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 La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 22:28

Sâmkhya a écrit:
Arnaud dit:

Souvent la femme est comme ceci et souvent l'homme est comme cela.

Paul dit:

La femme (donc TOUTES les femmes) doit faire ceci

Donc Arnaud n'est pas fidèle à Paul. Et ça vaut mieux.

Car ici saint Paul se fait PSYCHOLOGUE. Et là, il n'a que l'autorité de son analyse personnelle.

N'oubliez jamais, cher Sâmkhya, que l'Eglise a depuis longtemps renoncer à l'infaillibilité de l'Ecriture en matière de science, de philo, de psychologie, d'histoire, de cosmologie, ...

elle n'est protégée QUE POUR CE QUI CONCERNE LE SALUT...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Je ne cherche pas à vous convaincre de la validité de notre manière de voir les choses.

Je vous la présente, à titre informatif.

C'est bizarre: on vous croirait en mission apostolique pour convaincre. Si c'est un aspect secondaire, pourquoi convaincre?

Parce qu'au fond, je voudrais tant que fussiez une seule Église avec nous, sur la base de la Bible, des six premiers conciles oecuméniques, des trois symboles oecuméniques et de la confession d'Augsbourg inaltérée! Je souffre tant des divisions de l'Église Sad Sad Sad . Et surtout du fait que ces divisions se régleraient si facilement si chacun y mettait du sien! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 10:06

christianc a écrit:


"Que ta Main Droite ignore ce que fait ta main gauche"( Mt 4:4) ce qui renvoie au double langage des dénominations protestantes et évangéliques....

D'une part un certain leur responsables sont formés d'une manière conséquente et intéressante, leurs facultés de théologie élaborent avec des catholiques ,

Et de l'autre, revenus dans leurs églises/communautés, ils se cantonnent dans le litéralisme et le conformisme, transmis ... de leur enfance.

Ce qui crée une "église protestante à deux niveaux", "ceux qui savent" croisent au culte "ceux qui ne savent pas", c'est d'un problème interne au monde protestant que je parle...


Ce que l'on a appelé 'The dishonest Church".

C'est de la confusion, ce que vous dites, Christianc. Car, en reconnaissant que la Foi chrétienne consiste à croire que le Jésus de l'Histoire est Dieu et Ressucité, autrement dit, une absurdité aux yeux de la raison débile, alors quel croyant peut en savoir plus que d'autres, au seul plan qui compte:l'illumination du Saint-Esprit et le témoignage des Écritures?
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christianc



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 13:00

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:


"Que ta Main Droite ignore ce que fait ta main gauche"( Mt 4:4) ce qui renvoie au double langage des dénominations protestantes et évangéliques....

D'une part un certain leur responsables sont formés d'une manière conséquente et intéressante, leurs facultés de théologie élaborent avec des catholiques ,

Et de l'autre, revenus dans leurs églises/communautés, ils se cantonnent dans le litéralisme et le conformisme, transmis ... de leur enfance.

Ce qui crée une "église protestante à deux niveaux", "ceux qui savent" croisent au culte "ceux qui ne savent pas", c'est d'un problème interne au monde protestant que je parle...


Ce que l'on a appelé 'The dishonest Church".

C'est de la confusion, ce que vous dites, Christianc. Car, en reconnaissant que la Foi chrétienne consiste à croire que le Jésus de l'Histoire est Dieu et Ressucité, autrement dit, une absurdité aux yeux de la raison débile, alors quel croyant peut en savoir plus que d'autres, au seul plan qui compte:l'illumination du Saint-Esprit et le témoignage des Écritures?

Je vous renvoie au livre de Jack Good à ce sujet "The dishonest Church", il est vrai qu'il y parle de groupes protestants "plus libéraux" (mainstream) que le vôtre qui soutient une grande orthodoxie et une grande cohérence dans l'enseignement chrétien.cheers

Je précise ... Peut on revenir avec la conviction que [tout est "mythologie"], et en même temps s'occuper d'une communauté dont certaines, ou beaucoup de personnes prennent la foi chrétienne orthodoxe trinitaire (credo de nicée au sérieux).

Et où d'autres personnes vont aussi penser que "tout est mythologie" parce qu'elles auront lu les livres qu'il faut..

Je ne dénigre pas "la critique des sources", seulement un mauvais usage qui en est fait...


Alain, ne vous sentez pas visés à chaque fois que je critique un peu certains protestants...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 13:13

christianc a écrit:
Je précise ... Peut on revenir avec la conviction que [tout est "mythologie"], et en même temps s'occuper d'une communauté dont certaines, ou beaucoup de personnes prennent la foi chrétienne orthodoxe trinitaire (credo de nicée au sérieux).

Et où d'autres personnes vont aussi penser que "tout est mythologie" parce qu'elles auront lu les livres qu'il faut..

Je ne dénigre pas "la critique des sources", seulement un mauvais usage qui en est fait...



Evidemment, ces personne devraient être examinées avant leur installation ministérielle et excommuniées, si elles sont modernistes ie: non-chrétiennes!

La critique des sources et l'école historico-critique sont absolument caricaturales et obtuses. Car, comme l'entrevoyait maladroitement Karl Barth, c'est l'illumination du Saint-Esprit qui révèle l'Évangile par la Sainte Écriture théopneustique. En effet, qui croira jamais en J-C, Dieu et Ressucité, sans le Saint-Esprit(Mt16/13-20, Jn1/1-18, IJn2/22-23, IJn4/1-4, IIJn7-11, ICor12/3,ITim3/16,Mc3/28-30 etc...) Idea :?:
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christianc



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 13:19

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Je précise ... Peut on revenir avec la conviction que [tout est "mythologie"], et en même temps s'occuper d'une communauté dont certaines, ou beaucoup de personnes prennent la foi chrétienne orthodoxe trinitaire (credo de nicée au sérieux).

Et où d'autres personnes vont aussi penser que "tout est mythologie" parce qu'elles auront lu les livres qu'il faut..

Je ne dénigre pas "la critique des sources", seulement un mauvais usage qui en est fait...



Evidemment, ces personne devraient être examinées avant leur installation ministérielle et excommuniées, si elles sont modernistes ie: non-chrétiennes!

La critique des sources et l'école historico-critique sont absolument caricaturales et obtuses. Car, comme l'entrevoyait maladroitement Karl Barth, c'est l'illumination du Saint-Esprit qui révèle l'Évangile par la Sainte Écriture théopneustique. En effet, qui croira jamais en J-C, Dieu et Ressucité, sans le Saint-Esprit(Mt16/13-20, Jn1/1-18, IJn2/22-23, IJn4/1-4, IIJn7-11, ICor12/3,ITim3/16,Mc3/28-30 etc...) Idea :?:

L'Ecole idéologique Historico-Critique est très contestée aujourd'hui, je vous rassure, y compris par des gens qui l'ont portée au pinacle...

Ceci dit l'étude de l'évolution des manuscrits dans le temps reste une grande source d'enrichissement en relation avec la notion profonde de l'incarnation.

La manifestation de Dieu se fait au travers d'un peuple et au travers des traditions de ce peuple, ce qui nous amène inéluctablement à une autre incarnation, celle du Logos.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 17:24

Cher Alain,

Vous ne devriez viser qu'une chose: l'unité de charité.

L'unité visible autour d'une doctrine uniforme n'a que peu d'importance, même aux yeux du monde. Historiquement, elle conduit les clercs à l'intolérance.

Le mieux est de s'intéresser à la doctrine de l'autre de chercher à la connaître sans essayer de la détruire, ni à convertir l'autre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Vous ne devriez viser qu'une chose: l'unité de charité.

L'unité visible autour d'une doctrine uniforme n'a que peu d'importance, même aux yeux du monde. Historiquement, elle conduit les clercs à l'intolérance.

Le mieux est de s'intéresser à la doctrine de l'autre de chercher à la connaître sans essayer de la détruire, ni à convertir l'autre.

Pas pour J-C(Jn17)! Et mon acceptation inconditionnelle des trois symboles oecuméniques et des six premiers conciles oecuménique et du canon neutre de la T.O.B.?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 17:46

Ces trois canon sont inconditionnellement accepté par nous, catholiques.

C'est vous qui vous mettez en opposition avec tout ce qui suit. Mais nous ne pouvons y renoncer sans renoncer à notre foi.

Alors partageons la joie du tronc commun.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 17:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces trois canon sont inconditionnellement accepté par nous, catholiques.

C'est vous qui vous mettez en opposition avec tout ce qui suit. Mais nous ne pouvons y renoncer sans renoncer à notre foi.

Alors partageons la joie du tronc commun.

Absolument pas, notre confession d'Augsbourg est très irénique et nous ne demandons que vous n'acceptassiez, au fond, que le sola fide et ses conséquences! ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 19:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Vous ne devriez viser qu'une chose: l'unité de charité.

L'unité visible autour d'une doctrine uniforme n'a que peu d'importance, même aux yeux du monde. Historiquement, elle conduit les clercs à l'intolérance.

Le mieux est de s'intéresser à la doctrine de l'autre de chercher à la connaître sans essayer de la détruire, ni à convertir l'autre.

Absolument! cheers D'ailleur en Jean 17 le Christ ne prie pas pour l'unité des idées, des thèses, des doctrines, des interprétations...etc, mais l'unité de ses membres, pour qu'ils soient un dans la charité comme le Père et le Fils sont UN. C'est d'abord et avant tout cette unité de charité qui permettra au monde de croire. Idea
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 22:05

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Vous ne devriez viser qu'une chose: l'unité de charité.

L'unité visible autour d'une doctrine uniforme n'a que peu d'importance, même aux yeux du monde. Historiquement, elle conduit les clercs à l'intolérance.

Le mieux est de s'intéresser à la doctrine de l'autre de chercher à la connaître sans essayer de la détruire, ni à convertir l'autre.

Absolument! cheers D'ailleur en Jean 17 le Christ ne prie pas pour l'unité des idées, des thèses, des doctrines, des interprétations...etc, mais l'unité de ses membres, pour qu'ils soient un dans la charité comme le Père et le Fils sont UN. C'est d'abord et avant tout cette unité de charité qui permettra au monde de croire. Idea

Jn 17 parle de l'unité des disciples autour de la parole de Dieu. Thème repris par Actes2/42! Rolling Eyes Donc, unité doctrinale minimale avant unité des coeurs(Gal1/8-9, Php3/15-16)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 22:13

Citation :
Donc, unité doctrinale minimale

7 Concile oecuméniques. Cela devrair suffire. Smile

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 22:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, unité doctrinale minimale

7 Concile oecuméniques. Cela devrair suffire. Smile

Moui, le septième étant la diète d'Augsbourg de 1530!... Very Happy
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Sam 27 Mai 2006, 17:52

Bonjour à tous,

Cela sera mon dernier message sur ce sujet. Personnellement, j’ai un peu l’impression de perdre mon temps. Je suis convaincu de ma position et c’est très clair dans les textes bibliques que j’ai cités. Ces textes concernent CLAIREMENT la nature humaine. Par exemple, Arnaud cite la Genèse. Or, Paul INTERPRÊTE la Genèse :
11] Pendant l'instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission.
[12] Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence.
[13] C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite.
[14] Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.
[15] Néanmoins elle sera sauvée en devenant mère, à condition de persévérer avec modestie dans la foi, la charité et la sainteté.

Donc, cela m’apparaît très clair et cela vous apparaît très clair de votre côté. Je peux simplement vous suggérer de relire TRANQUILLEMENT les textes de la Bible, sans préjugé.

Arnaud, en ce qui concerne l’infaillibilité des textes bibliques, je vous rappelle ceci. Une question qui se posait au début du siècle était : L’inspiration ne concerne-t-elle que les enseignements sur la foi et les mœurs sans s’étendre à tout ce qui se rapporte à l’histoire profane et aux sciences de la nature, ou encore aux choses qui sont dites incidemment. Voici la réponse de Léon XIII dans son enclycique Providentissimus : « Il ne sera JAMAIS permis de restreindre l’inspiration à certaines parties seulement de la Sainte Écriture ou d’accorder que l’écrivain sacré ait pu se tromper. On ne peut pas non plus tolérer l’opinion de ceux qui se tirent de ces difficultés en n’hésitant pas à supposer que l’inspiration divine s’étend uniquement à ce qyu touche la foi et les mœurs. Saint Pie X a répété la même chose que Léon XIII. Donc, si la doctrine de l’Église a changé à ce sujet, cela ne fait pas longtemps et cela va à l’encontre de la tradition. Il faudrait voir les textes exacts.

Ensuite, en ce qui concerne la soumission de la femme, je vous ai cité les textes de la sainte Écriture, qui sont très clairs. Maintenant, voici des textes de la tradition :

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_31121930_casti-connubii_fr.html

CASTI CONNUBII
LETTRE ENCYCLIQUE
DU SOUVERAIN PONTIFE PIE XI


L' « ordre de l'amour ».
Enfin, la société domestique ayant été bien affermie par le lien de cette charité, il est nécessaire d'y faire fleurir ce que saint Augustin appelle l'ordre de l'amour. Cet ordre implique et la primauté du mari sur sa femme et ses enfants, et la soumission empressée de la femme ainsi que son obéissance spontanée, ce que l'Apôtre recommande en ces termes : « que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur ; parce que l'homme est le chef de la femme comme le Christ est le Chef de l’Eglise. » (31) Cette soumission, d'ailleurs, ne nie pas, elle n'abolit pas la liberté qui revient de plein droit à la femme, tant à raison de ses prérogatives comme personne humaine, qu'à raison de ses fonctions si nobles d'épouse, de mère et de compagne ; elle ne lui commande pas de se plier à tous les désirs de son mari, quels qu'ils soient, même à ceux qui pourraient être peu conformes à la raison ou bien à la dignité de l'épouse ; elle n'enseigne pas que la femme doive être assimilée aux personnes que dans le langage du droit on appelle des « mineurs », et auxquelles, à cause de leur jugement insuffisamment formé, ou de leur impéritie dans les choses humaines, on refuse d'ordinaire le libre exercice de leurs droits, mais elle interdit cette licence exagérée qui néglige le bien de la famille ; elle ne veut pas que, dans le corps moral qu'est la famille, le cœur soit séparé de la tête, au très grand détriment du corps entier et au péril — péril très proche — de la ruine. Si, en effet, le mari est la tête, la femme est le cœur, et, comme la premier possède la primauté du gouvernement, celle-ci peut et doit revendiquer comme sienne cette primauté de l'amour. Au surplus, la soumission de la femme à son mari peut varier de degré, elle peut varier dans ses modalités, suivant les conditions diverses des personnes, des lieux et des temps ; bien plus, si le mari manque à son devoir, il appartient à la femme de le suppléer dans la direction de la famille. Mais, pour ce qui regarde la structure même de la famille et sa loi fondamentale, établie et fixée par Dieu, il n'est jamais ni nulle part permis de les bouleverser ou d'y porter atteinte. Sur cet ordre qui doit être observé entre la femme et son mari, Notre prédécesseur d'heureuse Mémoire, Léon XIII, donne, dans l'Encyclique sur le mariage chrétien, que Nous avons rappelée, ces très sages enseignements : « L'homme est le prince de la famille et le chef de la femme ; celle-ci, toutefois, parce qu'elle est, par rapport à lui, la chair de sa chair et l'os de ses os, sera soumise, elle obéira à son mari, non point à la façon d'une servante, mais comme une associée ; et ainsi, son obéissance ne manquera ni de beauté ni de dignité. Dans celui qui, commande et dans celle qui obéit — parce que le premier reproduit du Christ, et la seconde l'image de l'Eglise, — la charité ne devra jamais cesser d'être la régulatrice de leur devoir respectif. » (32) Le bien de la fidélité conjugale comprend donc : l'unité, la chasteté, une digne et noble obéissance ; autant de vocables qui formulent les bienfaits de l'union conjugale, qui ont pour effet de garantir et de promouvoir la paix, la dignité et le bonheur du mariage. Aussi n'est-il pas étonnant que cette fidélité ait toujours été rangée parmi les biens excellents et propres du mariage.
http://www.salve-regina.com/Magistere/Mari_et_femme_PieXII.htm

Le mari et la femme


Pie XII, allocution aux jeunes mariés
10 septembre 1941


Chers nouveaux mariés, vous échangiez, il y a quelques jours, sous le regard de Dieu et en présence du prêtre, vos solennels et libres engagements ; devenus vous-mêmes les ministres du grand sacrement que vous receviez, vous vous engagiez à une indissoluble communauté de vie. Vous avez senti alors au fond de votre cœur que vous étiez et que vous agissiez dans des conditions de parfaite égalité ; le contrat matrimonial était conclu par vous en pleine indépendance, comme entre personnes jouissant de droits strictement égaux ; votre dignité humaine s’y manifestait dans toute la grandeur de sa libre volonté. Mais, à ce moment même, vous avez fondé une famille ; or, toute famille est une société, et toute société bien ordonnée réclame un chef, tout pouvoir de chef vient de Dieu. Donc la famille que vous avez fondée a aussi son chef, un chef que Dieu a investi d’autorité sur celle qui s’est donnée à lui pour être sa compagne, et sur les enfants qui viendront par la bénédiction de Dieu accroître et égayer la famille tels des rejetons verdoyants autour du tronc de l’olivier.
Oui, l’autorité du chef de famille vient de Dieu, de même que c’est de Dieu qu’Adam a reçu la dignité et l’autorité de premier chef du genre humain et tous les dons qu’il a transmis à sa postérité. Aussi est-ce Adam qui fut formé le premier et Ève ensuite. Ce ne fut pas non plus Adam, observe saint Paul, qui fut trompé, mais la femme qui se laissa séduire et qui prévariqua (1 Tim 2, 13-14). La curiosité d’Ève à regarder le beau fruit du paradis terrestre et son entretien avec le serpent, oh ! quel dommage n’ont-ils pas causé à Adam, à Ève, à tous leurs enfants et à nous ! Or à Ève Dieu imposa, outre de multiples peines et souffrances, d’être assujettie à son mari (Gen 3, 16).
Épouses et mères chrétiennes, que jamais ne vienne à vous saisir la soif d’usurper le sceptre familial ! Votre sceptre, un sceptre d’amour, doit être celui que met entre vos mains l’apôtre des nations : le salut que vous procurera la maternité, pourvu que vous persévériez dans la foi, dans la charité et dans la sainteté, unies à la modestie (1 Tim 2, 15).




Je vous suggère également ce site, qui défend la position de l’Église. Malheureusement pour vous, il a été écrit par une femme !

http://www.fraternite2002.org/carolebrunelle/soumission.htm


Je vous suggère également le commentaire de Saint Jean Chrysostome, qui explique très clairement pourquoi les femmes doivent être voilées :

http://www.jesusmarie.com/jean_chrysostome_commentaire_sur_1ere_lettre_aux_corinthiens_2.html

HOMÉLIE XXVI. JE VOUS LOUE, MES FRÈRES, DE CE QUE VOUS VOUS SOUVENEZ DE MOI EN TOUTES CHOSES, ET QUE VOUS GARDEZ LES TRADITIONS ET LES RÈGLES QUE JE VOUS Al DONNÉES. (CHAP. XI, VERSET 2, JUSQU'AU VERSET 17.)
462
Je pourrais vous en citer des extraits, mais cela serait trop long à lire.


J’ai cité des textes bibliques très clairs, des textes de la tradition (j’aurais pu aussi citer saint Augustin, saint Thomas d’Aquin, etc.) Tout le monde a pensé la même chose que moi, sauf depuis peut-être 40 ans. Est-ce que les mariages sont plus heureux aujourd’hui ? Personnellement, j’en doute.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Sam 27 Mai 2006, 17:52

Maintenant, voici une réponse à Samkhya. Je n’ai pas énormément de temps, mais je vais essayer de vous donner une réponse quand même juste.


Vous dites :
« Vous vous basez sur des observations de sens commun du genre: changement d'humeur pendant le cycle menstruel ou tendance au placotage, mais pas sur des études scientifiques.

On n'a pas à écarter la femme des postes de décision avant d'avoir vérifié scientifiquement leur aptitude au commandement.

Mais je crois qu'en raison de l'influence écrasante des groupes de pression, une recherche qui irait dans votre sens serait étouffée.

Ce qui signifie concrètement qu'on ne verra jamais (si la tendance se maintient) de preuve scientifique de votre position. »

Premièrement, il faudrait savoir ce qu’on entend par science. Pour moi, le sens commun est beaucoup plus sûr que la science moderne. En fait, on ne pourra jamais aller contre le sens commun. Cependant, la science actuelle a une valeur de vérité indéterminée et indéterminable. En effet, même la théorie de la gravité n’est pas vraie. Au contraire, la métaphysique est une science des plus assurées. La science actuelle relève de d’hypothèses plus ou moins sûrs, c’est tout. De toute manière, cela serait long d’établir ce qu’est exactement la science moderne. Par exemple, on reconnaît habituellement la physique comme modèle de la science. Or, de nombreux physiciens disent que les sciences humaines ne sont pas scientifiques. Or, pour étudier si la femme est supérieure à l’homme, si un devrait être soumis à l’autre, ou je ne sais quoi, cela relève beaucoup plus des sciences humaines. Donc, même par rapport à la science moderne, ce n’est pas sûr que c’est scientifique. De plus, il reste le fait qu’on ne me laisserait jamais faire une telle étude. Ou si je faisais une telle étude, on dirait que les résultats ne sont pas corrects, car cela va à l’encontre de ce que le monde pense. Vous avez juste à regarder la réaction des gens sur ce forum. Les textes bibliques sont très clairs. Pourtant, ils refusent d’admettre la vérité. Pourtant, vous-mêmes vous pouvez constater ce que dit saint Paul, même si vous n’êtes pas d’accord. Or, cela serait la même chose avec cette étude. De toute manière, cela montre également que la science n’est pas pure, car il existe de nombreuses pressions sur la science. On a juste à penser aux pressions économiques, sociales, etc.

Or, en regardant la nature de la femme et de l’homme, cela peut nous donner de nombreux indices qui montrent que la femme doit être soumise à l’homme. On a juste à étudier la nature de l’âme de la femme. J’ai essayé de vous en donner un peu un portrait, mais cela serait long. Mais on peut penser aussi au fait que la femme est plus douce que l’homme, qu’elle est plus apte à s’occuper des enfants que l’homme, elle est plus sensible que l’homme, ce qui va mieux pour s’occuper d’enfants, tandis que l’homme est plus fort, ce qui va beaucoup mieux pour commander. Si on regarde un commandant dans l’Armée, un capitaine d’une équipe de hockey,il a toujours des signes qui le caractérisent comme ayant l’autorité. Or, la nature a clairement doté l’homme de signes distinctifs qui le favorisent à l’autorité. Une voix plus autoritaire que la femme, un physique plus imposant, le fait qu’il soit plus stable d’humeur que la femme, car il n’est pas soumis au cycle menstruel, etc. Il existe de nombreux indices comme cela qui montre cela.

Or, voici l’objection que vous apporter :

« Mais le grand point faible de votre argumentation, c'est la généralisation. J'ai une tante, figurez-vous, qui possède une grande autorité, et je la crois parfaitement en mesure de s'imposer dans un milieu d'hommes.

À propos du contrôle d'un groupe d'adolescents, ça ne vous est pas venu à l'esprit que l'homme pouvait commander aux adolescents... et la femme commander à l'homme?

On ne peut pas faire de règles absolues à la S. Paul en se basant sur des généralisations. L'être humain est justement l'être qui fait le plus souvent mentir les généralisations.

Dans une société rationalisée, où la force brute n'est plus l'essentiel, la femme a sa chance. La femme est désavantagée - en général - là où règne la barbarie. Par exemple dans l'Arabie pré-islamique. »

Vous dites que je généralise. C’est vrai qu’il existe des femmes plus grandes que certains hommes, qui ont la voix imposante et le contraire chez les hommes. Cependant, on ne dira pas qu’elles sont très féminines. Il est vrai que le modèle de la femme change avec les époques, mais il reste qu’il y a quelque chose qui s’impose mondialement. Par exemple, c’est universel que la femme doit être soumise au cycle menstruel et au fait qu’elle doive porter les enfants. Or, habituellement, une femme doit être mariée dans une société. Ce n’est pas obligatoire, mais si on veut que la société survive, il faut se baser sur la famille. Or, puisque la contraception est un mal et que le sexe est une très bonne chose, cela implique qu’une femme aura plusieurs enfants. Cela dépend toujours de la famille, mais une famille moyenne peut facilement de 5-8 enfants. Or, la femme doit donc s’occuper de son rôle de mère et cela prend beaucoup de temps les grossesses et le soin des enfants. Même si la femme travailler, il reste que c’est elle qui porte les enfants. Cela fait en sorte qu’elle doit arrêter de travailler souvent. Donc, c’est beaucoup plus facile si le mari travailler. Cela montre encore une fois que la femme doit être soumise à son mari, car elle n’a pas la raison apte à exercer l’autorité quand elle est enceinte par exemple. C’est un fait que les femmes ont des drôles de goût pendant leur grossesse. La raison est donc affectée. Je pourrais continuer longtemps, mais cela donne quand même une idée. Cela me semble assez évident. Une bonne famille peut facilement avoir 15 enfants. C’est un enfant à chaque année ou à chaque 2 enfants. C’est alors impossible à la femme de commander. C’est assez évident il me semble. Si vous n’avez pas la même vision de la famille que moi, c’est un drôle problème ! C’est pour cela que les femmes ne devraient pas faire de politique, parce qu’elles devraient être mères. Mais encore une fois, ce n’est pas très à la mode ce que je dis, car les femmes préfèrent maintenant leur carrière et se faire avorter et avoir 1 ou 2 enfants pour leur confort personnel plutôt que de vouloir plaire à Dieu.

Cela ne vous convainc peut-être pas, mais bon, j’ai autre chose à faire que de discuter de ce sujet. Prenez le temps d’y réfléchir et on pourra s’en reparler à un moment donné !

Vous dites :
»À propos du sexe, c'est insensé de baser une éthique sexuelle sur des abstractions métaphysiques froides du genre: «être plus». Non, l'important, c'est le bien-être et le plaisir (le bien-être est plus fondamental que le plaisir) concrètement ressentis, maintenant ou dans l'avenir. »

Non, l’important est de plaire à Dieu, car si vous ne le faites pas, vous serez damnés. Donc, il faut respecter l’ordre de la nature qu’il a instauré et respecter la finalité de la sexualité. Si vous n’admettez pas la finalité dans la nature, c’est un ordre problème. Mais le véritable bien n’est pas sensible et ne se ressent pas. Relisez Platon, Aristote, etc. Vous allez voir par vous-mêmes.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Sam 27 Mai 2006, 18:05

Citation :
Arnaud, en ce qui concerne l’infaillibilité des textes bibliques, je vous rappelle ceci. Une question qui se posait au début du siècle était : L’inspiration ne concerne-t-elle que les enseignements sur la foi et les mœurs sans s’étendre à tout ce qui se rapporte à l’histoire profane et aux sciences de la nature, ou encore aux choses qui sont dites incidemment. Voici la réponse de Léon XIII dans son enclycique Providentissimus : « Il ne sera JAMAIS permis de restreindre l’inspiration à certaines parties seulement de la Sainte Écriture ou d’accorder que l’écrivain sacré ait pu se tromper. On ne peut pas non plus tolérer l’opinion de ceux qui se tirent de ces difficultés en n’hésitant pas à supposer que l’inspiration divine s’étend uniquement à ce qyu touche la foi et les mœurs. Saint Pie X a répété la même chose que Léon XIII. Donc, si la doctrine de l’Église a changé à ce sujet, cela ne fait pas longtemps et cela va à l’encontre de la tradition. Il faudrait voir les textes exacts.

Cher Pierre-Nicolas,

Toute l'Ecriture sans exception est inspirée POUR PARLER DU SALUT, pas pour parler de Science naturelle.

Ainsi, lorsqu'un texte comme celui-ci dit:
Citation :
"Le soleil s'arrêter en Gabaon. Il resta au milieu du ciel",
ce texte est bien inspiré, non pour vous dire que le soleil tourne autours de la terre (c'est de la cosmologie, domaine qui ne concerne pas la foi), mais que Dieu a fait un miracle solaire ce jour là.

Donc les textes que vous citez sur la soumission de la femme à l'homme, si vous les regardez sous le rapport du salut, doivent être impérativement interprétés avec les textes qui parle d'amour d'amitié entre l'homme et la femme.
Et dans la souplesse de chaque couple particulier.

Exemple: En Belgique, au temps des mines et vers 1930 un vice singulier frappa les chefs de famille: "Dépenser la paie au café". Alors l'Etat belge catholique prit une décision importante: envoyer directement les allocation familiales à l'épouse. Il fit bien, malgré les textes de Pie XI. C'est le rôle du politique, de l'homme de terrain, d'agir au mieux quand les chefs de familles sont déchus. Et les femmes furent bien obligées de devenir chef de famille dans ces cas.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Sam 27 Mai 2006, 19:45

Citation :
Exemple: En Belgique, au temps des mines et vers 1930 un vice singulier frappa les chefs de famille: "Dépenser la paie au café". Alors l'Etat belge catholique prit une décision importante: envoyer directement les allocation familiales à l'épouse. Il fit bien, malgré les textes de Pie XI. C'est le rôle du politique, de l'homme de terrain, d'agir au mieux quand les chefs de familles sont déchus. Et les femmes furent bien obligées de devenir chef de famille dans ces cas.


Cher Arnaud, il fallait agir, mais en même temps l'Apotre Paul avait dit, aussi ...


"Si quelqu'un n'a pas soin des siens, et principalement de ceux de sa famille, il a renié la foi, et il est pire qu'un infidèle. " (1 Tim 5:8 ), ne pas prendre soin des siens est un acte grave très grave, déchus ils l'étaient du point de vue chrétien aussi...

Et il fallait tenir compte de l'intérêt des plus faibles, des enfants, c'était le devoir du politique de tenir compte de cette déchéance.

Patriarcat ??


Il y a d'autres lectures des textes bibliques que la lecture qui renvoie à une société patriarcale pour la justifier ou dire que "la Bible dit que la société doit être patriarcale".

Notamment celle qui dit que dans l'ordre créationnel c'est au couple initial qu'a été donné l'organisation et la co-responsabilité sur la terre, les hébraïsants mentionnent que la femme est "ezer" pour l'homme, "ezer" ce n'est pas l'assistante qui fait le café... C'est aide et secours.

Et que dit la Bible ?


Dans la bible hébraïque Lyta Basset mentionne qu'il y en a un autre qui est "ezer" pour l'homme, c'est Dieu....

"Adam" le glébeux n'est pas humain , il devient "homme" quand il rencontre "Eve", isch = l'homme, ischa = la femme...

De nombreuses pistes sont ouvertes au milieu des textes biblques...

cheers

Les considérations du moyen âge ont de l'intérêt mais elles manifestent l'état de la connaissance du moyen âge et des préjugés de l'époque qui ne se réfèraient pas (faute de matériel disponible) au texte biblique, ou qui projetaient des préjugés.
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Sam 27 Mai 2006, 20:17

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Sam 27 Mai 2006, 22:49

11] Pendant l'instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission.
[12] Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence.
[13] C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite.
[14] Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.
[15] Néanmoins elle sera sauvée en devenant mère, à condition de persévérer avec modestie dans la foi, la charité et la sainteté.

Quand aux textes de Timothée ils sont connus et leur contexte est assez bien connu

11- Dans certaines églises Chrétiennes primitive , qui était proche de la synagogue, les femmes étaient mises de coté, et avaient l'habitude de bavarder , parce qu'elles ne comprenaient pas , cet cela déclenchait un certain désordre.

Quand à l'homme dont il est question il est dit aussi "mari"

13- Adam c'est "adamah" le "tas de terre" Adam n'est pas humain, le texte de la genèses n'est pas un texte historique mais sa structure est poétique. Adam devient homme (isch) dans sa rencontre avec la femme (ischa).

15- Ce point est plus éclairant, il avait dans l'église primitive des sectes gnostiques, menées principalement par des femmes, et ces sectes prêchaient de choses comme "ne pas se marier", "ne pas procréer"...

Il n'est pas question, dans l'esprit de l'Apotre Paul et dans ses textes d'être sauvé par une quelconque bonne oeuvre, mais par la grâce seule.

Les éxégètes sérieux du Nouveau Testament lisent "même si elle devient mère elle sera sauvée" ce qui est une réponse aux hérésies gnostiques développées en ce temps là.

Ces hérésies proto-gnostiques opposaient le mariage et la maternité à la sainteté, et , on en voit les traces montraient des formes ascétiques.

Censure des désordres locaux,
Réhabilitation du mariage et de la maternité dans une perspective christologique, allusion à l'économie du salut , dans lequel "il n'y a ni homme ni femme , ni juif ni grec"...

Ce thème est très fort chez l'Apotre Paul et le seul danger qui puisse menacer la communauté chrétienne c'est une conception fausse de la sainteté.... (Qui ne se réduit pas à une forme ascétique élaborée)...

Il serait bon de lire des commentaires théologiques des épitres un peu plus récent, l'exégèse a bien progresser dans les 60 dernières années...

L'autorité papale dans l'interprétation des textes a pu errer dans le passé, le pape Grégoire n'a t'il pas identifié Marie Madeleine avec une prostituée... Position sur laquelle l'Eglise est revenue plus tard...
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 07:05

Cher Christianc,

Citation :
11- Dans certaines églises Chrétiennes primitive , qui était proche de la synagogue, les femmes étaient mises de coté, et avaient l'habitude de bavarder , parce qu'elles ne comprenaient pas , cet cela déclenchait un certain désordre.

Dans ce cas, tout cela était circonstantiel à telle communauté.

Car, en ce qui concerne le christianisme en général, les femmes l'ont toujours plus compris que les hommes.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 08:59

christianc a écrit:
11]

13- Adam c'est "adamah" le "tas de terre" Adam n'est pas humain, le texte de la genèses n'est pas un texte historique mais sa structure est poétique. Adam devient homme (isch) dans sa rencontre avec la femme (ischa).

Cette affirmation conduit au docétisme, car J-C ne s'est jamais marié. Donc, Le mâle est humain, même non marié. (IJn4/1-4). Certes, Dieu a créé l'Homme, mâle et femelle, mais chacun des deux sexes est pleinement Homme. Sinon, il faudrait revenir au mythe de l'androgynie. Ce ne serait plus du Christianisme mais du platonisme! Rolling Eyes Je ne crois pas que ce soit au Bois de Boulogne mais plutôt au Jardin des Olives que s'est opéré notre rédemption! Laughing Laughing lol!

En ce qui a trait à la femme, inutile de ruser avec le sens obvie des textes:les péricopes pauliniennes interdisent bien l'occupation féminine de tout poste d'autorité dans l'Église. Néanmoins, il ne faudrait pas que ce conseil évangélique ne devienne une loi morale. Car, cette interdiction n'est pas assortie de la menace de l'enfer. De plus,en général,quiconque peut annoncer l'Évangile(Gal1/8-9. IPet2/5,9. Ap1/5-6.). Sinon, une femme ne pourrait même pas baptiser in articulo mortis! Donc, il n'y a pas lieu de faire des conseils pauliniens des alibis dirimant absolument le ministère féminin, à moins d'être engoncé dans d'incroyables préjugés machistes et misogynes! D'ailleurs, les textes sur Phoebé, Priscille ou Junie sont concluants pour affirmer qu'une chose est un conseil évangélique, autre chose sa mise en pratique, compte tenu que ce n'est pas une loi! 8)

P.S. Ce n'est pas en étouffant le sens obvie des textes sous l'analogie de la Foi que l'on fera avancer la théologie. Car, cela n'est pas de la nouveauté mais de la paresse exégétique. Paresse qui nous ramène à de vieilles hérésies! :thumbdown: puker puker puker
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 09:18

christianc a écrit:
le texte de la genèses n'est pas un texte historique mais sa structure est poétique....

Le texte de la Genèse se veut historique mais on peut distinguer des niveaux de lecture, à partir d'indices herméneutiques dans la Bible(Création en 6 ou 1 jours-Gn1/30-31 ou2/4? Serpent ou diable-selon Apocalypse? Arbre de vie ou sagesse, selon les proverbes? etc...). Sinon, à tout poétiser, allez-vous finir par affirmer le caractère créateur de Dieu fabulatoire? Et fabulatoire aussi la bonté de la création? Le péché originel etc...??? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 09:19

Citation :
Cette affirmation conduit au docétisme, car J-C ne s'est jamais marié. Donc, Le mâle est humain, même non marié. (IJn4/1-4). Certes, Dieu a créé l'Homme, mâle et femelle, mais chacun des deux sexes est pleinement Homme. Sinon, il faudrait revenir au mythe de l'androgynie. Ce ne serait plus du Christianisme mais du platonisme! Rolling Eyes Je ne crois pas que ce soit au Bois de Boulogne mais plutôt au Jardin des Olives que s'est opér

Jésus Christ n'avait pas besoin de se marier il était isch, déjà, d'un point de vue littéraire ce texte est poétique et étiologique et non historique ou biologique.

L'étiologie c'est "dire le sens des choses, d'où elles viennent et où elles vont".

L'humanité n'est complète qu'avec l'homme et la femme, c'est au couple primitif de gouverner la terre.

Les péricopes pauliniennes sont destinées à censurer des désordres locaux, le Nouveau Testament montre clairement des femmes en position de diriger des communautés.

La pratique apostolique du Nouveau Testament ne peut se réduire aux interdictions locales pauliniennes. (Sinon on en arriverait à ce que l'Apotre Paul se contredise lui même, ne faisant pas ce qu'il disait de faire).

Il n'y a pas d'interdiction, dans le Nouveau Testament, pour les femmes d'exercer les ministères nécessaires à la communauté, les ministères sont vus comme les dons de de Dieu à la communauté.

Le fait qu'à certains endroits, il n'y ait eu que des hommes est en relation avec un élément important, la plupart des premiers chrétiens avaient fréquenté des synagogues et avaient été enseignés dans le judaïsme, alors que les femmes n'étaient pas (ou très peu) enseignées.

L'église naissante a besoin de tous ces dons et ministères...

Pour être des "leaders" de la nouvelle communauté il apparaissait comme raisonnable de prendre des gens "formés", c'est ce qu'il explique que "partant de rien", l'Apotre Paul réussit à nommer des Anciens "au bout de 3 ans".

(Je connais des groupes chrétiens qui ont essayé de faire pareil et ils sont allés à l'échec, ou à la constitution de micro-groupes à caractère plus ou moins fermés..)
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 09:22

[quote="christianc"]

Jésus Christ n'avait pas besoin de se marier il était isch, déjà, d'un point de vue littéraire ce texte est poétique et étiologique et non historique ou biologique.

L'étiologie c'est "dire le sens des choses, d'où elles viennent et où elles vont".

L'humanité n'est complète qu'avec l'homme et la femme, c'est au couple primitif de gouverner la terre.
quote]

Je vous ai déjà répondu sur le caractère littéraire de la Genèse!
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 09:28

christianc a écrit:
[
Il n'y a pas d'interdiction, dans le Nouveau Testament, pour les femmes d'exercer les ministères nécessaires à la communauté, les ministères sont vus comme les dons de de Dieu à la communauté.

Avez-vous lu la même Bible que moi??? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 09:36

Un autre élément que les églises vont devoir expliquer.

L'Apotre Paul interdit "à la femme d'enseigner", pourtant dans toutes les églises les femmes enseignent :
- dans la catéchèse des enfants et des adultes
- dans la formation théologique des responsables
- comme directrices d'études des facultés de théologie (mennonite, baptiste,
luthérien, confessants...)
- et forment donc des pasteurs et d'autres théologies

Cet écart théologique doit être expliqué, dans les milieux "conservateurs" protestants on explique que ses interdictions étaient liées aux dérives réelles rencontrées dès le premier siècle. (Des dérives portées aussi bien par des hommes que par des femmes).

Le texte du Nouveau Testament étant établi, et la doctrine chrétienne figée, "enseigner " ce n'est plus "créer", mais "reproduire", le "contenu " existe, il est nécessaire de le transmettre.

Il n'y a plus à traiter que des problèmes pratiques d'application ou linguistiques de recherche et confrontation des manuscrits, des sources historiques, des pratiques ,en relation avec la tradition de l'Eglise dont on fait partie.
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 09:43

christianc a écrit:
Un autre élément que les églises vont devoir expliquer.

L'Apotre Paul interdit "à la femme d'enseigner", pourtant dans toutes les églises les femmes enseignent :
- dans la catéchèse des enfants et des adultes
- dans la formation théologique des responsables
- comme directrices d'études des facultés de théologie (mennonite, baptiste,
luthérien, confessants...)
- et forment donc des pasteurs et d'autres théologies

Cet écart théologique doit être expliqué, dans les milieux "conservateurs" protestants on explique que ses interdictions étaient liées aux dérives réelles rencontrées dès le premier siècle. (Des dérives portées aussi bien par des hommes que par des femmes).

Le texte du Nouveau Testament étant établi, et la doctrine chrétienne figée, "enseigner " ce n'est plus "créer", mais "reproduire", le "contenu " existe, il est nécessaire de le transmettre.

Il n'y a plus à traiter que des problèmes pratiques d'application ou linguistiques de recherche et confrontation des manuscrits, des sources historiques, des pratiques ,en relation avec la tradition de l'Eglise dont on fait partie.

Avez-vous bien lu mon avis? Ai-je dit que l'interdiction paulinienne était une loi indiscutable ou un conseil évangélique(Php3/15-17)?
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 10:18

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
[
Il n'y a pas d'interdiction, dans le Nouveau Testament, pour les femmes d'exercer les ministères nécessaires à la communauté, les ministères sont vus comme les dons de de Dieu à la communauté.

Avez-vous lu la même Bible que moi??? Rolling Eyes

Oui... tout à fait , Ephésiens 4:8-13 montre le rôle essentiel du Christ dans les ministères qu'il donne à l'Eglise.

Ce développement indique que ce n'est pas en soit l'église qui confère mais le Christ qui confère.

Il reste à l'église à reconnaitre les dons, la vocation et son sérieux. Les interdictions locales sont des interdictions locales à lire dans une réflexion plus vaste sur les dons et les ministères.

Il faut intégrer l'aspect "évolutif" des ministères, jamais personne n'a dit à l'Eglise de Jerusalem de "nommer des Diacres", ni aux églises de "nommer des anciens ou des évêques".

Cette pratique n'était pas prédéfinie, prééxistante.

Cette pratique, qui a conduit à la création des ministères actuels, a été reconnue par les autres.



Citation :


8 C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
...

10Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

11Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,

12pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,

13jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 10:21

Citation :
En ce qui a trait à la femme, inutile de ruser avec le sens obvie des textes:les péricopes pauliniennes interdisent bien l'occupation féminine de tout poste d'autorité dans l'Église.

Cher Alain,

Pour interpréter ces paroles et pour savoir si, comme le dit Christianc, elles sont normatives ou juste circonstantielles, il faut comparer à toute l'Ecriture.

Or, vous constatez que Jésus lui-même donne à une femme la mission d'autorité la plus puissante qui soit:

il donne ordre à Marie Madeleine d'annoncer au 11 Apôtres et aux autres, qu'il est réssuscité.

C'est à cette lumière là qu'on comprend que les postes d'autorité ne sont pas interdits par le Messie aux femmes. Et comme saint Paul ne peut entrer en contradiction avec son maître et Seigneur, concluez vous même sur l'interprétation de son texte.

Remarque: L'Ecriture Sainte montre des dizaines de femmes exerçant légitimement une autorité venant de Dieu (prophétesses, femmes politiques, prédicatrices etc.), sauf deux : celle du sacerdoce ministériel d'Aaron et du sacerdoce ministériel de Jésus.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 12:56

Arnaud Dumouch a écrit:
[Cher Alain,

Pour interpréter ces paroles et pour savoir si, comme le dit Christianc, elles sont normatives ou juste circonstantielles, il faut comparer à toute l'Ecriture.

Or, vous constatez que Jésus lui-même donne à une femme la mission d'autorité la plus puissante qui soit:

il donne ordre à Marie Madeleine d'annoncer au 11 Apôtres et aux autres, qu'il est réssuscité.

C'est à cette lumière là qu'on comprend que les postes d'autorité ne sont pas interdits par le Messie aux femmes. Et comme saint Paul ne peut entrer en contradiction avec son maître et Seigneur, concluez vous même sur l'interprétation de son texte.

Remarque: L'Ecriture Sainte montre des dizaines de femmes exerçant légitimement une autorité venant de Dieu (prophétesses, femmes politiques, prédicatrices etc.), sauf deux : celle du sacerdoce ministériel d'Aaron et du sacerdoce ministériel de Jésus.

J'ai justement comparé les péricopes pauliniennes aux autres textes. C'est pourquoi, je n'y vois pas de loi interdisant absolument l'accès au ministère par les femmes. Le ministère prophétique de J-C étant participé par tous les chrétiens, en vertu de la Foi seule(IPet2/5,9.Ap1/5-6)! Par contre,avez-vous bien pris la peine de lire mon message? Si vous étiez sérieux pour une fois!... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 13:12

christianc a écrit:
Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
[
Il n'y a pas d'interdiction, dans le Nouveau Testament, pour les femmes d'exercer les ministères nécessaires à la communauté, les ministères sont vus comme les dons de de Dieu à la communauté.

Avez-vous lu la même Bible que moi??? Rolling Eyes

Oui... tout à fait , Ephésiens 4:8-13 montre le rôle essentiel du Christ dans les ministères qu'il donne à l'Eglise.

Ce développement indique que ce n'est pas en soit l'église qui confère mais le Christ qui confère.

Il reste à l'église à reconnaitre les dons, la vocation et son sérieux. Les interdictions locales sont des interdictions locales à lire dans une réflexion plus vaste sur les dons et les ministères.

Il faut intégrer l'aspect "évolutif" des ministères, jamais personne n'a dit à l'Eglise de Jerusalem de "nommer des Diacres", ni aux églises de "nommer des anciens ou des évêques".

Cette pratique n'était pas prédéfinie, prééxistante.

Cette pratique, qui a conduit à la création des ministères actuels, a été reconnue par les autres.



Citation :


8 C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
...

10Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

11Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,

12pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,

13jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,



En tous cas, les ministères de docteurs et pasteurs sont donnés pas Dieu et ne semblent pas être dévolus aux femmes(Rom12, ICor12 et Eph4). Car, saint Paul interdit la femme d'enseigner à l'homme en ITim etICor14. Cette interdiction est grave, car la plus haute fonction d'autorité selon la parole est celle de docteur(Jc, Jn6/44-45,IJn etc...). Je ne pense pas, néanmoins, qu'il en faille faire une loi morale interdisant absolument l'accès au ministère par les femmes, parce que les interdits pauliniens ne sont pas assortis de menaces de l'enfer, comme les autres préceptes moraux. Donc, je distingue entre discipline et morale. Je ne suis pas opposé au ministère pastoral féminin tandis que vous êtes en faveur le MPF. Notre dissension n'est donc pas si grande(Php3/15-16)! Very Happy
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 15:56

Citation :
Car, saint Paul interdit la femme d'enseigner à l'homme en ITim etICor14.

Interdiction de nature locale, notre divergence semble plus résider dans la manière dont vous semblez concevoir les ministères.

Les ministères sont d'abord des dons de Dieu à l'Eglise et vous semblez penser que Dieu est soumis à des règlementations bureaucratiques...

Il est toujours possible de pratiquer le double langage,

de dire que' Dieu ne permet pas que la femme enseigne dans l'assemblée", mais que "la femme peut enseigner ceux qui enseignent dans les facultés de théologie et les instituts bibliques"....

Mais très honnêtement, c'est très amusant, sans plus, ce genre de contorsions juridiques...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 16:07

christianc a écrit:
Mais très honnêtement, c'est très amusant, sans plus, ce genre de contorsions juridiques...

Il n'y a aucune contorsion mais fidèle lecture de la Bible. J'ai bien dit que je n'étais pas opposé au ministère pastoral féminin. Evidemment, parce que de mouvance réformée, je conçois les ministères comme de simples fonctions, révocables à merci, et non comme des caractères indélébiles. Cela, je vous l'accorde, car je ne vois pas dans la Bible de quoi réifier la fonction pastorale ou ministérielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 16:42

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Mais très honnêtement, c'est très amusant, sans plus, ce genre de contorsions juridiques...

Il n'y a aucune contorsion mais fidèle lecture de la Bible. J'ai bien dit que je n'étais pas opposé au ministère pastoral féminin. Evidemment, parce que de mouvance réformée, je conçois les ministères comme de simples fonctions, révocables à merci, et non comme des caractères indélébiles. Cela, je vous l'accorde, car je ne vois pas dans la Bible de quoi réifier la fonction pastorale ou ministérielle.

Mais ce qui frappe dans votre lecture, c'est l'analogie avec la lecture que font certains de mes collègues musulmans de leur religion. Eux aussi fonctionnent à la "sola scriptura" et raisonnent en conséquence de manière très légaliste:

Citation :
"Cet interdit n'est pas accompagné de menace d'enfer , donc... "

La lecture catholique est beaucoup plus liée à l'esprit (du moins à notre époque), un peu comme saint Paul quand il parle des viandes immolées aux idoles... Sa distinction sur ce sujet est un trésor de souplesse relaxée... Laughing

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais ce qui frappe dans votre lecture, c'est l'analogie avec la lecture que font certains de mes collègues musulmans de leur religion. Eux aussi fonctionnent à la "sola scriptura" et raisonnent en conséquence de manière très légaliste:

Citation :
"Cet interdit n'est pas accompagné de menace d'enfer , donc... "

Cet argument est le seul qui puisse permettre de différencier, herméneutiquement, l'essentiel de l'accessoire dans la Bible(Php3/15-17, Gal1/8-9). Autrement, soit on accepte tout au pied de la lettre, sans distinguer entre l'importance de la divinité de J-C(Jn8/24) de celle de l'hexaméron, soit on tombe dans le subjectivisme. Alors, on rejette tout ou on s'abandonne à un gourou infaillible en matière de dogme et de morale!... Laughing Laughing Laughing lol! Nous préférons l'objectivité de l'analogie de la Foi(Rom12/6, IIpet1/16-21) qui nous permet de pratiquer le sola scriptura et de distinguer les niveaux de lecture, sans tomber dans l'intégrisme Boulet obligé de l'Alcoran. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 18:10

Mais pas du tout, cher Alain,

Vous avez un CERVEAU. Regardez l'attitude de saint Paul face aux idolothites.

Vous suivez son modèle d'intelligence.

Et voilà pourquoi, dans l'Eglise catholique, on ne peut faire de théologie sans faire avant de la philosophie réaliste. Il faut savoir penser pour mettre son intelligence au service de Dieu.

C'est ainsi que, dans des domaines dont l'Ecriture ne parle pas (clonage par exemple), vous avez avec les principes de votre foi et votre intelligence tout ce qu'il faut pour imiter saint Paul et son doctorat. Le Magistère est pour confirmer ou infirmer votre avis (du moins pour les catholiques).

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 18:17

Saint Paul et saint Moïse nous ont donné l'exemple que la science humaine pouvait être récupérée par la Révélation, en tant que soumise à celle-ci(IICor10/5). Donc, je ne m'oppose pas à la philosophie réaliste que je récupère moi-même. Pourtant, ce n'est pas cette philosophie qui nous permettra de distinguer l'essentiel de l'accessoire au sein de l'Écriture! Donc, il faut des arguments herméneutiques bibliques:scritpura sui interpres.
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 18:21

Il vous faut surtout une vie chrétienne centrée sur l'unique commandement:

Citation :
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit:
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

A partir de là, les histoires de femmes voilées, d'épouses soumises prennent leur vraie dimension et interprétation.

Certes, la liberté des enfants de Dieu s'éduque. Mais notre religion est loin d'être une religion du livre...

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 18:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Il vous faut surtout une vie chrétienne centrée sur l'unique commandement:

Citation :
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit:
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

A partir de là, les histoires de femmes voilées, d'épouses soumises prennent leur vraie dimension et interprétation.

Certes, la liberté des enfants de Dieu s'éduque. Mais notre religion est loin d'être une religion du livre...

En effet... Pourquoi centré sur ce commandement plutôt que sur autre chose? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 18:42

Parce que Jésus le dit juste avant:

Citation :
Matthieu 22, 35 et l'un d'eux lui demanda pour l'embarrasser:
Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?"
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit:
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit:
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Et qu'ensuite il le confirme:
Citation :
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Ce qui veut dire que même vous, fonctionnant avec la seule Ecriture, pouvez voir l'essentiel, sans l'aide du Magistère et des saints qui nous le répètent sans cesse à nous, catholiques.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 18:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que Jésus le dit juste avant:

Citation :
Matthieu 22, 35 et l'un d'eux lui demanda pour l'embarrasser:
Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?"
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit:
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit:
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Et qu'ensuite il le confirme:
Citation :
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Ce qui veut dire que même vous, fonctionnant avec la seule Ecriture, pouvez voir l'essentiel, sans l'aide du Magistère et des saints qui nous le répètent sans cesse à nous, catholiques.

Alors, pourquoi me disputez-vous sur mon herméneutique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 22:20

Donc reprenons: à partir de ces deux commandements, la question de la soumission de la femme devient franchement secondaire, anecdotique, par rapport à la relation fondamentale: l'amour d'amitié, à égalité de droit donc...

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc reprenons: à partir de ces deux commandements, la question de la soumission de la femme devient franchement secondaire, anecdotique, par rapport à la relation fondamentale: l'amour d'amitié, à égalité de droit donc...

Je n'ai jamais dit le contraire!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Dim 28 Mai 2006, 22:38

Cher Alain, Thumright

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Krystyna
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Mer 07 Juin 2006, 09:33

La "soumission" de la femme n'a rien à voir avec une quelconque supériorité de l'homme sur elle. En effet, l'homme est humain donc faillible, elle n'a donc aucun intérêt à lui obéir aveuglément. D'autre part elle n'a ni moins d'intelligence ni moins de jugement que lui.
En fait, c'est une simple question de psychologie de couple. En heurtant l'homme de plein front, la femme n'obtiendra rien de lui. Avec douceur et persuasion, elle peut tout obtenir de lui, ce qui peut lui donner une apparence de soumission et flatter l' ego de l'homme, et comme chacun sait, l'orgueil masculin, c'est sacré ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Mer 07 Juin 2006, 09:52

Krystyna a écrit:
La "soumission" de la femme n'a rien à voir avec une quelconque supériorité de l'homme sur elle. En effet, l'homme est humain donc faillible, elle n'a donc aucun intérêt à lui obéir aveuglément. D'autre part elle n'a ni moins d'intelligence ni moins de jugement que lui.
En fait, c'est une simple question de psychologie de couple. En heurtant l'homme de plein front, la femme n'obtiendra rien de lui. Avec douceur et persuasion, elle peut tout obtenir de lui, ce qui peut lui donner une apparence de soumission et flatter l' ego de l'homme, et comme chacun sait, l'orgueil masculin, c'est sacré ! Mr. Green

Je persiste et signe. Les femmes nous sont supérieures à bien des égards. Mais comme tu le dis si bien chère Krykri, le mâle rabaissé dans son orgueil, cela lui est insupportable. :DD

thumleft Thumright thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Mer 07 Juin 2006, 11:43

Citation :
Avec douceur et persuasion, elle peut tout obtenir de lui, ce qui peut lui donner une apparence de soumission et flatter l' ego de l'homme, et comme chacun sait, l'orgueil masculin, c'est sacré ! Mr. Green

C'est un aveu de manipulation de l'homme ! Je demande à chacun de prévenir le mari de Krystyna... Ce pauvre homme DOIT être mis en garde.

Voici la photo du malheureux homme mené par la douceur rusée de son épouse. :no


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Arnaud


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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Mer 07 Juin 2006, 12:01

Moi je le trouve très serein. Continue Krykri. Mr. Green

Arnaud, la douceur rapporte plus qu'un esclavagisme forcené, auquel vous avez soumis cette pauvre Marie-Pierre. Vous n'êtes qu'une brute épaisse sans la moindre compassion pour vos 50%. :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Mer 07 Juin 2006, 12:04

Ecossais a écrit:
Moi je le trouve très serein. Continue Krykri. Mr. Green

Arnaud, la douceur rapporte plus qu'un esclavagisme forcené, auquel vous avez soumis cette pauvre Marie-Pierre. Vous n'êtes qu'une brute épaisse sans la moindre compassion pour vos 50%. :DD

Nuance:

Il fuit dans ses livres....

Marie-Pierre s'épanouit dans ses responsabilités: Elle seule conduit la voiture, porte les enfants à l'école, au judo etc. cheers

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Krystyna
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Mer 07 Juin 2006, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est un aveu de manipulation de l'homme ! Je demande à chacun de prévenir le mari de Krystyna... Ce pauvre homme DOIT être mis en garde.


Cher Arnaud,

Etant tout sauf la douceur personnifiée, je suis la moins bien placée pour appliquer mon adage ! Tongue Paroles, paroles...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Mer 07 Juin 2006, 12:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Code:
Nuance:

Il fuit dans ses livres....

Nuance : il s'instruit sur la psychologie féminine puisqu'il n'y comprend rien. Mr. Green

Code:
Marie-Pierre s'épanouit dans ses responsabilités: Elle seule conduit la voiture, porte les enfants à l'école, au judo etc.


Elle s'épanouit dans SES responsabilités que vous lui avez lâchement imposées. Vous êtes démoniaque mon cher Arnaud. :twisted:
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Tancrède



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 15 Juin 2006, 06:54

-----


La soumission dans le respect et l'amour est saine.

N'est pas la Bible qui dit que les humains doivent être soumis au Christ ?

N'est-il pas question d'une soumission dans le respect et dans la bienséance ?

Sûrement !

Moi, je ne vois aucun problème à ce que les partenaires soient soumis l'un à l'autre dans ces conditions.

Malheureusement, les femmes d'aujourd'hui ne sont pas trop soumise à leur partenaire même si celui-ci est respectable.

Les femmes, surtout les incroyantes, n'ont pas bien saisie les nuances entre devenir autonome et devenir indépendante.
C'est un très gros problème.

Esther Vilar résume un peu la situation dasn son livre: L'homme subjugué

Elle déclare: Dans l'univers de la femme, l'homme n'existe pratiquement pas. Il n'est qu'une merveilleuse machine à travailler et de rentabilité. Un merveilleux pourvoyeur pour mes enfants, même si le partenaire est le père biologique.

Si l'homme n'a pas ses attributs, il sera automatiquement mis au rancart dans les oubliettes.


Tancrède
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