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 "l'Ascension"

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lagaillette



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MessageSujet: "l'Ascension"   Jeu 25 Mai 2006, 10:29

:?

J’ai eu l’occasion de revoir un vieux film américain : « Ghost ». C’est un homme qui a été assassiné parce qu’il avait mis le doigt sur un réseau de trafic de drogue auquel est mêlé un collègue de travail et qui est son ami.
On le voit donc sortir de son corps et se promener, invisible, dans le monde des vivants. Il s’aperçoit qu’il peut traverser les murs et ainsi, espionner sans être vu toutes les manigances qui continuent à se tramer et qui mettent en danger celle qu’il a aimée de son vivant. Mais, à son grand désespoir, il se rend compte qu’il ne peut pas agir dans ce monde des vivants et assiste, impuissant, à la montée des dangers qui menacent sa bien-aimée. Pourtant, petit à petit, une autre habitant de ce monde des fantômes lui apprend à se concentrer suffisamment pour parvenir à manipuler les objets et les gens du monde des vivants. C’est ainsi qu’il parviendra à démasquer les coupables et, justice faite, il pourra enfin rejoindre le monde lumineux dans lequel, à la fin du film, on le voit se dissoudre.
Cette finale rejoint l’image des disciples voyant Jésus, le « jour de l’Ascension », se dissoudre dans l’azur.
On retrouve aussi, dans ce film, le thème des « NDE » où des gens revenus des portes de la mort, racontent une expérience analogue de « décorporation », se trouvant capables de voir ce qui se passe dans la pièce à côté de celle où ils se trouvent, et qui racontent avoir vu ce « tunnel de lumière » qui les attirait et où ils auraient pu s’engager sans retour possible.
C’est aussi le thème que l’auteur à succès de la série : Les Fourmis, Le Jour des fourmis, et La Révolution des fourmis a développé dans ses romans suivants : Les Thanatonautes, et L'Empire des anges,
On rejoint là le « Livre des morts tibétain », un texte du bouddhisme tibétain décrivant les états de conscience et les perceptions se succédant pendant la période qui s’étend de la mort à la renaissance. (voir l’encyclopédie Wikipedia).
Comment se situe, par rapport à cette tradition multiséculaire, le récit évangélique des quarante jours qui séparent la « résurrection » de Jésus de son « Ascension » ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "l'Ascension"   Jeu 25 Mai 2006, 11:03

Jésus-Christ est corporellement ressucité:c'est de foi, de fide catholica!(Tous les finale des Evangiles, Icor15, Rom8/11,IIcor4/10 etc...)
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christianc



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MessageSujet: Re: "l'Ascension"   Jeu 25 Mai 2006, 11:38

Citation :
On rejoint là le « Livre des morts tibétain », un texte du bouddhisme tibétain décrivant les états de conscience et les perceptions se succédant pendant la période qui s’étend de la mort à la renaissance. (voir l’encyclopédie Wikipedia).

Le "Bardo Thodol" livre des morts thibétains n'a rien à voir avec votre pensée, c'est un livre de méditation thibétain sur l'expérience de la mort dans le cadre thibétain.

Dans le Bardo Thodol le mort "choisit" pour éviter de renaitre dans chacun des 5 mondes, les démons affamés, les dieux pacifiques, les hommes,les animaux et les dieux jaloux.

La leçon du Bardo Thodol est que seul "le monde des hommes mêne à la libération".

Cette interprétation du Bardo Thodol comme application des récits chrétiens me semble aberrante et hors propos.
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MessageSujet: Re: "l'Ascension"   Jeu 25 Mai 2006, 13:37

Le sujet est d'importance, cher Lagaillette, et vous avez raison de le mettre en place. I love you

J'approuve Alain, ainsi que Christianc sur les croyances et modes de pensée orientaux ; nous croyons, quant à nous, que le Christ est VIVANT et qu'Il est remonté auprès de Son Père avec Son corps dans son intégrité ; le Credo l'affirme : "Je crois en la résurrection de la chair", a fortiori celle de Celui que Son Père a glorifié!

Vous employez, par ailleurs, le terme "dissoudre", que je n'approuve pas, pour les raisons ci-dessus données : ce n'est pas parce que les morts semblent (une apparence ; il y a la Communion des saints!) absents et impuissants qu'ils n'ont pas de réalité ; la dimension spirituelle dans laquelle ils vivent n'est simplement pas la nôtre, et nous sommes incapables - pour la plupart - de la discerner... Les mystiques y parviennent. Jésus S'est "dérobé" aux yeux de ses apôtres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "l'Ascension"   Jeu 25 Mai 2006, 17:01

Citation :
Comment se situe, par rapport à cette tradition multiséculaire, le récit évangélique des quarante jours qui séparent la « résurrection » de Jésus de son « Ascension » ?

Cher Lagaillette, je n'ai jamais vu chez les Pères d'interprétation de ces 40 jours autres que symboliques. Ils sont mis souvent en rapport avec le temps de l'épreuve dans le désert, les 40 ans des Hébreux.

Or ils semblent révéler autre chose, que le film Gosht reprend d'ailleurs, et qui est attesté chez certains saints (saint Malachie, saint Bernard, Marthe Robin). Il s'agit de ce temps d'attente entre deux mondes que vivent certains morts avant de rejoindre l'autre monde.

Le Christ l'aurait donc visité, illuminant ce temps de shéol de sa présence.

Voici un conte qui illustre ce territoire des ombres, très fréquent par le passé, enseigné par toutes les anciennes religions sous le nom d'Hadès et de shéol, mais encore attesté de nos jours.

http://eschatologie.free.fr/histoires/zmentirpoursauver.htm

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lagaillette



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MessageSujet: Re: "l'Ascension"   Jeu 25 Mai 2006, 19:17

christianc a écrit:
Citation :
On rejoint là le « Livre des morts tibétain », un texte du bouddhisme tibétain décrivant les états de conscience et les perceptions se succédant pendant la période qui s’étend de la mort à la renaissance. (voir l’encyclopédie Wikipedia).

Le "Bardo Thodol" livre des morts thibétains n'a rien à voir avec votre pensée, c'est un livre de méditation thibétain sur l'expérience de la mort dans le cadre thibétain.

Dans le Bardo Thodol le mort "choisit" pour éviter de renaitre dans chacun des 5 mondes, les démons affamés, les dieux pacifiques, les hommes,les animaux et les dieux jaloux.

La leçon du Bardo Thodol est que seul "le monde des hommes mêne à la libération".

Cette interprétation du Bardo Thodol comme application des récits chrétiens me semble aberrante et hors propos.

Je crois qu'il y a un malentendu entre nous, Christianc. Je ne pense pas avoir fait une "interprétation du Bardo Thodol comme application des récits chrétiens". J'ai simplement fait le parallèle entre deux récits décrivant ce qui se passe "après la mort" : le récit évangélique et le récit tibétain, et j'attendais des remarques sur les différences entre ces deux récits.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: "l'Ascension"   Jeu 25 Mai 2006, 19:37

Smile

Code:
Jésus S'est "[color=red]dérobé[/color]" aux yeux de ses apôtres.

Quelle différence y a-t-il au juste, Fanny, entre cette formule et la formule que je proposais : « se dissoudre dans l’azur » ? C'est l'analogie entre l'image finale du film et celle du récit évangélique qui m'avait frappé. Pour parler de cette analogie il faudrait être entre personnes ayant vu le film.

Code:
Il s'agit de ce temps d'attente entre deux mondes que vivent certains morts avant de rejoindre l'autre monde.

Pourquoi, Arnaud, « certains morts », et pas tous ? Et c’est bien sur la nature de ce « temps d’attente » que je m’interroge. Comme on retrouve cette idée d’un « temps d’attente » dans des cultures aussi diverses que la judéo-chrétienne et la bouddhiste, et d’autres, cela doit correspondre à quelque chose de l’expérience humaine, qu’on retrouve sans doute aussi dans les « NDE ».
Actuellement, c’est « l’encéphalogramme plat », si je ne me trompe, qui est considéré comme signe de la mort ; mais qui dit que la mort n’intervient pas effectivement plus tard, dans un délai que nous ne sommes pas encore en état de mesurer.
Bien sûr, que les 40 jours qui séparent la « résurrection » et « l’ascension » de Jésus ont une valeur symbolique, comme les « trois jours » qui séparent la « mort » de la « résurrection ». Quelle qu’en soit la durée, c’est l’existence et la nature de ce « délai » qui pose question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "l'Ascension"   Jeu 25 Mai 2006, 20:44

Cher Lagaillette, dans le film Gohst et dans les NDE, les morts montent au Ciel à travers un tunnel de lumière, mais sans leur corps de chair, uniquement avec un corps psychique, comme des fantômes lumineux.

Jésus monte au Ciel avec son corps de chair, réssuscité et glorifié, doté de propriétés nouvelles qui ressemblent à celles dont témoignent les témoins des NDE: agilité, subtilité, lumière, etc.

Dans les deux cas, il y a un temps intermédiaire où le mort (et Jésus) sont encore en ce monde, invisibles mais présents.

40 jours pour Jésus, quelques jours dans Gohst, quelques minutes dans les NDE.

Or ce passage intermédiaire, appelé "la mort", le séjour des ombres, le shéol, l'Hadès dans la Bible est attesté dans absolument toutes les religions. Certaines affirment mêmes que les morts peuvent y rester, errant et triste, plusieurs siècles.

En théologie catholique, c'est tout à fait assumable. Ce temps de la mort est symboliquement signifié dans la Bible par la sortie d'Egypte (cette vie), avant l'entrée dans la terre promise (l'autre monde): entre les deux, le peuple hébreux reste 40 ans dans le désert (la mort).

Moi, je pense que c'est tout simplement le second purgatoire, après le premier qui est cette terre. Certaines âmes y sejournent plus longtemps soient parce que, morte sans être prêtes, elle s'accrochent à cette terre, soit parce que, ayant commis un gros péché, elles fuient la rencontre de leur juge.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "l'Ascension"   Jeu 25 Mai 2006, 20:58

Chers amis, un article de théologie scientifique qui contient toutes les réponses sur cette étape entre deux mondes:

Citation :
Article 4: Existe-t-il dans la mort un purgatoire des âmes errantes?


Objection 1:
Il semble qu’il ne convienne pas de parler d’un tel purgatoire. Les morts, nous l’avons montré (Question 8, article 6°, sont libérés du corps charnel. Ils le sont aussi du foyer du péché. Ils ne peuvent donc être attachés par faiblesse au péché. Ils ne peuvent l’être que librement et en toute lucidité ce qui constitue un blasphème contre l’Esprit, impardonnable et voué à l’enfer éternel. Il est donc inutile que le Christ retarde sa Parousie qui de toute façon sera repoussée.
Objection 2:
Saint Jean écrit dans la première épître : "Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité". Or une telle purification a lieu dès cette terre ou dans la mort face à la Parousie du Christ glorieux. Il semble donc qu’un tel purgatoire ne puisse exister.
Objection 3:
Même si l’on admet d’un tel purgatoire, ce ne peut être que d’une manière métaphorique. On ne voit pas en effet où il pourrait être situé si tant est qu’on puisse parler d’une localisation pour l’âme d’un mort qui est un pur esprit. Mais ce ne peut être une localisation telle qu’on en parle pour les hommes de la terre. C’est pourtant de cette manière là que parlent ceux qui décrivent des apparitions de fantômes et de revenants. Tout cela ne relève-t-il pas davantage des comptes et légendes que de la réalité?
Objection 4:
Il n’y a pas de trace de ce purgatoire dans les textes officiels de l’Église.
Objection 5:
L’âme qui reste liée au corps de telle manière qu’elle puisse voir ce qui se passe dans le monde d’ici-bas n’est pas vraiment passée par la mort qui est la séparation totale d’avec ce monde et l’entrée dans l’autre monde. Elle n’est donc pas au purgatoire.

Cependant:
Saint Bernard raconte : "Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière: à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés". De multiples autres témoignages d’apparitions et de révélations faites aux saints confirment ce genre de récit. Donc certaines âmes font leur purgatoire sur terre.

Conclusion:
Au sujet du shéol ou du limbe des âmes errantes, l’Écriture sainte donne une série de textes dont le sens littéral semble parler d’un territoire des ombres errantes et sans joies: "l'homme insensé ignore qu'il y a là des Ombres et que ses invités sont aux vallées du shéol". Mais le Magistère de l’Église laisse sur ce point les théologiens sans repères dogmatiques. De même, la raison ne peut conclure d’une manière définitive. Cependant, il est possible d’avancer certains arguments en s’appuyant sur des révélations privées qui paraissent dignes de crédibilité et une longue tradition des saints et des théologiens dans l’Église.
Il peut être sage que, par exception, Dieu condamne laisse certaines âmes à souffrir le purgatoire sur les lieux de leur vie terrestre. On peut voir à cela deux raisons:
A) le bien de l’âme elle-même qui, étant sur les lieux où elle a péché sans pouvoir se livrer au péché, touche du doigt d’une certaine façon la vanité du péché. Ce second purgatoire, après le premier qui est cette terre, devient un séjour provisoire de certaines âmes soit parce que, mortes sans être prêtes, elle s'accrochent à cette terre, soit parce que, ayant commis un gros péché, elles fuient la rencontre de leur juge.
Il peut y avoir dans cette expérience un progrès spirituel plus rapide, adapté au salut de certains hommes très matérialistes et encore rustres, peu disposés à accueillir l’apparition lumineuse de l’ange de Dieu ou du Christ. Une telle errance semble constituer une prolongation de la vie terrestre, et à travers une longue expérience de misère et d’ennui, elle fait naître une plus grande sensibilité au spirituel. Ce purgatoire devait être très fréquent dans les temps anciens, à l’époque frustre des générations antiques, selon l’Écriture : "Ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux. Yahvé voyait que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée". De nos jours, la sensibilité et la culture s’étant affinées, il semble être moins universellement nécessaire. Cela explique des récits tels que ceux rapportés par saint Bernard.
B) La deuxième raison est l’instruction des vivants lorsque, par exception, les âmes en peine de ce purgatoire manifestent leur présence. À la vue de leurs souffrances, les vivants sont amenés à convertir leurs mœurs pour éviter à leur tour de subir cette errance qui suit la mort. En outre, les vivants sont ainsi conduits à offrir leurs prières comme adoucissement aux peines des morts.

Solution 1:
Dans le passage de la mort, le mourant n’est pas nécessairement confronté d’un seul coup à toutes les étapes qui le conduiront au choix. 1° En même temps que le corps meurt, le foyer de péché est enlevé. Tout péché mortel lié à l’entraînement de la chair disparaît donc comme l’affirme l’objection. 2° Mais ce n’est que dans un second temps que le Christ paraît et que sa gloire libère l’âme de toute ignorance. Ainsi, lorsque le Christ retarde son apparition, c’est qu’il veut maintenir l’âme, pour son salut, dans une ignorance provisoire. Dans cette circonstance, le péché mortel contre le Fils, à savoir le péché mortel d’ignorance reste possible. Sans finalité, l’âme erre donc entre deux mondes à la recherche d’un but. Privée pour un temps de toute grâce, elle se tourne vers les créatures avec angoisse, ne parvenant plus à en obtenir de satisfaction. Le chapitre 17 du livre de la Sagesse décrit le tourment qui en sort: "Pour eux, impuissants durant cette nuit des profondeurs de l'Hadès, ils étaient tantôt poursuivis par des spectres monstrueux, tantôt paralysés par la défaillance de leur âme; car une peur subite et inattendue les envahissait. Celui qui tombait là, quel qu'il fût, se trouvait emprisonné dans cette geôle sans verrous". Comme un feu, l’effet de cette errance affine l’âme et la dispose à recevoir en temps voulu la Parousie du Christ et à se tourner vers son salut.
Ce retard dans la Parousie ne vient pas premièrement du Christ mais du mourant lui-même. Que ce soit un milicien criminel ou un moine infidèle, il se peut qu’une âme maintienne après la mort un tel attachement à la terre qu’elle est psychologiquement et provisoirement incapable de considérer l’apparition du Christ. C’est l’âme elle-même qui reste comme "accrochée" au lieu où elle a vécu, incapable malgré la disparition de la chair, de s’en détacher. Il s’agit donc d’une âme pathologiquement attachée à quelque chose de terrestre au point qu’elle est incapable de considérer la Lumière du Christ au moment de son apparition, malgré sa beauté. Cette âme est certes en état de mort spirituelle, sans être pourtant coupable d’un blasphème explicite contre l’Esprit. Elle peut donc être sauvée. Pour que la parousie du Christ puisse produire son effet, à savoir le choix lucide entre le Ciel ou l’enfer, il est nécessaire que la gangue qui l’enferme soit quelque peu et progressivement dégrossie.
L’attente du shéol produit un premier effet de purification vis-à-vis de cette dépendance aux plaisirs, vanités et richesses. Dieu la laisse donc, le temps qui est nécessaire et dans ce but purificateur, jusqu’à ce qu’elles soient psychologiquement disposées à comprendre la lumière du Sauveur.
Ne pouvant être vues par les hommes vivants (sauf cas exceptionnel) et étant séparées de l’au-delà, leur solitude est totale. Si cette solitude dure plusieurs années, plusieurs siècles, elle finit par produire un retournement. La vanité des choses auxquelles elles sont attachées finit par s’imposer. Ils comprennent que l’unique bien est l’Amour ou au contraire l’égoïsme.
Solution 2:
Dieu patiente, tant que nous sommes sur terre, selon saint Pierre : "Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de ce qu'il a promis, comme certains l'accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir. Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée". Pour la même raison, pour le salut de quelques-uns, rien n’empêche que cette patience de Dieu se prolonge dans la mort, le Christ retardant de quelques jours ou quelques années son apparition, laissant l’âme découvrir la stupidité de son attachement aux vanités de cette terre.
Solution 3:
Un revenant n’est autre qu’une âme soumise à une forme de purgatoire sur le lieu même où elle a péché. La possibilité d’une telle errance s’explique facilement si l’on considère ce que nous avons montré sur la survivance dans les morts d’une vie non seulement spirituelle mais d’un corps psychique. Des traités pluriséculaires, écrits dans les traditions philosophiques égyptiennes (le kâ et le baï ), chinoises, hindoues et tibétaines (corps astral), animistes (esprits) en parlent. C’est d’ailleurs là qu’on trouve les plus profondes explications philosophiques du phénomène. Selon ces traditions, on peut discerner dans l’être humain trois degrés de vie auxquels correspondent trois corps parfaitement adaptés l’un à l’autre pour former une seule personne: le corps physique, le corps psychique et l’esprit.
Dans l’hindouisme, le corps physique est le siège d’un autre corps, appelé le corps astral. Le corps astral est, avec le corps physique, le siège des facultés psychiques comme les sensations, les passions, l’imagination et la mémoire. siège d’opérations comme la vue, l’imagination. Mais, selon cette tradition, la survie de ce dernier est indépendante de la mort du premier. Si l’on tue le corps physique, son double subsiste. Cette propriété explique l’expérience de la décorporation, aussi bien chez l’homme que chez l’animal.
Solution 4:
L’Église catholique possède une procédure spécifique face aux phénomènes de revenants. L’enquête est première. Toutes les histoires de fantômes ne doivent pas être prises à la lettre. Une imagination effrayée peut inventer bien des fantasmes. Si le cas est avéré, la deuxième étape est la parole d’explication et la prière. Les vivants, s’ils se rendent compte de leur présence, ont le pouvoir de les aider en priant pour elles et en leur expliquant leur erreur et le chemin qui leur est ouvert vers l’autre monde. Pour cela, Dieu permet parfois que les âmes de ce purgatoire apparaissent ou se fassent entendre des vivants. Il leur est difficile de le faire par elles-mêmes car le corps psychique qu’elles gardent est peu adapté à ce genre de contact. C’est pourquoi ceux qui parlent des phénomènes des revenants décrivent parfois la vision d’un corps vaporeux, fait d’énergie physique. Il faut en tout cas tenir que la subsistance de ce lien avec la matière est naturel, comme nous l’avons dit précédemment, même si sa manifestation aux vivants n’est pas aisée pour l’âme faite pour se rendre visible à travers son corps charnel.
La plupart du temps, l’apparition est produite à travers une aide de Dieu et de ses anges. Le phénomène des revenants, quand il se produit, ne doit pas effrayer. Qu’on se rappelle la réaction des disciples de Jésus quand ils le virent s’approcher d’eux en marchant sur les eaux : "Ils crurent que c’était un fantôme, et poussèrent des cris." Face au phénomène, la réponse doit être non la peur mais la miséricorde, la prière qui, offerts pour elles, ont une efficacité étonnante. L’âme en peine est bouleversée, comme le serait le plus solitaire des prisonniers, qui, pour la première fois, recevrait une lettre. Ce geste est efficace, tant l’âme a besoin de présence affective. Elle peut, devant un geste d’attention, comprendre en un instant la grandeur de l’amour. Elle appelle le Sauveur qui l’ouvre à la possibilité du choix. Elle passe alors dans un autre purgatoire où la souffrance n’est plus causée par l’absence des plaisirs, mais par l’absence de Dieu.
Solution 5:
On peut répondre à cette objection en disant que les apparitions de revenants sont dues à des âmes qui sont dans la mort au sens théologique. Elle est un passage qui peut durer plusieurs jours, voire des années après la mort au sens clinique du corps charnel, selon des récits dignes de crédibilité. La partie psychique de son être subsistant, ces morts errent sur la terre sans avoir vécu la Parousie du Christ, des saints et des anges. Elles sont donc entre deux mondes et cet état n’est pas normal. Leur nature aspire au contact avec les vivants des deux mondes et souffre de la solitude.

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Arnaud
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