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 Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer

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Raphaël



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MessageSujet: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 14:16

A Arnaud :

Mais je conçois que vous, qui ayez déjà justifié un membre du forum d'emporter chez lui l'Hostie consacrée, acte dont vous ne vous êtes toujours pas repenti publiquement, vous soyez contre ce que dit notre pape. Vous êtes pour la liberté au delà de ce qu'ordonne notre pape et nos évêques.

J'attends toujours de vous voir repenti de ces recommandaions, car c'est très grave de se proclamer théologien et de permettre des choses totalement interdites par l'Eglise sous prétexte que "l'amour s'en fiche un peu". Cet amour à, c'est justement l'amour XXIe siècle, individualiste, qui n'a rien à voir avec l'Amour tendrement obéissant de notre Jésus.

Pour ceux qui ignorent de quoi je veux parler :
http://docteurangelique.forumactif.com/t11558-et-si-j-emportais-le-corps-du-christ-chez-moi?highlight=emporter+l+hostie+chez+soi#375128
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Espérance
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 14:27

Et toi Raphaël, tu es théologien sans doute ?

Je viens de relire ce fil que tu as mis, mais justement, Arnaud est pour les respect de chacun et je ne vois pas pourquoi il viendrait s'en repentir. C'est des catholiques somme lui que nous avons besoin. Voici ce qu'il dit :

--------------------------------------------------------------------------------

Simon1976 a écrit:
Je préfère aller à l'église et rester quelques minutes devant le tabernacle plutôt que d'emmener le Seigneur chez moi et négliger sa présence au milieu de mes nombreuses distractions.




Moi aussi. Mais je comprends l'autre façon de faire.

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Arnaud

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julia



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 14:33

Chère Espérance, le fait d'emporter la Sainte Hostie chez soi sans autorisation spéciale et rarissime de l'Eglise, est strictement et absolument interdit.


Et ce n'est pas difficile à comprendre, mais justement, certains progressistes ont tellement tout banalisé, entre autres avec cette communion Mac Do' (debout sans aucun signe de déférence ou de respect); qu'il n'y plus rien de sacré, et qu'on peut bien emporter Notre Seigneur Présent dans l'hostie chez soi, et le mettre à côté de la pendule (ou de la télé, tant qu'on y est, ou pire), sans que ça gêne qui que ce soit.

Ces pratiques sont des dérives extrèmement dangereuses et il convient de ne surtout pas les cautionner, ni les justifier, publiquement qui plus est.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 14:34

C'est justement l'orgueil d'un théologien de dire "je pense que.." plutôt que de dire : "L'Eglise nous dit que...".
Le respect est alors d'une vision communiste : tout le monde sur le pied d'égalité, et non chacun selon le respect qui lui est dû. L'Eglise, animée par l'Esprit Saint, a plus de poids que l'avis de quiconque, fut-il théologien.
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 14:34

Espérance a écrit:
Et toi Raphaël, tu es théologien sans doute ?

Je viens de relire ce fil que tu as mis, mais justement, Arnaud est pour les respect de chacun et je ne vois pas pourquoi il viendrait s'en repentir. C'est des catholiques somme lui que nous avons besoin. Voici ce qu'il dit :

--------------------------------------------------------------------------------

Simon1976 a écrit:
Je préfère aller à l'église et rester quelques minutes devant le tabernacle plutôt que d'emmener le Seigneur chez moi et négliger sa présence au milieu de mes nombreuses distractions.




Moi aussi. Mais je comprends l'autre façon de faire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 18:26

Raphaël a écrit:
Citation :
Je
crois que vous êtes obsédés ! mais heureusement, la plupart des évêques
ont du bon sens ! et ne sont pas obsédés comme vous par la communion
dans la main.

Si des évêques sont moins obsédés que moi par la communion, alors ce sont de bien prêtres serviteurs de Jésus... Embarassed


Dire qu'Arnaud a une vision communiste ! il fallait y penser !!!!

Oui, car sa vision du respect sur ce point rejoint le relativisme communiste : tout le monde pareil. (Je cite : "l'Église interdit d'emporter chez soi l'Hostie consacrée... L'amour s'en fiche un peu non ? C'est comme une mère qui dirait à sa fille "tu ne verra pas ton fiancé sans chaperon..." " = l'avis de l'Église ne vaut pas mieux que le mien ou que celui de ma boulangère. A noter qu'on pourrait développer en disant "L'Église n'a pas de leçon à me donner" ou "L'Eglise se trompe" (donc pas mue par l'Esprit Saint).



Pour la personne qui a amené une hostie chez lui, est-ce que c'est généralisé ? NON.

Il n'empêche qu'Arnaud a bel et bien permit la chose en la justifiant. Mon message s'adressait d'abord à lui. Ensuite, est-ce généralisé ? On n'en sait rien !

En tout cas, moi je n'ai jamais vu cela, sinon prendre une hostie pour l'amener à un malade (je le fais parfois et C'EST PERMIS)

Oui je sais, et ça n'a rien à voire avec les débordement que je dénonce.

Votre description de cette histoire (emporter l'hostie cher soi) est polémique. Je visais une âme MYSTIQUE et sa question PERSONNELLE concernant SA RELATION PERSONNELLE ET INTIME à Dieu.

Pour ce qui est de vous, étant une âme moins mystique, je ne dirais pas cela.

Car la pastorale est INDIVIDUALISÉE et non UNIVERSELLE.


Saint Paul a la même attitude face aux viandes immolées aux idoles.

Pour ce qui est de lui, il en mange sans problème vue que les idoles n'existent pas. Et puis il y a la réaction scandalisée de ceux qui le voient. Dans ce cas, il s'adapte. Idem ici.


Pour en revenir à notre sujet, vous prenez une attitude ferme et vous réclamez un décret sur la communion dans la bouche.

Vous prenez la même attitude que les évêques des années 70 qui déchirèrent l'Eglise avec une intransigeance analogue pour interdire la communion dans la bouche.


Je réponds à cela : BASTA ! Tout cela, reconnaissait Benoît XVI, est VIOLENCE et ERREUR PASTORALE pour une chose bien relative.

Cela s'appelle prendre une massue pour filtrer le moucheron et oublier le respect de la sensibilité des autres.

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Arnaud
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre description de cette histoire (emporter l'hostie cher soi) est polémique. Je visais une âme MYSTIQUE et sa question PERSONNELLE concernant SA RELATION PERSONNELLE ET INTIME à Dieu.

La description est polémique par ce que l'histoire elle-même est polémique. Un évêque est plus qualifié pour autoriser ou non une âme mystique d'emporter ou non le corps de Jésus chez soi, vous lui avez assuré au nom de votre théologie (pas celle de l'Église qui se veut d'une obéissance filiale) qu'il pouvait sans objection de conscience faire un acte expressément interdit (non pas déconseillé) par l'Eglise.
Cela n'atteint pas sa seule relation personnelle et intime à Dieu, puisqu'en s'infiltrant dans une paroisse (lieu de prière publique) avec une autre intention que de participer au Sacrifice Eucharistique (car non pas seulement les prêtre participent au sacrifice, mais tous les fidèles qui communient), en prenant Jésus dans sa main et ne communiant pas comme tous les fidèles, le péché est d'abord sur lui, puis sur le prêtre qui, par confiance, lui a remis le Corps du Seigneur, et enfin sur tous les fidèles de la paroisse et tous les chrétiens, moi y compris. Ça s'appelle ne former qu'un seul corps. Sinon, pourquoi y aurait-il des messes de réparation pour les sacrilèges commis par une seule personne ? C'est sa relation intime et personnelle, après tout.


Pour ce qui est de vous, étant une âme moins mystique, je ne dirais pas cela.

What a Face

Car la pastorale est INDIVIDUALISÉE et non UNIVERSELLE.


Question Question Question
La pastorale s'étend à tout CATHOLIQUE ( = universel)
Pourquoi croyez-vous que le pape, puis les cardinaux et les évêques sont les pasteurs d'abord des catholiques ? De qui le seraient-ils si les catholiques n'en faisaient qu'à leur tête, selon qu'ils s'auto-proclament mystiques ou non ? (Tobie ne s'est jamais proclamé tel cependant, on traite de l'idée et non pas de la personne)

Bref, votre vision du mysticisme s'avère juste uniquement DANS LE ROYAUME DES CIEUX, car ici bas, le péché originel nous tiens asservi à des passions ou désirs impurs, et c'est orgueil de vouloir être son propre pasteur sans passer par l'Esprit qui a choisi de passer par les hommes.
Sinon, connaissez-vous le discernement des esprits ? S'il y a des mauvais esprits, qui pourrait le plus aider à ce discernement ?
Combien de saints "mystiques" aient jamais désobéi à l'Eglise sans le regretter jamais ?


Saint Paul a la même attitude face aux viandes immolées aux idoles.

Pour ce qui est de lui, il en mange sans problème vue que les idoles n'existent pas. Et puis il y a la réaction scandalisée de ceux qui le voient. Dans ce cas, il s'adapte. Idem ici.

Oui, sauf qu'alors, Céphas (Pierre) n'avait pas interdit explicitement de manger des viandes immolées. Ce qui n'a donc rien à voire avec la situation d'aujourd'hui, où il est demandé de porter tout de suite le Corps de Jésus dans sa bouche, encore devant l'autel, après l'avoir reçu dans la main, et interdiction d'emporter chez soi une espèce consacrée sans l'autorisation d'un évêque, ce que vous, en revanche, vous permettez sans objection de conscience.



Pour en revenir à notre sujet, vous prenez une attitude ferme et vous réclamez un décret sur la communion dans la bouche.

Vous prenez la même attitude que les évêques des années 70 qui déchirèrent l'Eglise avec une intransigeance analogue pour interdire la communion dans la bouche.


Je ne réclame rien du tout, je crois que cela arrivera et je l'espère de tout coeur, en attendant, je recommandes avec notre pape cette manière de recevoir la sainte Communion.

Je réponds à cela : BASTA ! Tout cela, reconnaissait Benoît XVI, est VIOLENCE et ERREUR PASTORALE pour une chose bien relative.

Cela s'appelle prendre une massue pour filtrer le moucheron et oublier le respect de la sensibilité des autres.

Question Avons-nous été violent en parole lors de ce fil de discussion ?
Pour ma part, je n'ai fait que dire qu'on revient sereinement à la communion à genoux et sur la langue, que le pape saurait avoir cette douce patience pour la demander au moment opportun.
Où est la massue là-dedans ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 19:22

Cher Raphaël, tant que vous penserez que, pour gérer les âmes, les décrets universaux suffisent, vous serez dans cette méthode qu'on a reproché avec raison au clergé des années 70 qui, n'ayant que le mot tolérance à la bouche, pratiquèrent l’intolérance à coup de décrets universaux sur la manière de communier.




Quant à l'autorisation d'emporter l'hostie chez soi à la maison, le sujet en question ne visait pas du tout la loi UNIVERSELLE mais uniquement l'action individuelle d'une âme pieuse qui le fit une fois.

Vous aviez enfourché les gros sabots du droit canonique alors que cela concernait un acte individuel plein de débordement d'amour.

Et l'erreur de cette personne fut d'en parler en public, livrant à la masse éléphantesque d'une foule de voyeurs ce qui concernait exclusivement son rapport intime avec le Christ.

C'est la même erreur que ferait un homme naïf qui, sur Internet, dirait : "Je caline comme ceci ma femme."

Aussitôt les éléphants s'emparerait de son aveu en élaborant une théorie universelle du câlin et en le fixant dans le droit.

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Arnaud
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 19:28

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils ont continué de pratiquer l'eucharistie assis après la Pentecôte. C'est saint Paul qui a fait cesser cette forme liturgique des années après suite à des abus à table. Il a eu parfaitement raison.

Comme on aurait raison de mettre fin aux abus fait un peu partout dans les paroisses.


Mais jamais son esprit ne fut celui de la dureté. Il visait de grosses églises et laissaient les petits groupes fervents (par exemple dirigés par saint Jean à Ephèse) faire autrement.


Ce n'est pas le mien non plus. Bon sang, vous me lisez des fois ?

Citation :

Je crois comme Julia que le pape va doucement mais sûrement au
retour de la communion à genoux et sur la langue. Il n'y a pas plus
belle façon de recevoir notre Seigneur


Citation :

Voilà, chacun son point de vue. Je dis
objectivement que recevoir son Roi chez soi à genoux est porteur de
nombreuses grâces. Vous me dites que vous n'êtes pas d'accord. L'Église
vous le permet. Allez en paix.






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Raphaël



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 19:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Raphaël, tant que vous penserez que, pour gérer les âmes, les décrets universaux suffisent, vous serez dans cette méthode qu'on a reproché avec raison au clergé des années 70 qui, n'ayant que le mot tolérance à la bouche, pratiquèrent l’intolérance à coup de décrets universaux sur la manière de communier.




Quant à l'autorisation d'emporter l'hostie chez soi à la maison, le sujet en question ne visait pas du tout la loi UNIVERSELLE mais uniquement l'action individuelle d'une âme pieuse qui le fit une fois.

[Peut-être vaut-il mieux d'en parler dans le sujet défini pour]
Et non, car la liberté d'action individuelle, même mue par de saints desseins, n'a de limite que l'obéissance, à laquelle notre Seigneur Lui-même était soumis, et donc par laquelle nous pouvons le mieux être près de Lui. Ce mouvement de coeur, avec toute sa beauté, s'il est indiscipliné, revient à être transporté par les même bonnes intentions et avec la même énergie pour obtenir un fruit inverse de celui que le Seigneur attend de nous, même s'il peut nous paraitre tel.
Une âme pieuse a égard de l'obéissance, qui n'est pas exemptée pour les âmes plus mystiques qui veulent vivre de façon mystique. Autrement, ces personnes ne feraient pas partie du corps de l'Eglise Universelle.
Et le fait qu'elle ne commettent cet acte qu'une fois ne le justifie pas pour autant.



Vous aviez enfourché les gros sabots du droit canonique alors que cela concernait un acte individuel plein de débordement d'amour.

"L'enfer est pavé de bonnes intentions"
Le débordement d'amour ne signifie pas pour autant que l'acte est bon.

Et l'erreur de cette personne fut d'en parler en public, livrant à la masse éléphantesque d'une foule de voyeurs ce qui concernait exclusivement son rapport intime avec le Christ.

La suavité des expériences mystiques est personnelle, on est d'accord. Mais rapport exclusivement intime avec le Christ il n'y a que dans et par l'EGLISE CATHOLIQUE, à travers ses pasteurs, ses enseignements, la prière publique ou la prière privée. Car tout cela, c'est l'Edifice de la sainte Eglise.
Il n'y a pas de scission entre le rapport intime et le rapport public d'avec Jésus ; Il reste le même, et si la proximité d'autres personnes ne permet pas de L'adorer comme dans l'intimité, eh bien dans les deux cas, il n'y a pas scission : la personne reste un membre de l'Eglise, un membre de l'Epouse du Christ, membre qui ne peut faire ce que la tête défend s'il est sain.


C'est la même erreur que ferait un homme naïf qui, sur Internet, dirait : "Je caline comme ceci ma femme."

Aussitôt les éléphants s'emparerait de son aveu en élaborant une théorie universelle du câlin et en le fixant dans le droit.

C'est absolument faux, jamais il n'a été question de cela. Le fait est qu'on ne peut pas se réclamer de l'Eglise si on désobéit en connaissance de cause à l'Eglise.



Matthieu
XXI, 28-32
Citation :

« Que vous en semble ? Un homme avait deux
enfants. S'approchant du premier, il dit : " Enfant, va aujourd'hui,
œuvre dans la vigne. " - L'enfant répond et
dit : " Je ne veux pas. " Après, il change d'avis
et s'en va. S'approchant de l'autre, il lui dit de même. Il répond
et dit : " Oui, Père " et il ne s'en va pas.
Lequel
des deux a fait la volonté du père ? » - Ils
lui disent : « Le premier. » Jésus leur
dit : « Amen, je vous dis : Les taxateurs et les prostituées
vous précèdent au royaume de Dieu.
Car Jean est venu
vers vous en un chemin de justice et vous ne l'avez pas cru. Mais les taxateurs
et les prostituées l'ont cru ! Ce que voyant, vous n'avez pas
changé d'avis après, pour le croire »

Citation :
N'a pas Dieu pour Père qui n'a pas l'Église pour Mère »
(Saint Cyprien de Carthage)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 20:12

[quote]
Raphaël a écrit:

Et non, car la liberté d'action individuelle, même mue par de saints desseins, n'a de limite que l'obéissance, à laquelle notre Seigneur Lui-même était soumis,

Tellement soumis que, à force de manger les mains sales et de guérir le jour du Sabbat, pour montrer aux grands prêtres le ridicule de leur vision de l'obéissance sur des problèmes de filtrage du moustique, il finit par y laisser la vie.

L'obéissance est un ESPRIT. Elle n'a rien à voir avec la vision chafouine des décrets universaux qui étoufferait tout geste d'amour individuel et spontané sortant des rubriques.

Citation :


"L'enfer est pavé de bonnes intentions"[/color] Le débordement d'amour ne signifie pas pour autant que l'acte est bon.


Si je lis Jésus, on le voit plutôt remplir l'enfer de légistes à la lecture chafouine de la loi universelle. Voilà ce qu'il en dit :

Citation :

Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.


Bref, ne revenez pas aux pratiques des légistes du XIX° s. au point d'étouffer la vie. Il ne s'agit pas non plus de souscrire aux excès "spontanés et vitaux" de mai 68, qui allaient jusqu'à jeter aux orties toute loi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 20:20

drunken
De toute façon, j'avais assez perdu de temps à l'époque en dialogue avec vous sur ce sujet.
Votre vision de l'obéissance aux pasteurs de l'Eglise Catholique est celle des protestants. Au lecteur d'en juger par lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 20:24

Raphaël a écrit:
drunken
De toute façon, j'avais assez perdu de temps à l'époque en dialogue avec vous sur ce sujet.
Votre vision de l'obéissance aux pasteurs de l'Eglise Catholique est celle des protestants. Au lecteur d'en juger par lui-même.

Elle n'est ni protestante (exaltation de la liberté individuelle) ni pharisienne (exaltation des loi de l'Eglise).

Ma position fait de la loi de l'Eglise une norme universelle qui n'étouffe pas la vie qui, elle, est esprit, et qui sait avec intelligence pratique juger de l'application de la loi de l'Eglise.

Ex : Ne comptez pas sur moi pour vous reprendre avec rigueur si vous ne mangez pas de poisson le vendredi ou si vous allez à la messe en semaine plutôt que le dimanche.

Idem pour votre façon de communier si elle vient de votre amour et tant que vous ne l'imposez pas aux autres.

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 20:52

Les deux façons de communier me semblent aussi respectueuses l'une que l'autre. Cependant la communion dans la main me pose quand même un problème du point de vue pastoral. Je donne un exemple récent. Comme prêtre je donnais récemment la communion lors d'une messe. Une dame me tendit les mains, non pas l'une sur l'autre mais l'une contre l'autre. Lorsque j'eus déposé la sainte hostie, elle joignit les mains et s'en alla, sans que je la vis consommer la parcelle reçue. Cela m'intrigua et surtout m'inquiéta. Le soir je la rencontrai lors d'une réception et je lui dis que j'étais inquiet de la façon dont elle avait reçu l'eucharistie. Elle ouvrit sa sacoche et en ressortit l'hostie. Je réagis bien sûr mais elle me dit qu'elle aimait beaucoup son fils et qu'elle comptait lui donner la communion pour lui exprimer sa tendresse. Je lui expliquai que cela ne pouvait se faire ainsi mais qu'elle devait communier elle-même.Elle rompit alors la parcelle en deux et dit: "une moitié pour moi, l'autre pour mon fils". Je lui dis de consommer les deux morceaux. J'eus alors l'inspiration de lui dire ceci: "En communiant vous devenez un autre Christ, il demeure en vous. Alors au retour chez vous, faites un signe de croix sur le front de votre garçon. En le bénissant, c'est le Christ qui le bénit lui-même". Elle protesta en disant que n'étant pas prêtre, elle ne pouvait pas bénir. Je lui dis qu'une maman peut bénir son enfant. Finalement je l'ai persuadée d'agir ainsi désormais. Ai-je bien fait? Que le Seigneur supplée à mes insuffisances. J'espère que cette personne, sans doute bien intentionnée mais mal éclairée, aura désormais un comportement plus orthodoxe. En tout cas ce nous est une invitation à consoler le Seigneur pour toutes les irrévérences et outrages qu'il reçoit dans son adorable sacrement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 21:01

Cher Monachev,

Je trouve que vous avez bien fait, avec toute la délicatesse pastorale qu'il faut, tout en la remettant dans le chemin d'une attitude plus juste face à l'eucharistie.

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle n'est ni protestante SI (exaltation de la liberté individuelle) ni pharisienne (exaltation des loi de l'Eglise).

Ma position fait de la loi de l'Eglise une norme universelle qui n'étouffe pas la vie qui, elle, est esprit, et qui sait avec intelligence pratique juger de l'application de la loi de l'Eglise.

L'Église est la seule à même de donner Jésus et de Le refuser à qui elle l'entend. Étant régie par l'Esprit Saint, elle tient rôle de mère et peut tout à fait s'introduire dans la vie privée du pieux chrétien, qui lui appartient, lorsque celui-ci veut se rapprocher de Jésus. Elle le fait même très souvent.

Concernant le fait d'emporter Jésus Eucharistie chez soi, si vraiment elle sort de son rôle dès qu'elle autorise ou défend d'emporter Jésus Eucharistie chez soi, qu'est-ce qui empêchera un déséquilibré d'emmener Jésus chez lui, mû de bonnes intentions, et de l'oublier dans sa poche de pantalon avant de lancer la lessive ? Réfléchissez cinq minutes, on ne parle pas théorie.


Ex : Ne comptez pas sur moi pour vous reprendre avec rigueur si vous ne mangez pas de poisson le vendredi ou si vous allez à la messe en semaine plutôt que le dimanche.

Idem pour votre façon de communier si elle vient de votre amour et tant que vous ne l'imposez pas aux autres.

Parce qu'il n'y a pas là matière grave. Emporter Jésus-Hostie chez soi sans le consentement d'un évêque, c'est s'opposer à toute l'Eglise et s'opposer à Jésus Lui-même, qui, encore du Ciel, tient compte de ce que dit Pierre. (Mt 16, 19)

S'il ne s'agissait que de quelques prêtres rechignant pour des raisons techniques, d'accord, ça ne serait rien. Mais là, on parle du Verbe Incarné !!!!!! Et de la désobéissance que vous prêchez au nom du pharisaïsme, comme les protestant. Eux aussi écoutent avec intérêt ce que dit l'Eglise, et disent ensuite "moi je penses que".
L'Eglise a dit non, c'est non. Si on veut emmener le Corps de Jésus chez soi, on demande à son évêque, on ne le fait pas comme un voleur, dans le secret.


Citation :

Cher Monachev,

Je trouve que vous avez bien fait, avec toute la
délicatesse pastorale qu'il faut, tout en la remettant dans le chemin
d'une attitude plus juste face à l'eucharistie.
salut
Je crois que vous agi de manière parfaite, ou plutôt, que l'Esprit Saint a agi en vous de manière parfaite, sans condamner, sans relativiser. Avoir une main de fer dans un gant de velour : c'était le credo de Saint Jean Bosco.

Cette dame a été mue par un saint désir d'offrir Jésus à son fils : pourquoi ne pas proposer une préparation de première communion pour celui-ci, avec toute la catéchèse que cela implique, aussi bien pour lui que pour sa mère ? Elle serait comblée !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 21:48

Citation :
Raphaël a écrit:


Parce qu'il n'y a pas là matière grave. Emporter Jésus-Hostie chez soi sans le consentement d'un évêque, c'est s'opposer à toute l'Eglise et s'opposer à Jésus Lui-même, qui, encore du Ciel, tient compte de ce que dit Pierre. (Mt 16, 19)

S'il ne s'agissait que de quelques prêtres rechignant pour des raisons techniques, d'accord, ça ne serait rien. Mais là, on parle du Verbe Incarné !!!!!! Et de la désobéissance que vous prêchez au nom du pharisaïsme, comme les protestant. Eux aussi écoutent avec intérêt ce que dit l'Eglise, et disent ensuite "moi je penses que".
L'Eglise a dit non, c'est non. Si on veut emmener le Corps de Jésus chez soi, on demande à son évêque, on ne le fait pas comme un voleur, dans le secret.


Citation :

Cher Monachev,

Je trouve que vous avez bien fait, avec toute la
délicatesse pastorale qu'il faut, tout en la remettant dans le chemin
d'une attitude plus juste face à l'eucharistie.
salut
Je crois que vous agi de manière parfaite, ou plutôt, que l'Esprit Saint a agi en vous de manière parfaite, sans condamner, sans relativiser. Avoir une main de fer dans un gant de velour : c'était le credo de Saint Jean Bosco.

Cette dame a été mue par un saint désir d'offrir Jésus à son fils : pourquoi ne pas proposer une préparation de première communion pour celui-ci, avec toute la catéchèse que cela implique, aussi bien pour lui que pour sa mère ? Elle serait comblée !
[/quote]
Contradiction dans votre message :

Vous dites qu'emporter l'hostie chez soi est matière grave (Citation : "c'est s'opposer à toute l'Eglise et s'opposer à Jésus Lui-même" ! Ben dites donc ! Rien que cela ! La personne aurait avorté qu'on utiliserait pas des expressions plus fortes) avant de reconnaître une pastorale toute en souplesse.


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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 22:12

Emporter une hostie chez soi sans autorisation n'est pas une matière grave ?
Je réfléchis depuis tout à l'heure pour rechercher la qualification adéquat: est-ce un sacrilège ?


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 23:25

Rose a écrit:
Emporter une hostie chez soi sans autorisation n'est pas une matière grave ?
Je réfléchis depuis tout à l'heure pour rechercher la qualification adéquat: est-ce un sacrilège ?



Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 23:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Contradiction dans votre message :

Vous dites qu'emporter l'hostie chez soi est matière grave (Citation : "c'est s'opposer à toute l'Eglise et s'opposer à Jésus Lui-même" ! Ben dites donc ! Rien que cela ! La personne aurait avorté qu'on utiliserait pas des expressions plus fortes) avant de reconnaître une pastorale toute en souplesse.

C'est votre esprit qui est étroit : je sais distinguer le pécheur du péché sans pour autant lui faire concession.
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Lun 04 Juin 2012, 23:44

Simon1976 a écrit:
Rose a écrit:
Emporter une hostie chez soi sans autorisation n'est pas une matière grave ?
Je réfléchis depuis tout à l'heure pour rechercher la qualification adéquat: est-ce un sacrilège ?



Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

salut

" Personne n'est autorisé à
conserver la très sainte Eucharistie chez soi ou à l'emporter avec lui
en voyage, à moins qu'un besoin pastoral ne l'exige et à condition que
toutes les dispositions de l'évêque diocésain soient observées " (Can.
935).

C'est autrement plus grave que de manger de la viande le vendredi !
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 05:16

Simon1976 a écrit:
Rose a écrit:
Emporter une hostie chez soi sans autorisation n'est pas une matière grave ?
Je réfléchis depuis tout à l'heure pour rechercher la qualification adéquat: est-ce un sacrilège ?



Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

Ce canon ne concerne en rien le cas concerné, la personne ayant emporté l'hostie chez elle à des fins d'adoration !

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 05:18

Raphaël a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rose a écrit:
Emporter une hostie chez soi sans autorisation n'est pas une matière grave ?
Je réfléchis depuis tout à l'heure pour rechercher la qualification adéquat: est-ce un sacrilège ?



Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

salut

" Personne n'est autorisé à
conserver la très sainte Eucharistie chez soi ou à l'emporter avec lui
en voyage, à moins qu'un besoin pastoral ne l'exige et à condition que
toutes les dispositions de l'évêque diocésain soient observées " (Can.
935).

C'est autrement plus grave que de manger de la viande le vendredi !

Ce mélange entre le Canon 1976 et le canon 1367 mérite cette réponse :

Matthieu 15, 16 Il dit : "Vous aussi, maintenant encore, vous êtes sans intelligence?

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 09:19

Le cas de l'eucharistie portée à un malade est évidemment bien différent. On voit ainsi des personnes s'approcher du prêtre au moment de la communion avec une pyxide. Les évêques sont au courant de cette pratique et ne l'ont jamais blâmée à ma connaissance. Donc implicitement ils l'autorisent. Personnellement si je ne connais pas la personne, je lui demande alors pour qui elle veut la parcelle eucharistique. La réponse claire et immédiate qu'elle me donne alors me donne la certitude morale qu'elle n'a que de bonnes intentions. A fortiori si je connais la personne. Alors je ne lui demande rien. Par contre n'oublions pas le danger que constituent certains satanistes qui se procurent des hosties consacrées pour leurs messes noires. Mais cela existait déjà avant l'introduction de la communion dans la main. Encore une invitation à la prière de réparation! Dans le cas de la profanation des espèces consacrées encourant l'excommunication latae sententiae, les auteurs de manuels de droit canon donnaient l'exemple du voleur de ciboire. Si en emportant le ciboire il répand par terre les hosties il est excommunié. Mais s'il les dépose respectueusement sur l'autel, il n'encourt pas l'excommunication
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 10:28

Citation :
]quote]Rose a écrit:
Emporter une hostie chez soi sans autorisation n'est pas une matière grave ?
Je réfléchis depuis tout à l'heure pour rechercher la qualification adéquat: est-ce un sacrilège ?

Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

Ce canon ne concerne en rien le cas concerné, la personne ayant emporté l'hostie chez elle à des fins d'adoration ![/quote]


salut
Je suis d'accord pour considérer que dans le cas d'espèce, il n'y avait pas d'intention de commettre un sacrilège. Le Droit Canon précise bien le mobile en ces termes " à des fins sacrilèges" ce qui suppose une intention dolosive de la part de l'auteur de l'acte.

Si l'intention est l'adoration, tentation que nous avons tous connus j'imagine au point de supplier le prêtre de nous remettre une hostie, alors la gravité est atténuée non ? C'est une faiblesse amoureuse, pas un déchaînement haineux contre les Saintes Espèces.
Au final, une explication et un dialogue avec un prêtre est plus adéquat qu'une sanction.

Personnellement, j'ai déjà eu besoin de parler de ce désir avec mon confesseur, qui m'a pris très au sérieux, compris ma souffrance mais n'a pas cédé en justifiant ces propos.



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 12:02

salut

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 15:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rose a écrit:
Emporter une hostie chez soi sans autorisation n'est pas une matière grave ?
Je réfléchis depuis tout à l'heure pour rechercher la qualification adéquat: est-ce un sacrilège ?



Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

Ce canon ne concerne en rien le cas concerné, la personne ayant emporté l'hostie chez elle à des fins d'adoration !
Décidément, vous triez sur le volet le droit canon qui ne vous arrange pas, comme un gamin qui sépare les haricots avant de manger une macédoine.
C'est écrit noir sur blanc : "Ou bien les emporte [...] encourt une excommunication". Lorsque le concile utilise l'adjectif "ou", cela signifie que la cause citée ensuite est intrinsèquement indépendante de la cause précédente ou suivante.
Donc, vous encouragez à emporter l'hostie à l'insu de l'évêque : vous exposez les âmes à l'excommunication.

"Qui pèche par orgueil cout à sa perte"

Rentez-vous, Arnaud !

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 15:26

Raphaël a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rose a écrit:
Emporter une hostie chez soi sans autorisation n'est pas une matière grave ?
Je réfléchis depuis tout à l'heure pour rechercher la qualification adéquat: est-ce un sacrilège ?



Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

Ce canon ne concerne en rien le cas concerné, la personne ayant emporté l'hostie chez elle à des fins d'adoration !
Décidément, vous triez sur le volet le droit canon qui ne vous arrange pas, comme un gamin qui sépare les haricots avant de manger une macédoine.( Les petits pois c'est uniquement pour faire la cuisine )
C'est écrit noir sur blanc : "Ou bien les emporte [...] encourt une excommunication". Lorsque le concile utilise l'adjectif "ou", cela signifie que la cause citée ensuite est intrinsèquement indépendante de la cause précédente ou suivante.
Donc, vous encouragez à emporter l'hostie à l'insu de l'évêque : vous exposez les âmes à l'excommunication.

"Qui pèche par orgueil cout à sa perte"Rentez-vous, Arnaud ! ( Dieu seul à droit au jugement et certainement pas vous !!!! )

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 15:27

Raphaël, Je ne TIRE pas le Droit Canon.

Prendre une hostie pour l'adorer chez soi, ce n'est pas la même chose que prendre une hostie pour la profaner.

Et si vous ne voyez pas la différence, ceci manifeste pour moi la raison de votre position sur la communion dans la main.

Vous avez hélas perdu complètement le sens spirituel et vous êtes tombé dans le culte extérieur des formes.

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce mélange entre le Canon 1976 et le canon 1367 mérite cette réponse :

Matthieu 15, 16 Il dit : "Vous aussi, maintenant encore, vous êtes sans intelligence?
Comment ça ? Le canon de 1367 est périmé ?
Vous savez ce qu'est l'intelligence entendue par Jésus ?
Vous êtes vous en train de nous dire que l'Eglise n'a pas à se prononcer sur le cas d'un emportement d'Hostie consacrée, en la comparant à la loi pharisienne : de Divine qu'elle est, vous en faite une institution toute humaine. L'Eglise s'est prononcée, si vous refusez de voir et d'entendre, c'est votre problème.
Et si vraiment vous êtes en accord avec elle comme vous le prétendez, alors rien ne vous empêchera de conseiller à l'avenir d'en demander la permission à un évêque.

Ça s'appelle l'obéissance filiale, c'est la vraie crainte et la vraie intelligence.
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 15:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Prendre une hostie pour l'adorer chez soi,

Là c'est l'amour

Arnaud Dumouch a écrit:

prendre une hostie pour la profanée.
Là c'est la haine
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 15:31

[quote="Arnaud Dumouch"]
Raphaël a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rose a écrit:
Emporter une hostie chez soi sans autorisation n'est pas une matière grave ?
Je réfléchis depuis tout à l'heure pour rechercher la qualification adéquat: est-ce un sacrilège ?



Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

salut

" Personne n'est autorisé à
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toutes les dispositions de l'évêque diocésain soient observées " (Can.
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Aucun de ces canons n'est périmé.

L'un vise le sacrilège.

L'autre montre que, pour une raison pastorale, il peut y avoir autorisation d'emporter l'hostie.

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 15:33

Le moine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Prendre une hostie pour l'adorer chez soi,

Là c'est l'amour

Arnaud Dumouch a écrit:

prendre une hostie pour la profanée.
Là c'est la haine

Merci cher Le Moine pour votre bon sens. Cela fait du bien.

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Raphaël, Je ne TIRE pas le Droit Canon.

Prendre une hostie pour l'adorer chez soi, ce n'est pas la même chose que prendre une hostie pour la profaner.

Alors pourquoi refuser d'en recourir à une autorité compétente ? (= évêque)


Et si vous ne voyez pas la différence, ceci manifeste pour moi la raison de votre position sur la communion dans la main.

Vous avez hélas perdu complètement le sens spirituel et vous êtes tombé dans le culte extérieur des formes.

Ce que je vois, c'est que vous conseillez de ne pas faire ce que l'Eglise nous demande de faire (communier immédiatement après avoir reçu la communion dans la main). Niveau adoration, avec la désobéissance, ça commence mal.
Après, je vous dit que votre avis (qui n'est pas celui de l'Eglise) est cent fois trop vague et laisserait aller à des débordements certains.

Du reste, je n'ai pas du tout perdu le sens du spirituel, loin de là (encore votre pharisianisme d'estimer avoir un esprit "supérieur"), je dis que l'Evêque a, seul, l'autorité d'autoriser ou non ces choses, c'est donc qu'il y a des raison.
Allez demander aux communautés religieuses si elles ont emporté Jésus dans leur congrégations à leur implantation sans concerter personne, on va vous rire au nez.

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Le moine



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 15:40

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci cher Le Moine pour votre bon sens. Cela fait du bien.


:angebig:
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 15:40

Arnaud Dumouch a écrit:


Aucun de ces canons n'est périmé.

L'un vise le sacrilège.

L'autre montre que, pour une raison pastorale, il peut y avoir autorisation d'emporter l'hostie.
Autorisation ?
Pourquoi un canon dit qu'il pourrait y avoir autorisation si, selon vous, rien n'interdit d'emporter chez soi une espèce consacrée ? Idea
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Rose



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 15:46

Citation :
Décidément, vous triez sur le volet le droit canon qui ne vous arrange pas, comme un gamin qui sépare les haricots avant de manger une macédoine.
C'est écrit noir sur blanc : "Ou bien les emporte [...] encourt une excommunication". Lorsque le concile utilise l'adjectif "ou", cela signifie que la cause citée ensuite est intrinsèquement indépendante de la cause précédente ou suivante.
Donc, vous encouragez à emporter l'hostie à l'insu de l'évêque : vous exposez les âmes à l'excommunication.

J'avais moi aussi mal lu le texte. Embarassed
Merci pour ce rappel très juste Raphaël.

Pour autant, est-ce que le mobile, la raison pour laquelle une personne emporte l'hostie chez elle n'est pas prise en compte pour adapter la sanction en conséquence voir l'occulter au profit d'une explication, une remontrance ? Il y a plusieurs formes de désobéissance.
Cependant le sacrilège n'est consommé que si l'intention était dolosive non ?

L'acte dans tous les cas est blâmable comme le rappel Raphaël et on ne peut en aucun cas l'encourager.

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 17:22

Raphaël a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Aucun de ces canons n'est périmé.

L'un vise le sacrilège.

L'autre montre que, pour une raison pastorale, il peut y avoir autorisation d'emporter l'hostie.
Autorisation ?
Pourquoi un canon dit qu'il pourrait y avoir autorisation si, selon vous, rien n'interdit d'emporter chez soi une espèce consacrée ? Idea

Il peut y avoir autorisation officielle. Le prêtre le donne souvent pour porter la communion à des malades.

Cela ne veut pas dire que l'acte spontané d'une personne qui par amour garde l'hostie par devers elle serait un blasphème, une profanation, un péché mortel. Un peu de bon sens serait le bienvenu.

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 17:25

Rose a écrit:
Citation :
Décidément, vous triez sur le volet le droit canon qui ne vous arrange pas, comme un gamin qui sépare les haricots avant de manger une macédoine.
C'est écrit noir sur blanc : "Ou bien les emporte [...] encourt une excommunication". Lorsque le concile utilise l'adjectif "ou", cela signifie que la cause citée ensuite est intrinsèquement indépendante de la cause précédente ou suivante.
Donc, vous encouragez à emporter l'hostie à l'insu de l'évêque : vous exposez les âmes à l'excommunication.

J'avais moi aussi mal lu le texte. Embarassed
Merci pour ce rappel très juste Raphaël.

Pour autant, est-ce que le mobile, la raison pour laquelle une personne emporte l'hostie chez elle n'est pas prise en compte pour adapter la sanction en conséquence voir l'occulter au profit d'une explication, une remontrance ? Il y a plusieurs formes de désobéissance.
Cependant le sacrilège n'est consommé que si l'intention était dolosive non ?

L'acte dans tous les cas est blâmable comme le rappel Raphaël et on ne peut en aucun cas l'encourager.


Il y a trois manière de lire le texte :

Raphaël :
Citation :

Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

Moi :
Citation :

Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

La lecture de Raphaël est parfaitement en dehors de la lettre du texte. sa lecture crée un nouveau pharisaïsme.

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 17:26

Rose a écrit:
Citation :
Décidément, vous triez sur le volet le droit canon qui ne vous arrange pas, comme un gamin qui sépare les haricots avant de manger une macédoine.
C'est écrit noir sur blanc : "Ou bien les emporte [...] encourt une excommunication". Lorsque le concile utilise l'adjectif "ou", cela signifie que la cause citée ensuite est intrinsèquement indépendante de la cause précédente ou suivante.
Donc, vous encouragez à emporter l'hostie à l'insu de l'évêque : vous exposez les âmes à l'excommunication.

J'avais moi aussi mal lu le texte. Embarassed
Merci pour ce rappel très juste Raphaël.

Pour autant, est-ce que le mobile, la raison pour laquelle une personne emporte l'hostie chez elle n'est pas prise en compte pour adapter la sanction en conséquence voir l'occulter au profit d'une explication, une remontrance ?


Non, car comme le dit Arnaud, c'est une interdiction générale. Là où l'on diverge, c'est que je dis que seul l'évêque peut lever cette interdiction pour des raisons tant bien pratiques que spirituelles (obéissance : vertu évangélique), tandis qu'Arnaud stipule vaguement que l'âme qui désire adorer peut légitimement emporter chez elle l'hostie sans concerter personne d'autre que sa conscience "mystique".
Or, l'Eglise s'est prononcée : le vrai mystique ne se divisera d'elle sur aucun point, même si son intention est légitime et fondée sur l'amour. L'obéissance sera garante de la pureté de cet amour, et c'est peut-être également une croix que notre Seigneur veut donner à l'âme en question, et qui mystiquement, nous rapprochera plus de Jésus que l'adoration à domicile.


Citation :


Cantique des Cantiques 5 v 6 à v 8: J'ai
ouvert à mon bien-aimé; Mais mon bien-aimé s'en était allé, il avait
disparu. J 'étais hors de moi, quand il me parlait. Je l'ai cherché, et
je ne l'ai point trouvé; Je l'ai appelé, et il ne m'a point répondu.
Les
gardes qui font la ronde dans la ville m'ont rencontrée; Ils m'ont
frappée, ils m'ont blessée; Ils m'ont enlevé mon voile, les gardes des
murs.

Je vous en conjure, filles de Jérusalem, Si vous trouvez mon bien-aimé, Que lui direz-vous?... Que je suis malade d'amour. -






Il y a plusieurs formes de désobéissance.
Cependant le sacrilège n'est consommé que si l'intention était dolosive non ?

J'ignore si le sacrilège est consommé ou non, je sais juste que l'Église nous demande de ne pas emporter l'Hostie chez soi. "Que votre non soit non."


L'acte dans tous les cas est blâmable comme le rappel Raphaël et on ne peut en aucun cas l'encourager.

salut Merci, ça fait du bien de se l'entendre dire !


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 17:36

Personne n'encourage cela comme une pratique universelle et publique.

Ce qui est aberrant c'est de parler de sacrilège lorsqu'on tombe sur un acte individuel fait par amour.


RESUMONS :


La polémique créée par Raphaël lui fait mêler tout : sacrilège sur une hostie, pratique habituelle de l'emporter chez soi (que personne n'encourage), acte individuel et spontané lié à l'amour (qui se traite dans un échange pastoral avec le prêtre).

Du coup, il mêle des règles canoniques sans rapport, certaines impliquant excommunication, d'autre étant la mise en place d'une discipline du transport de l'eucharistie par des fidèles, la troisième étant l'action pastorale délicate du prêtre face à un cas particulier d'acte de ferveur individuel.

Dans le discernement de Raphaël, on dirait que le sorcier profanant une hostie est équivalent à saint Tarcicius emportant l'hostie chez lui pour la protéger, ou à sainte Thérèse gardant dans sa boucche durant des heures l'hostie pour l'adorer jusque dans sa chambre.

Tout est mélangé.

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Arnaud
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Rose a écrit:
Citation :
Décidément, vous triez sur le volet le droit canon qui ne vous arrange pas, comme un gamin qui sépare les haricots avant de manger une macédoine.
C'est écrit noir sur blanc : "Ou bien les emporte [...] encourt une excommunication". Lorsque le concile utilise l'adjectif "ou", cela signifie que la cause citée ensuite est intrinsèquement indépendante de la cause précédente ou suivante.
Donc, vous encouragez à emporter l'hostie à l'insu de l'évêque : vous exposez les âmes à l'excommunication.

J'avais moi aussi mal lu le texte. Embarassed
Merci pour ce rappel très juste Raphaël.

Pour autant, est-ce que le mobile, la raison pour laquelle une personne emporte l'hostie chez elle n'est pas prise en compte pour adapter la sanction en conséquence voir l'occulter au profit d'une explication, une remontrance ? Il y a plusieurs formes de désobéissance.
Cependant le sacrilège n'est consommé que si l'intention était dolosive non ?

L'acte dans tous les cas est blâmable comme le rappel Raphaël et on ne peut en aucun cas l'encourager.


Il y a trois manière de lire le texte :

Raphaël :
Citation :

Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

Moi :
Citation :

Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

La lecture de Raphaël est parfaitement en dehors de la lettre du texte. sa lecture crée un nouveau pharisaïsme.

On m'avait parlé de votre légendaire "gym théologique", bigre, on ne m'avait pas menti ! Faire le grand écart de la sorte pour ne pas avoir à vous contredire !

Mais blague à part, vous ne pouvez pas passer à côté de :


Citation :

Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège,
encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège
Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y
compris le renvoi de l'état clérical.
Qui, quand bien même avec toute l'élasticité du monde signifie bien qu'emporter les espèces est un acte grave, mais soit, admettons votre lecture des choses, vous ne pouvez pas éviter celle là sans casse :


Citation :

" Personne n'est autorisé à
conserver la très sainte Eucharistie chez soi
ou à l'emporter avec lui
en voyage, à moins qu'un besoin pastoral ne l'exige et à condition que
toutes les dispositions de l'évêque diocésain soient observées
" (Can.
935).
Citation :


La lecture de Raphaël Mr Dumouch est parfaitement en dehors de la lettre du texte. sa lecture crée un nouveau pharisaïsme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 17:41

Citation :
Raphaël a écrit:

Citation :

Can. 1367 - Qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d'une autre peine, y compris le renvoi de l'état clérical.

La lecture de Raphaël est parfaitement en dehors de la lettre du texte. sa lecture crée un nouveau pharisaïsme.

On m'avait parlé de votre légendaire "gym théologique", bigre, on ne m'avait pas menti ! Faire le grand écart de la sorte pour ne pas avoir à vous contredire !

Raphaël, désolé, ceci n'est pas une gymnastique théologique.

Le canon 1367 vise une fin de sacrilège.

Le canon 935 vise tout autre chose et n'implique aucune excommunication mais une gestion par l'autorité du prêtre ou de l'évêque.

Vous mélangez volontairement ces deux problématiques.

c'est du droit. Le droit ne se manipule pas.


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Raphaël



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 19:05

Citation :

Le canon 935 vise tout autre chose et
n'implique aucune excommunication mais une gestion par l'autorité du
prêtre ou de l'évêque.
Donc vous reconnaissez que seul le prêtre ou l'évêque a autorité pour autoriser ce genre de chose ?
Car c'est ce que je me tue à dire !!!!
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denis



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 19:28

Raphaël a écrit:
A Arnaud :

Mais je conçois que vous, qui ayez déjà justifié un membre du forum d'emporter chez lui l'Hostie consacrée, acte dont vous ne vous êtes toujours pas repenti publiquement, vous soyez contre ce que dit notre pape. Vous êtes pour la liberté au delà de ce qu'ordonne notre pape et nos évêques.

J'attends toujours de vous voir repenti de ces recommandaions, car c'est très grave de se proclamer théologien et de permettre des choses totalement interdites par l'Eglise sous prétexte que "l'amour s'en fiche un peu". Cet amour à, c'est justement l'amour XXIe siècle, individualiste, qui n'a rien à voir avec l'Amour tendrement obéissant de notre Jésus.

Pour ceux qui ignorent de quoi je veux parler :
http://docteurangelique.forumactif.com/t11558-et-si-j-emportais-le-corps-du-christ-chez-moi?highlight=emporter+l+hostie+chez+soi#375128

J'approuve Arnaud. Une personne qui ne regarde pas les choses de la terre, le mot juste "est plus petit que soi même", peut le faire.
Il y a péché lorsque c'est un choix égoïste.
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denis



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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 19:30

Raphaël a écrit:
Citation :

Le canon 935 vise tout autre chose et
n'implique aucune excommunication mais une gestion par l'autorité du
prêtre ou de l'évêque.
Donc vous reconnaissez que seul le prêtre ou l'évêque a autorité pour autoriser ce genre de chose ?
Car c'est ce que je me tue à dire !!!!

... un jour, vous allez comprendre ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 19:39

Raphaël a écrit:
Citation :

Le canon 935 vise tout autre chose et
n'implique aucune excommunication mais une gestion par l'autorité du
prêtre ou de l'évêque.
Donc vous reconnaissez que seul le prêtre ou l'évêque a autorité pour autoriser ce genre de chose ?
Car c'est ce que je me tue à dire !!!!

La polémique porte non sur le droit canonique mais sur le cas individuel d'une personne qui, dans un débordement d'amour, emporta l'hostie chez elle.

Vous avez créé une polémique inutile pour un simple cas pastoral tout à fait compréhensible.

vous avez répondu péché alors que c'était spontanéité d'amour.

Bref, vous êtes un légiste. Devenez un chrétien.

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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 19:40

Citation :
Non, car comme le dit Arnaud, c'est une interdiction générale. Là où l'on diverge, c'est que je dis que seul l'évêque peut lever cette interdiction pour des raisons tant bien pratiques que spirituelles (obéissance : vertu évangélique), tandis qu'Arnaud stipule vaguement que l'âme qui désire adorer peut légitimement emporter chez elle l'hostie sans concerter personne d'autre que sa conscience "mystique".
Or, l'Eglise s'est prononcée : le vrai mystique ne se divisera d'elle sur aucun point, même si son intention est légitime et fondée sur l'amour. L'obéissance sera garante de la pureté de cet amour, et c'est peut-être également une croix que notre Seigneur veut donner à l'âme en question, et qui mystiquement, nous rapprochera plus de Jésus que l'adoration à domicile.

Je comprends votre raisonnement et il est juste. Notre conscience aussi mystique soit-elle doit d'autant plus à l'image du Verbe se soumettre à la volonté de l'Eglise et donc de Dieu.
L'Amour doit s'accomplir dans l'obéissance et c'est une preuve d'amour que de se renoncer soi même et souffrir pour un désir, aussi saint peu-il paraître par obéissance à l'Eglise. Je souffre de ne pas pouvoir ramener d'hostie à la maison mais j'ai conscience que c'est une très bonne chose que cela me soit refusé pour de nombreuses raisons, de même je souffre de ne pas pouvoir servir l'Autel parce que je suis une fille, pourtant je m'y plie pour l'Eglise...
Chacun de nous offre ce type de sacrifices à sa mesure.

Mais il ne faut pas omettre que l'Amour peut parfois pousser à outre passer une règle, sur le moment, dans la fougue, la spontanéité du geste ce qui ne le justifie pas, mais peut je pense en atténuer la gravité dans l'intention. Arnaud insiste sur un point que je trouve également très juste, la personne n'a pas commis un sacrilège, ni eu une intention mauvaise, c'est un péché de mauvais zèle en quelque sorte qui emporte un moment de "folie" amoureuse.
A distinguer dans le jugement d'une intention dolosive, haineuse.

Un mystique se repentira vite de son acte et préviendra le prêtre. Et c'est déjà une pénitence suffisante pour ce type d'âme de réaliser qu'elle a blessé Dieu en péchant de la sorte.
Quelqu'un qui cherche le sacrilège s'en délectera et camouflera son acte le temps de l'accomplir.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 19:45

Citation :
tandis qu'Arnaud stipule vaguement que l'âme qui désire adorer peut légitimement emporter chez elle l'hostie sans concerter personne d'autre que sa conscience "mystique".

Mauvaise analyse. Vous faite un cas général de ce qui était un débat sur cas particulier.

Vous me placez comme si j'établissais une loi personnelle contre l'Eglise alors que c'était l'application dans le concret d'une histoire personnelle.

En faisant ainsi, vous créez inutilement une polémique.





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MessageSujet: Re: Débat sur le cas d'une personne qui emporta l'hostie chez elle pour l'adorer   Mar 05 Juin 2012, 19:52

Je propose qu'on crucifix Arnaud pour montrer à quel point les "vrais" catholiques respectent le droit canon au détriment de l'amour. Confused
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