous un nom donné a ses avantages (identité, culture, mode de pensée différente de par la langue ...) et ses désavantages (repli sur soi, peur de la différence, orgueil, guerres ...).

Un des désavantages les plus flagrants en France de ce patriotisme exacerbé est le déplorable exemple de "chrétiens" qui peuvent être responsables par leurs attitudes ultra-nationalites mêlées à une pratique religieuse ostensible d'une désaffection de la foi et de la pratique ou de contrarier l'élan de conversion chez des personnes attirées par les messages d'amour, de fraternité et de tolérance universels de la Bonne Nouvelle.

Le national-socialisme n'a rien à voir avec le patriotisme. Distinguer patriotisme, nationalisme, chauvinisme.
Nécessité de définir les mots comme je le faisais remarquer au début.
La patrie n'est pas non plus simplement une
Citation :
unité géographique artificielle de personnes sous un nom donné
.
Elle est autre chose et bien plus que cela.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 22:28

Bonsoir,

Christophore a écrit :
Citation :
Finalement, que cherchez-vous ?

Mais n'est-ce pas évident ?
Relisez le titre : je cherche à démontrer le danger de l'amour de la patrie pour tout chrétien.


Citation :
Alors, si vous allez par là, il ne faudrait donc pas non plus aimer ses parents qui sont dans le monde

J'ai répondu trop vite, aimer ses parents semblent non soumis au débat, sauf si cet amour est supérieur à l'amour de Dieu et du prochain qui doivent être les premiers servis.

Citation :
Maintenant, si vous changez la donne, c'est alors une AUTRE question

Je ne change rien du tout, ne faisant que répondre à votre affirmation et c'est toujours la même question, sur deux thèmes différents : la patrie et les parents.

En fait, ce lien, qui semble vous gêner, avec une citation des évangiles montre bien que OUI, il ne faut rien aimer dans ce monde plus que Dieu et son prochain, celui qui s'y risque court le risque que l'amour du Père ne soit pas en lui.





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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Jeu 07 Juin 2012, 22:37

Christophore a écrit:
Cher Fox,
c'est très juste qu'Il aimait le peuple élu.
Pour autant, je soulignerai que dans la tradition juive, déjà à l'époque de Jésus, l'Alliance, le Peuple, la Terre, formaient un amour triptiforme de l'Alliance. La Terre était d'ailleurs la Terre Promise par Dieu - ce qui abonde dans votre sens.

Mais, pouvons-nous dire que ce lien triptiforme englobe la patrie de Jésus sur cette terre ?

Il y a eu l'exil en Egypte devant la furie de Hérode : l'Ange a fait revenir la Sainte Famille, en parlant à Joseph, au même Joseph qui l'a fait partir, d'ailleurs...

Il y a eu Capharnaüm "sa ville"... en quelque sorte, "sa ville d'élection" puisqu'Il n est pas originaire de là-bas. Et pourtant, "sa ville", souligne l'Evangéliste.

Il y a eu le Retour du Ressuscité en Galilée... annoncé par l'Ange, toujours, "Il vous précèdera en Galilée" - mystérieux tout cela... comme si il y avait un signe d'attachement naturel totalement assumé par l'âme Très Sainte de Jésus, à certains coins de cette terre promise.

Je m'interroge - et je vous interroge...
Very Happy
je suppose que l'on peut répondre à tout cela par une étude dans l'AT de chacun de ses lieux et leur signification.
Mais Ce qui est sûr c'est qu'on ne peut pas savoir si Jésus était patriotique ou s'Il était juste tourné vers Israël pour accomplir le destin du peuple élu.
Cependant, s'Il avait été patriotique, je suppose qu'il se serait intéressé au problème de l'occupation romaine.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Ven 08 Juin 2012, 07:20

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,

Scrogneugneu a écrit :
Citation :
l'amour de la patrie découle de l'amour du prochain, car c'est avec des gens qui sont aussi "ton prochain" que ta patrie est composée.

Argument vraiment difficilement défendable quand on voit les résultats d'un amour de la patrie hors de ce qui me semble être les valeurs chrétienne de bases.

Le national-socialisme en allemagne, le patriotisme poussé à son extrême, était-il vraiment charitable envers le prochain ?
Bonjour,
en fait, bien compris,
l'amour de la patrie n'est pas exclusif de tous les autres.

par exemple, ce n'est pas parce que vous aimez votre famille, que vous haïssez la famille de votre voisin.

le fait qu'aimer sa patrie serait forcément être xénophobe est une thèse politique d'extrême gauche.

Ce n'est pas parce que des gens cacheraient derrière "l'amour de la patrie", ce qui est en fait une certaine forme de xénophobie, que l'amour de la patrie c'est la xénophobie.

Le national-socialisme n'est pas un patriotisme poussé à son extrême, c'est une idéologie poussée à l'extrême, à savoir le fascisme qui est la doctrine politique de l'état-fort et intégral, avec celui de l'inégalité des hommes (inégalité raciale en l’occurrence, sans parler de la paranoïa complotiste antisémite). De même que le stalinisme n'est pas l'amour de l'égalité (de droit et de devoir) avec son prochain poussé à l'extrême, mais l'adoration de la doctrine politique de l'égalitarisme.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Ven 08 Juin 2012, 07:30

Citation :
L'unité géographique artificielle de personnes sous un nom donné a ses avantages (identité, culture, mode de pensée différente de par la langue ...) et ses désavantages (repli sur soi, peur de la différence, orgueil, guerres ...).
le patriotisme ne se fond pas sur l'unité géographique. mais sur une communauté solidaire.
celle-ci a forcément "un territoire", puisque l'on est bien obligé d'habiter quelque part.

cette communauté, nationale donc, a des devoirs importants. en effet, elle a des impôts et des dettes en commun. elle a aussi d'autres devoirs, comme transmettre sa culture, ses acquis, sa langue, tout un patrimoine aux générations suivantes. Elle n'est pas tombée du ciel hier, elle s'inscrit dans une histoire.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Ven 08 Juin 2012, 07:45

Citation :
Plus proche de nous, le programme du Front National, le parti qui se réclame le plus "partiotique" quand il propose la "préférence nationale"
Le FN se réclame comme étant le plus patriotique.
Peut-être.
Mais ce n'est pas forcément le plus patriotique !

Il faut savoir que les ultra-nationalistes, qui par défaut votent FN, haïssent la France. Ils ne sont pas "critiques" vis-à-vis de la France. Ils la déteste. Ils n'ont aucune sympathie pour la solidarité nationale, son histoire, ses habitants etc. c'est juste que la nation "France" leur sert de véhicule idéologique pour combattre les autres idéologies qu'ils détestent. D'ailleurs certains préfèrent fantasmer sur leur région, plutôt que sur la France.

.

en absolu, parler de "préférence nationale" n'est pas une "horreur", ça dépend ce qu'on met dessous.

Cependant, la façon dont en parle le FN, est surtout une crétinerie absolue.
car si tu sors des étrangers de la solidarité nationale, tu dois aussi les sortir des impôts (en partie) et des prélèvement sociaux (par exemple sur les salaires). Sinon c'est tout simplement de la spoliation ou du servage.

alors par exemple sur un salaire payé par une entreprise : plus de charges patronales et salariales. mais comme tu ne peux pas laisser les gens "en régime ultra-libéral" (quoique ça ferait plaisir à certains français qui voudraient être dans ce régime) qui tuerait de l'intérieur la solidarité française et laisserait des gens sans protection sociale, en fait, il faudrait créer une sécu et une caf pour les étrangers ! Donc une double-lourdeur à la place d'une seule, et le système serait encore plus coûteux. sans même parler du cas kafkaïen des familles bi-nationales, pour tout ce qui relève du quotient familial et des prestations familiales.

en conclusion, la "préférence nationale" telle que j'ai pu l'entendre expliquée par le FN, c'est soit con soit méchant, soit les deux. mais en tout cas ça n'a rien d'enviable que l'on soit français, ou étranger.

le FN (comme tous les partis qui n'ont pratiquement jamais dirigé quelque chose) travaille surtout la prose mais jamais le fond, c'est-à-dire ce qui a un sens sur le terrain, dans le réel.

Citation :
ou de supprimer les soins médicaux pour les sans-papiers est-il charitable envers le prochain ?
Non, ce n'est pas charitable.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Ven 08 Juin 2012, 11:33

Bonjour,

Scrogneugneu a écrit :
Citation :
Bonjour,
en fait, bien compris,
l'amour de la patrie n'est pas exclusif de tous les autres.

par exemple, ce n'est pas parce que vous aimez votre famille, que vous haïssez la famille de votre voisin.



Nous sommes d'accord, et la patrie ne doit surtout pas devenir une "idole" par un amour immodéré déplacé qui couperait de la grâce offerte par l'Unique.


Citation :

Il faut savoir que les ultra-nationalistes, qui par défaut votent FN, haïssent la France. Ils ne sont pas "critiques" vis-à-vis de la France. Ils la déteste. Ils n'ont aucune sympathie pour la solidarité nationale, son histoire, ses habitants etc. c'est juste que la nation "France" leur sert de véhicule idéologique pour combattre les autres idéologies qu'ils détestent. D'ailleurs certains préfèrent fantasmer sur leur région, plutôt que sur la France.


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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Ven 08 Juin 2012, 15:26

Voici un lien Marcel Van.
Je viens d'assister en tant qu'invité à Fréjus à la commération des morts en Indochine, demain il y aura un article du journal "Var Matin " sur cette cérémonie.
Savez-vous "Freedom" vous qui avez 34 ans combien de militaires sont morts là-bas. dans des conditions terribles.Des milliers de noms inscrits sur des plaques de marbre.
A l'époque de cette guerre, la France indifférente! Et pourtant sont-ils morts pour rien?
Les mots clés sont: dictature communiste et colonisation/décolonisation.
Je n'ai vu aucune idôlatrie de la part des rescapés; je dirai presque des frères d'arme, mais eux ont souffert dans leur chair et dans leur âme; moi non car je n'étais pas à terre, mais à bord d'un batiment de la Marine Nationale.

http://marcelvan.canalblog.com/archives/van_et_la_france/index.html
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Ven 08 Juin 2012, 16:11

Bonjour,

Ce n'est pas parce que je critique une forme de patriotisme qui me révulse que je n'ai pas ma façon d'aimer la France.
Je suis un pacifiste, ce qui ne m'a pas empêché de faire mon service militaire en entier dans l'armée de terre dans la branche santé.
On ne peut critiquer ce qu'on ne connaît pas.
Même si je doute avoir la capacité de tuer mon prochain, j'ai volontairement été formé au maniement du FAMAS et du pistolet automatique pendant mes classes.
(volontairement puisque j'avais à l'époque la possibilité d'accepter un CDI que j'ai refusé pour faire mon service)

Ptem a écrit :
Citation :
Et pourtant sont-ils morts pour rien?

Mon grand-père a marché sur une mine défectueuse en Indo-Chine qui n'a pas explosé, heureusement pour notre famille.

Alors cette guerre, j'ai eu l'occasion de m'y intéresser et de constater l'extrême médiocrité des décisions des responsables militaires français (malgré le courage et l'héroisme de ceux qui était sur le terrain) qui ont amené la France au désastre de Dien-Bien-Phu entre autre.

"Il n'y a que les hommes pour tuer un million d'entre eux pour la victoie d'un chef : des hommes qui ne se connaisssent pas s'entretuent sur l'ordre de chefs qui se connaissent et ne s'entretuent pas, chefs qui signeront la paix en se serrant la main, un verre de champagne à la main."
L'abbé Pierre.

La motivation officieuse et bien réelle de chaque guerre est le pouvoir et l'argent, partant de ce principe une personne qui meurt dans un conflit, civile comme militaire, meurt pour remplir les poches des industriels et des banques et pour contenter l'avidité de pouvoir des chefs des nations.
Non, ces personnes ne meurent donc pas pour rien mais c'est encore pire à mon avis.
Chaque guerre est un scandale !!!

Tu ne tueras point.
Exode : 20.13




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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Ven 08 Juin 2012, 18:07

@freedom
Je pense que la guerre est une fatalité depuis"Abel et Caïn" et jusqu'à la fin il en sera ainsi.
Vouloir l'éviter quelque fois est pire que la prévenir;
Voici un texte de mémoire lu dans le livre de René Girard "Achever Clauzewitz"
En 1936 Albert Sarraut, Président du Conseil, sachant ce qu'il en retournait avec Hitler, avait l'intention d'engager l'armée françaises contre les troupes d'Hitler; il téléphona à l'Angleterre celle-ci téléphona à l'Amérique la réponse fut non.
L'armée française avait les moyens de battre les Allemands peu armés à l'époque; il n'y aurait jamais eu d'Hitler, mais personne ne l'aurait jamais su.
Amicalement
Ps: je vous recopierai si vous voulez le texte exact, page 308/309 du livre:"Achever Clausewitz"
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Sam 09 Juin 2012, 10:30

La motivation officieuse et bien réelle de chaque guerre est le pouvoir et l'argent, partant de ce principe une personne qui meurt dans un conflit, civile comme militaire, meurt pour remplir les poches des industriels et des banques et pour contenter l'avidité de pouvoir des chefs des nations.
Non, ces personnes ne meurent donc pas pour rien mais c'est encore pire à mon avis.
Chaque guerre est un scandale !!!
........................
Ptrem:
Je suis d'accord
Cop/col
Au cours de la seconde moitié du XIXe siècle, la lutte entre les grandes puissances européennes, pour s'ouvrir des marchés et enrichir leurs économies respectives, les amènes à prendre pied dans les terres les plus lointaines. C'est ainsi que la France intervient en Extrême-Orient dès 1858, menant notamment une guerre avec la Chine qui se termine en 1885, finissant par imposer son autorité sur les territoires de la péninsule indochinoise. En 1887, elle crée l'Indochine française, le Tonkin, la Cochinchine, le Cambodge puis le Laos.

http://memfrejus.free.fr/pages/page%201.htm
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Sam 09 Juin 2012, 11:32


Nous sommes donc d'accord que à la question "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?" la réponse est : c'est faux.
Car l'Amour de Dieu n'est pas en nous si nous aimons, quoi ou qui que ce soit, autant ou plus que Dieu.
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Sam 09 Juin 2012, 11:34

Sauf les personnes humaines, enfant de Dieu, que nous devrions aimer à cause de Dieu aussi intensément que nous aimons Dieu.

Voilà pourquoi Jésus dit :

Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Sam 09 Juin 2012, 11:39

Certes.
C'est la même intensité d'Amour porté à des "objets" différents : Amour de latrie à Dieu, amour fraternel au prochain.
D'accord ?
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MessageSujet: Re: DÉBAT : "si quelqu'un aime sa patrie, ici la France, l'amour du Père n'est point en lui ?"   Sam 09 Juin 2012, 11:39

salut

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