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 La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!

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Sâmchat



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MessageSujet: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 00:05

Cher Pierre-Nicolas,

Vous vous basez sur des observations de sens commun du genre: changement d'humeur pendant le cycle menstruel ou tendance au placotage, mais pas sur des études scientifiques.

On n'a pas à écarter la femme des postes de décision avant d'avoir vérifié scientifiquement leur aptitude au commandement.

Mais je crois qu'en raison de l'influence écrasante des groupes de pression, une recherche qui irait dans votre sens serait étouffée.

Ce qui signifie concrètement qu'on ne verra jamais (si la tendance se maintient) de preuve scientifique de votre position.

Mais le grand point faible de votre argumentation, c'est la généralisation. J'ai une tante, figurez-vous, qui possède une grande autorité, et je la crois parfaitement en mesure de s'imposer dans un milieu d'hommes.

À propos du contrôle d'un groupe d'adolescents, ça ne vous est pas venu à l'esprit que l'homme pouvait commander aux adolescents... et la femme commander à l'homme?

On ne peut pas faire de règles absolues à la S. Paul en se basant sur des généralisations. L'être humain est justement l'être qui fait le plus souvent mentir les généralisations.

Dans une société rationalisée, où la force brute n'est plus l'essentiel, la femme a sa chance. La femme est désavantagée - en général - là où règne la barbarie. Par exemple dans l'Arabie pré-islamique.

À propos du sexe, c'est insensé de baser une éthique sexuelle sur des abstractions métaphysiques froides du genre: «être plus». Non, l'important, c'est le bien-être et le plaisir (le bien-être est plus fondamental que le plaisir) concrètement ressentis, maintenant ou dans l'avenir.

On n'a pas démontré que le sexe récréationnel causait un malaise à court ou à long terme, et les cellules qui sont gaspillées dans cette pratique ne sont pas des personnes réelles, avec les droits qui leur reviennent.
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christianc



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 07:33

Citation :
On ne peut pas faire de règles absolues à la S. Paul en se basant sur des généralisations. L'être humain est justement l'être qui fait le plus souvent mentir les généralisations.

Bonjour Samkhya, je crois que S.Paul n'y est pas pour grand chose, seulement une très mauvaise lecture des Epitres , non conforme à l'intention de leur auteur.

St Paul réagissait comme un Rabbin, qui donnait des prescriptions relatives à des problèmes locaux, de bruit, d'agitation pendant le culte, de gnosticicime, d'hérésies locales, en réponse à des lettres que les responsables locaux des églises de Corinthe et d'autres lieux lui envoyaient.

En lisant le Nouveau Testament dans son contexte on se rend compte que selon l'usage antique les personnes sont nommées dans les salutations dans l'ordre d'importance décroissante, quand St Jean écrit à la dame élue et à ses enfants on peut y voir une lettre à une responsable de communauté. (2Jn 1).


Dans les actes Prisca/Priscilla et Aquilas sont ensemble et Priscilla exerce un ministère apostolique de mission, c'est elle qui va aller chercher Apollos pour lui exposer la voie de Jésus et l'amener dans l'Eglise chrétienne.

Dans le 16ème chapitre des Romains il y a la mention de Phoebe, diaconesse de l'Eglis, c'est certainement une responsable de communauté, elle a besoin d'aide et l'Apotre l'appuye dans son ministère.

Nous retrouvons Prisca et Aquilas, et aussi, Andronicus et Junias ce sont des Apotres remarquables / fameux parmi les apotres, (on peut traduire ainsi parce que la 15 ème des corinthiens donne une liste qui distingue ..
les 12 .... de Jacques et des autres apotres).

D'autres apotres dès le temps de l'église primitive et du Christ et pour Junias il y a deux possibilités exégétiques ,
-> Un accusatif de Junias / Nom masculin grec (très très peu répandu)
-> Une translation de Junia / Nom féminin latin ,très répandu.

Les notes d'une bible récente (conservatrice) pencheraient pour Junia...

Assez troublant n'est ce pas ? L'Apotre Paul était il aussi misogyne qu'on l'a présenté ?

Et si il l'était il faut constater qu'il a fait "le contraire de ce qu'il enseignait"..

Compte tenu du contexte, à moins de procéder comme les sectaires, on ne peut pas exciper d'un seul verset pour en tirer une règle absolue. La pensée d'un auteur doit être comprise dans la totalité de ses écrits et de son environnement culturel.

La question du voile est incidente , A corinthe seules les prostitutées allaient tête nue, et avaient les cheveux très court, il y a par le vêtement, dans une église chrétienne une certaine perturbation liée à une forme d'habillement. L'Apotre recommande de se mettre dans une respectabilité "locale".

A la TV les journalistes féminines qui interviennent en IRAK et dans les Pays Arabes portent toutes le voile, on peut le voir sur les images.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 07:44

Et de plus, ce domaine de l'autorité de tel homme ou de telle femme, selon sa personnalité et en tenant compte des complémentarités qui assez souvent se manifestent entre hommes et femmes, ne concerne pas directement LE SALUT.

C'est donc un domaine pratique qui n'est pas à règler par un clerc. Cela relève du domaine pratique et de la gestion prudentielle des laïcs.

Je pense effectivement que saint Paul donnait ici un conseil prudentiel et circonstantiel, non comme apôtre, mais comme homme de bon sens dans le cas donné.

C'est en tout cas votre lecture, cher Christianc, qui a été gardé par l'Eglise catholique dans tous les domaines sauf dans celui de l'ordination sacerdotale.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 07:52

christianc a écrit:


En lisant le Nouveau Testament dans son contexte on se rend compte que selon l'usage antique les personnes sont nommées dans les salutations dans l'ordre d'importance décroissante, quand St Jean écrit à la dame élue et à ses enfants on peut y voir une lettre à une responsable de communauté. (2Jn 1).


Dans les actes Prisca/Priscilla et Aquilas sont ensemble et Priscilla exerce un ministère apostolique de mission, c'est elle qui va aller chercher Apollos pour lui exposer la voie de Jésus et l'amener dans l'Eglise chrétienne.

Dans le 16ème chapitre des Romains il y a la mention de Phoebe, diaconesse de l'Eglis, c'est certainement une responsable de communauté, elle a besoin d'aide et l'Apotre l'appuye dans son ministère.

Nous retrouvons Prisca et Aquilas, et aussi, Andronicus et Junias ce sont des Apotres remarquables / fameux parmi les apotres, (on peut traduire ainsi parce que la 15 ème des corinthiens donne une liste qui distingue ..
les 12 .... de Jacques et des autres apotres).

D'autres apotres dès le temps de l'église primitive et du Christ et pour Junias il y a deux possibilités exégétiques ,
-> Un accusatif de Junias / Nom masculin grec (très très peu répandu)
-> Une translation de Junia / Nom féminin latin ,très répandu.

Les notes d'une bible récente (conservatrice) pencheraient pour Junia...


Sans défendre bec et ongles le ministère pastoral féminin, nous réformés confessant croyons que le message de l'Évangile l'emporte sur le messager. De sorte que lorsque saint Paul dit"si quelqu'un(donc, aussi un femme)annonce un autre évangile, qu'il soit anathème"(Gal1/8-9), nous pouvons très bien comprendre qu'il n'est pas interdit à quiconque(même une femme)d'annoncer l'Évangile.

Or, comme l'Évangile s'annonce aussi bien par la Bible, la théologie, la prédication que par les sacrements, donc, acte!

De plus, pourquoi les femmes sont-elles autorisées à baptiser in articulo mortis et pas à administrer l'autre sacrement?


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christianc



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 07:54

Citation :
C'est en tout cas votre lecture, cher Christianc, qui a été gardé par l'Eglise catholique dans tous les domaines sauf dans celui de l'ordination sacerdotale.

De manière prudente je ne discuterai pas de ce point, la seule remarque que je ferai c'est que l'Eglise Anglicane relie l'ordination à l'apostolat, et dans ses traditions qui remontent très loin il y a une tradition ancienne de l'Eglise Celtique, de femmes responsables de communautés, "prêtres" , si vous voulez ou même "eveques" (si on conçoit ce terme comme étant un rôle de surveillance et de soin pour la communauté, l'éveque peut être un administrateur, un manager, ou un responsable de monastère).

Cela se relie très bien au caractère "monastique" du développement du christianisme en grande bretagne.

Une création de communautés chrétiennes dans une règle bénédictine (Orare et Laborare), dans un isolement terrible du reste de l'Europe mais avec un rayonnement , (St Patrick, St Columban).
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 08:03

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:


En lisant le Nouveau Testament dans son contexte on se rend compte que selon l'usage antique les personnes sont nommées dans les salutations dans l'ordre d'importance décroissante, quand St Jean écrit à la dame élue et à ses enfants on peut y voir une lettre à une responsable de communauté. (2Jn 1).


Dans les actes Prisca/Priscilla et Aquilas sont ensemble et Priscilla exerce un ministère apostolique de mission, c'est elle qui va aller chercher Apollos pour lui exposer la voie de Jésus et l'amener dans l'Eglise chrétienne.

Dans le 16ème chapitre des Romains il y a la mention de Phoebe, diaconesse de l'Eglis, c'est certainement une responsable de communauté, elle a besoin d'aide et l'Apotre l'appuye dans son ministère.

Nous retrouvons Prisca et Aquilas, et aussi, Andronicus et Junias ce sont des Apotres remarquables / fameux parmi les apotres, (on peut traduire ainsi parce que la 15 ème des corinthiens donne une liste qui distingue ..
les 12 .... de Jacques et des autres apotres).

D'autres apotres dès le temps de l'église primitive et du Christ et pour Junias il y a deux possibilités exégétiques ,
-> Un accusatif de Junias / Nom masculin grec (très très peu répandu)
-> Une translation de Junia / Nom féminin latin ,très répandu.

Les notes d'une bible récente (conservatrice) pencheraient pour Junia...


Sans défendre bec et ongles le ministère pastoral féminin, nous réformés confessant croyons que le message de l'Évangile l'emporte sur le messager. De sorte que lorsque saint Paul dit"si quelqu'un(donc, aussi un femme)annonce un autre évangile, qu'il soit anathème"(Gal1/8-9), nous pouvons très bien comprendre qu'il n'est pas interdit à quiconque(même une femme)d'annoncer l'Évangile.

Or, comme l'Évangile s'annonce aussi bien par la Bible, la théologie, la prédication que par les sacrements, donc, acte!


De plus, pourquoi les femmes sont-elles autorisées à baptiser in articulo mortis et pas à administrer l'autre sacrement?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 08:07

Dans l'Eglise latine, il y a eu historiquement des femmes mère-Abbesses de couvent d'homme, théologiennes, bergères de communautés etc.

Seule l'ordination au ministère du sacerdoce ministériel est réservée aux hommes, afin de rappeler dans cet ordre là (celui de l'amour) la complémentarité des grâces et missions masculines et fémininines.

De même, dans l'ordre naturel, Dieu a réservé aux femmes la maternité et en a privé les hommes au profit de la paternité, car il y a là (encore de l'amour) deux missions complémentaires et non interchangeables.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 08:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans l'Eglise latine, il y a eu historiquement des femmes mère-Abbesses de couvent d'homme, théologiennes, bergères de communautés etc.

Seule l'ordination au ministère du sacerdoce ministériel est réservée aux hommes, afin de rappeler dans cet ordre là (celui de l'amour) la complémentarité des grâces et missions masculines et fémininines.

De même, dans l'ordre naturel, Dieu a réservé aux femmes la maternité et en a privé les hommes au profit de la paternité, car il y a là (encore de l'amour) deux missions complémentaires et non interchangeables.

C'est un peu boîteux comme réponse et pas très scritpuraire!...
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christianc



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 08:17

L''Eglise Anglicane ordonne les femmes non pas parce qu'elles sont femmes mais parce qu'elle reconnait leur appel, leur vocation.

La tradition Eucharistique reconnait dans la cérémonie Eucharistique l'actualisation du dernier souper du Christ avec ces disciples, une invitation dans un repas symbolique à célébrer l'unité du Corps ,l'annonce du monde nouveau.

Il y a une relation directe entre Eucharistie et Eschatologie, le célébrant est 'L'image du Christ", "L'image du Christ " actuelle, c'est à dire qui est entré dans la Gloire, toujours humain et toujours divin.

L'Eucharistie n'a pas de sens si elle n'est précédée d'une annonce de l'Evangile.
Une annonce qui demande une réponse du croyant, invité à un repas ... Que faire ?

Le célébrant montre cette image du Christ, qui invite et annonce la réconciliation,

La formule de présentation aux chrétiens, dans l'Eucharistie est "Le Corps du Christ" et pour la coupe "Le Sang du Christ versé pour un monde nouveau".
2 assertions de foi..

C'est dans cette économie de l'église que se situe la compréhension anglicane des sacrements. Et cela a une relation à toute l'humanité, le célébrant peut être africain, asiatique, inuit, européen, anglais, italien, espagnol, jeune ou vieux, homme ou femme.

Ce n'est plus le charpentier de Nazareth qui célèbre - avec crainte et tremblement (j'imagine) son dernier repas avec ses disciples.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 08:17

Citation :
C'est un peu boîteux comme réponse et pas très scritpuraire!...

Bien au contraire:

- Qui est l'apôtres des apôtres? Une femme, Marie Madeleine.

- Qui est la mère de Dieu: une femme, Marie.

- Qui fut fidèle à la croix: surtout des femmes et un seul des 12.


Et pourtant aucune femme, dans l'Eglise apostolique, n'est ordonnée prêtre pour faire le geste eucharistique et devenir évêque.

Cela montre bien qu'il n'y a pas d'anti féminisme là dedans.

En tout cas, et de manière définitive, l'Eglise catholique a compris cela comme une volonté explicite de Jésus qu'elle ne peut changer:

Citation :
LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS.


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 08:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est un peu boîteux comme réponse et pas très scritpuraire!...

Bien au contraire:

- Qui est l'apôtres des apôtres? Une femme, Marie Madeleine.

- Qui est la mère de Dieu: une femme, Marie.

- Qui fut fidèle à la croix: surtout des femmes et un seul des 12.


Et pourtant aucune femme, dans l'Eglise apostolique, n'est ordonnée prêtre pour faire le geste eucharistique et devenir évêque.

Cela montre bien qu'il n'y a pas d'anti féminisme là dedans.

En tout cas, et de manière définitive, l'Eglise catholique a compris cela comme une volonté explicite de Jésus qu'elle ne peut changer:

Citation :
LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS.


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Si Marie-Madeleine est apôtre, pourquoi pas évêque ni prêtre?

Enfin, chez vous Karol Woijtila l'a compris autrement!...
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christianc



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 08:34

Cher Arnaud, que penser alors de Ludmila Jadorovna qui a été ordonnée prêtre en 1970 dans l'Eglise Tchèque ?

La position de l'Eglise Catholique me semble prudente sur ce point mais non bloquée, du moins il serait certainement nécessaire que des théologiens se rencontrent entre toutes les branches chrétiennes pour réfléchir sur ce point dans la perspective de l'apostolat, la tradition, la vocation, la mission chrétienne. (Orthodoxes, Catholiques, Anglicans, Réformés, Luthériens...)

Il y a là me semble t'il une interprétation différente de la tradition, chacun restant fidèle à sa propre tradition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 09:36

christianc a écrit:
Cher Arnaud,

La position de l'Eglise Catholique me semble prudente sur ce point mais non bloquée, du moins il serait certainement nécessaire que des théologiens se rencontrent entre toutes les branches chrétiennes pour réfléchir sur ce point dans la perspective de l'apostolat, la tradition, la vocation, la mission chrétienne. (Orthodoxes, Catholiques, Anglicans, Réformés, Luthériens...)

Il y a là me semble t'il une interprétation différente de la tradition, chacun restant fidèle à sa propre tradition.

Cher Christianc,

Dans l'Eglise catholique et comme vous le montre ce document du pape Jean-Paul II et sa précision théologique, la position catholique sur la non-ordination des femmes est une position dogmatique solennelle et définitive. Le débat est désormais fermé.

Je vous mets en gras les mots qui caractérise cela:
1° magistèriel et non disciplinaire.
2° Définitif.

Citation :
et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Citation :
que penser alors de Ludmila Jadorovna qui a été ordonnée prêtre en 1970 dans l'Eglise Tchèque ?

C'est sans doute un acte venant du clergé libéral, suite aux dérives qui ont sévies dans les années 70 dans toutes les Eglises Occidentales.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 11:20

Citation :
C'est sans doute un acte venant du clergé libéral, suite aux dérives qui ont sévies dans les années 70 dans toutes les Eglises Occidentales.

Personnellement je ne me sens pas plus engagé par les actes de 1970, que par une déclaration de 1994.

La déclaration de 1994 parle de "confèrer", et notre problématique essentielle est de "reconnaitre".

Selon les écritures anciennes c'est "le St Esprit qui choisit", pas l'Eglise, et c'est dans ce mouvement là que nous avons un certain travail de réflexion à mener. La reconnaisance de l'oeuvre de l'Esprit dans l'Eglise , la volonté profonde que tous soient "un".

Les besoins de la Mission Chrétienne, comment dire ?? La première église de Jerusalem a créé le ministère des diacres, sans réfèrences, sans textes bibliques, avec seulement qu'ils faisaient "pour le mieux dans l'obéissance au Christ"...

Et faisant celà ils ont innové, nous n'avons pas à nous comporter comme des gens qui sont "né d'hier" (c'est le milieu dont je suis issu.... je fais des efforts....)

Il me semble avoir parlé ici de "hocus pocus", c'est une déformation populaire de "haec corpus", dans la vision populaire la "présence réelle" était assimilés à un "acte magique".


Si "haec corpus" transforme, pourquoi "hocuc pocus ne transformerait il pas ?"

L'église ne "confère" pas, c'est évident , elle reconnait et elle envoie...
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 11:37

christianc a écrit:
Citation :
C'est sans doute un acte venant du clergé libéral, suite aux dérives qui ont sévies dans les années 70 dans toutes les Eglises Occidentales.

Personnellement je ne me sens pas plus engagé par les actes de 1970, que par une déclaration de 1994.

La déclaration de 1994 parle de "confèrer", et notre problématique essentielle est de "reconnaitre".

Selon les écritures anciennes c'est "le St Esprit qui choisit", pas l'Eglise, et c'est dans ce mouvement là que nous avons un certain travail de réflexion à mener. La reconnaisance de l'oeuvre de l'Esprit dans l'Eglise , la volonté profonde que tous soient "un".

Les besoins de la Mission Chrétienne, comment dire ?? La première église de Jerusalem a créé le ministère des diacres, sans réfèrences, sans textes bibliques, avec seulement qu'ils faisaient "pour le mieux dans l'obéissance au Christ"...

Et faisant celà ils ont innové, nous n'avons pas à nous comporter comme des gens qui sont "né d'hier" (c'est le milieu dont je suis issu.... je fais des efforts....)

Il me semble avoir parlé ici de "hocus pocus", c'est une déformation populaire de "haec corpus", dans la vision populaire la "présence réelle" était assimilés à un "acte magique".


Si "haec corpus" transforme, pourquoi "hocuc pocus ne transformerait il pas ?"

L'église ne "confère" pas, c'est évident , elle reconnait et elle envoie...

Je suis en accord avec Christianc, notre problématique est de reconnaître les ministères venus de Dieu(Icor12, Rom12, Eph4), pas de les conférer! De toutes façons, c'est la prédication de l'Évangile, par écrits, paroles ou sacrements qui importe(Gal1/8-9). La stature du messager est assez secondaire, pourvu qu'il ne contrevienne ni au dogme ni à la morale, en paroles et en actes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 11:41

Cher Christianc,

Difficile d'innover sur le sacrement de l'ordre institué par Jésus lui-même le jeudi saint et établi par les Apôtres...

De plus, cette économie sacramentelle semble profonde et faire référence à des mystères fondamentaux que nous n'avons aucun pouvoir de changer car ils sont voulus par Dieu, je veux dire


1° la création fondamentale de l'humanité en homme et femme, aux rôles absolument complémentaires mais non interchangeables sur certains domaines liés à l'amour et à la communication de la vie. (imaginez par l'absurde que des hommes se mettent à être enceinte).

2° La recréation à travers la coopération d'un homme et d'une femme, Jésus et Marie, l'homme étant l'initiateur de la grâce, la femme Marie représentant notre âme/épouse qui répond "oui, je t'accepte". (imaginez par l'absurde que l'on mette sur une croix une femme crucifiée dans nos église).

Le sacrement de l'ordre a visiblement rapport avec cela, d'où le prêtre homme et l'Eglise femme... Certes, c'est de l'ordre du SIGNE des deux points inchangeable cités plus haut.

Enfin, je parle en catholique...

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 11:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christianc,

Difficile d'innover sur le sacrement de l'ordre institué par Jésus lui-même le jeudi saint et établi par les Apôtres...

De plus, cette économie sacramentelle semble profonde et faire référence à des mystères fondamentaux que nous n'avons aucun pouvoir de changer car ils sont voulus par Dieu, je veux dire


1° la création fondamentale de l'humanité en homme et femme, aux rôles absolument complémentaires mais non interchangeables sur certains domaines liés à l'amour et à la communication de la vie. (imaginez par l'absurde que des hommes se mettent à être enceinte).

2° La recréation à travers la coopération d'un homme et d'une femme, Jésus et Marie, l'homme étant l'initiateur de la grâce, la femme Marie représentant notre âme/épouse qui répond "oui, je t'accepte". (imaginez par l'absurde que l'on mette sur une croix une femme crucifiée dans nos église).

Le sacrement de l'ordre a visiblement rapport avec cela, d'où le prêtre homme et l'Eglise femme... Certes, c'est de l'ordre du SIGNE des deux points inchangeable cités plus haut.

Enfin, je parle en catholique...

Que faites-vous alors de ces exemples bibliques de ministères féminins?

christianc a écrit:


En lisant le Nouveau Testament dans son contexte on se rend compte que selon l'usage antique les personnes sont nommées dans les salutations dans l'ordre d'importance décroissante, quand St Jean écrit à la dame élue et à ses enfants on peut y voir une lettre à une responsable de communauté. (2Jn 1).


Dans les actes Prisca/Priscilla et Aquilas sont ensemble et Priscilla exerce un ministère apostolique de mission, c'est elle qui va aller chercher Apollos pour lui exposer la voie de Jésus et l'amener dans l'Eglise chrétienne.

Dans le 16ème chapitre des Romains il y a la mention de Phoebe, diaconesse de l'Eglis, c'est certainement une responsable de communauté, elle a besoin d'aide et l'Apotre l'appuye dans son ministère.

Nous retrouvons Prisca et Aquilas, et aussi, Andronicus et Junias ce sont des Apotres remarquables / fameux parmi les apotres, (on peut traduire ainsi parce que la 15 ème des corinthiens donne une liste qui distingue ..
les 12 .... de Jacques et des autres apotres).


D'autres apotres dès le temps de l'église primitive et du Christ et pour Junias il y a deux possibilités exégétiques ,
-> Un accusatif de Junias / Nom masculin grec (très très peu répandu)
-> Une translation de Junia / Nom féminin latin ,très répandu.

Les notes d'une bible récente (conservatrice) pencheraient pour Junia...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 11:54

Citation :
Que faites-vous alors de ces exemples bibliques de ministères féminins?
Cher Alain,
Auncun problème pour les ministères féminins: Elles peuvent être Docteur (Exemple: sainte Thérèse, sainte Catherine de Sienne, Docteurs de l'Eglise), prophétesse (sainte Odile), prédicatrices, théologiennes, elles peuvent recevoir les charismes divers, et même devenir "curées" de paroisse (chargée de juridiction). Le titre honnorifique de "cardinale" pourrait même leur être conféré si le pape le décidait.

Le problème est ailleurs: il s'agit du sacrement de l'ordre, et de ses trois degrés (diacre, prêtre, évêque), à savoir ce rôle sacerdotal de celui qui monte à l'autel et consacre l'eucharistie: "Faites ceci en mémoire de moi".[/b]

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Que faites-vous alors de ces exemples bibliques de ministères féminins?
Cher Alain,
Auncun problème pour les ministères féminins: Elles peuvent être Docteur (Exemple: sainte Thérèse, sainte Catherine de Sienne, Docteurs de l'Eglise), prophétesse (sainte Odile), prédicatrices, théologiennes, elles peuvent recevoir les charismes divers, et même devenir "curées" de paroisse (chargée de juridiction). Le titre honnorifique de "cardinale" pourrait même leur être conféré si le pape le décidait.

Le problème est ailleurs: il s'agit du sacrement de l'ordre, et de ses trois degrés (diacre, prêtre, évêque), à savoir ce rôle sacerdotal de celui qui monte à l'autel et consacre l'eucharistie: "Faites ceci en mémoire de moi".[/b]

Alors, pouquoi peuvent-elle baptiser mais pas officier au saint sacrement, puisque les deux sacrements sont indissociables, selon Jn19/34?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 12:25

Cher Alain,

Chez vous, pas chez nous.

Chez nous, la consécration eucharistique présuppose l'ordination sacerdotale (imposition des mains et "faites ceci en mémoire de moi").

Ces différences viennent de ce que nous nous appuyons aussi sur la manière de faire transmise par la tradition de la succession apostolique.

Chez vous, les seuls textes évangéliques (assez brefs et pouvant se prêter à plusieurs interprétations) ont servi de norme après la critique radicale de Luther.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 12:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Chez vous, pas chez nous.

Chez nous, la consécration eucharistique présuppose l'ordination sacerdotale (imposition des mains et "faites ceci en mémoire de moi").

Ces différences viennent de ce que nous nous appuyons aussi sur la manière de faire transmise par la tradition de la succession apostolique.

Chez vous, les seuls textes évangéliques (assez brefs et pouvant se prêter à plusieurs interprétations) ont servi de norme après la critique radicale de Luther.

Les paroles évangéliques d'institution du saint sacrement ne suffisent pas pour le réaliser, donc?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 12:48

Citation :
Les paroles évangéliques d'institution du saint sacrement ne suffisent pas pour le réaliser, donc?

Les catholiques disent que Jésus a institué 12 prêtres-hommes (dont Judas), le jeudi saint, en leur disant: "Faites ceci en mémoire de moi".

Ensuite, les apôtres ont tranmis ce pouvoir d'ordre par imposition des mains, à des hommes uniquement et d'évêques en évêques, sans interruption, jusqu'à aujourd'hui.

Vers 1880, l'Eglise a regardé la valeur du sacerdoce Anglican. Il a été reconnu comme non valide suite à une rupture de la succession apostolique (un archevêque de Canterbury qui n'était pas évêque ordonné, sous Henry VIII). Les anglicans ont remédié à cela en réintroduisant le sacerdoce ministériel par des évêques "vieux catholiques" (schisme qui a suivi le Concile Vatican I).

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Les paroles évangéliques d'institution du saint sacrement ne suffisent pas pour le réaliser, donc?

Les catholiques disent que Jésus a institué 12 prêtres-hommes (dont Judas), le jeudi saint, en leur disant: "Faites ceci en mémoire de moi".

Ensuite, les apôtres ont tranmis ce pouvoir d'ordre par imposition des mains, à des hommes uniquement et d'évêques en évêques, sans interruption, jusqu'à aujourd'hui.

Vers 1880, l'Eglise a regardé la valeur du sacerdoce Anglican. Il a été reconnu comme non valide suite à une rupture de la succession apostolique (un archevêque de Canterbury qui n'était pas évêque ordonné, sous Henry VIII). Les anglicans ont remédié à cela en réintroduisant le sacerdoce ministériel par des évêques "vieux catholiques" (schisme qui a suivi le Concile Vatican I).

Donc, si je vous suis bien, il y aurait une oligarchie de l'eucharistie?
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 12:52

Citation :
Donc, si je vous suis bien, il y aurait une mafia de l'eucharistie?

Si vous considérez les 12 (dont Judas) comme une mafia, alors oui ... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 12:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, si je vous suis bien, il y aurait une mafia de l'eucharistie?

Si vous considérez les 12 (dont Judas) comme une mafia, alors oui ... Rolling Eyes

Rien à voir. D'ailleurs, qui vous dit qu'ils n'étaient que douze au cénacle et qu'il n'y avait pas de femmes?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 12:59

La Tradition Apostolique, unanime puis suivie chez les Pères de l'Eglise (voir saint Polycarpe, saint Irénée) reconnait la présence de femmes qui regardaient et servaient.

Mais elle ne furent pas prêtre, ni épiscope plus tard, ni "anciens" ...

Trouvez une seule tradition qui dise l'inverse.

Les "Diaconesses" (en grec "servantes") existent et correspondent à nos religieuses apostoliques actuelles.

Je ne fais que vous présenter des faits vérifiables.

Vous avez le droit de dire que c'est lié au paternalisme du passé. L'Eglise catholique et orthodoxe ne pense pas que Jésus était paternaliste...

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 13:07

Arnaud Dumouch a écrit:
La Tradition Apostolique, unanime puis suivie chez les Pères de l'Eglise (voir saint Polycarpe, saint Irénée) reconnait la présence de femmes qui regardaient et servaient.

Mais elle ne furent pas prêtre, ni épiscope plus tard, ni "anciens" ...

Trouvez une seule tradition qui dise l'inverse.

Les "Diaconesses" (en grec "servantes") existent et correspondent à nos religieuses apostoliques actuelles.

Et ces textes, et Marie Madeleine apôtre? Même le Père Daniélou, dans son livre:la Résurrection pp.7-21, fait état de traditions qui la faisaient apôtre et donc évêque!...

christianc a écrit:


En lisant le Nouveau Testament dans son contexte on se rend compte que selon l'usage antique les personnes sont nommées dans les salutations dans l'ordre d'importance décroissante, quand St Jean écrit à la dame élue et à ses enfants on peut y voir une lettre à une responsable de communauté. (2Jn 1).


Dans les actes Prisca/Priscilla et Aquilas sont ensemble et Priscilla exerce un ministère apostolique de mission, c'est elle qui va aller chercher Apollos pour lui exposer la voie de Jésus et l'amener dans l'Eglise chrétienne.

Dans le 16ème chapitre des Romains il y a la mention de Phoebe, diaconesse de l'Eglis, c'est certainement une responsable de communauté, elle a besoin d'aide et l'Apotre l'appuye dans son ministère.

Nous retrouvons Prisca et Aquilas, et aussi, Andronicus et Junias ce sont des Apotres remarquables / fameux parmi les apotres, (on peut traduire ainsi parce que la 15 ème des corinthiens donne une liste qui distingue ..
les 12 .... de Jacques et des autres apotres).


D'autres apotres dès le temps de l'église primitive et du Christ et pour Junias il y a deux possibilités exégétiques ,
-> Un accusatif de Junias / Nom masculin grec (très très peu répandu)
-> Une translation de Junia / Nom féminin latin ,très répandu.

Les notes d'une bible récente (conservatrice) pencheraient pour Junia...

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 13:23

Je rappelle, quand même, qu'au fond, je me fous pas mal de qui annonce l'Évangile et administre les sacrements, pourvu que le dogme et la morale soient saufs et que les ministres soient orthodoxes et moraux!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:10

Citation :
Et ces textes, et Marie Madeleine apôtre? Même le Père Daniélou, dans son livre:la Résurrection pp.7-21, fait état de traditions qui la faisaient apôtre et donc évêque!...

Apôtre ne veut pas dire évêque, mais "prêcheur".

L'apostoslat n'est donc pas réservé à l'ordination épiscopale. Les laïcs sont apôtres de par leur baptême et surtout leur confirmation.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et ces textes, et Marie Madeleine apôtre? Même le Père Daniélou, dans son livre:la Résurrection pp.7-21, fait état de traditions qui la faisaient apôtre et donc évêque!...

Apôtre ne veut pas dire évêque, mais "prêcheur".

L'apostoslat n'est donc pas réservé à l'ordination épiscopale. Les laïcs sont apôtres de par leur baptême et surtout leur confirmation.


Ils sont aussi prêtres...
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et ces textes, et Marie Madeleine apôtre? Même le Père Daniélou, dans son livre:la Résurrection pp.7-21, fait état de traditions qui la faisaient apôtre et donc évêque!...

Apôtre ne veut pas dire évêque, mais "prêcheur".

L'apostoslat n'est donc pas réservé à l'ordination épiscopale. Les laïcs sont apôtres de par leur baptême et surtout leur confirmation.

Apôtre, d'apostolos, veut dire: envoyé ou député. L'envoyé du Christ doit aussi surveiller la doctrine=epi-scopos, evêque! Donc, normalement, une apôtre devrait aussi être un évêque!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:19

Citation :
Les laïcs sont aussi prêtres...

C³hère Lucie, de par leur baptême, ils le sont, puisque le prêtre est "intermédiaire" entre Dieu et les hommes.

On appelle ce sacerdoce des fidèles le "sacerdoce royal". Il est éternel (ils subsistera dans la vision béatifique où nous prierons pour les hommes de la terre.

Mais l'autre sacerdoce, passager, le sacerdoce ministériel, nécessite une ordination spéciale "Faites ceci en mémoire de moi". Son exercice disparait dans l'au-delà.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:19

lucie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et ces textes, et Marie Madeleine apôtre? Même le Père Daniélou, dans son livre:la Résurrection pp.7-21, fait état de traditions qui la faisaient apôtre et donc évêque!...

Apôtre ne veut pas dire évêque, mais "prêcheur".

L'apostoslat n'est donc pas réservé à l'ordination épiscopale. Les laïcs sont apôtres de par leur baptême et surtout leur confirmation.


Ils sont aussi prêtres...

C'est pourquoi, chez les catholiques professants ou pro-testants, la distinction clergé/laïcat n'est que fonctionnelle et non pas essentielle! Car, tous les croyants sont prêtres, selon Ipet2/5,9 etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:22

Absolument, le sacerdoce ministériel est FONCTIONNEL. Il est au srervice du seul sacerdoce qui compte pour l'éternité: le sacerdoce royal de la charité.

C'est donc bizarre que vous ayez nié l'un au profit de l'autre. Il n'y a pas d'opposition.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument, le sacerdoce ministériel est FONCTIONNEL. Il est au srervice du seul sacerdoce qui compte pour l'éternité: le sacerdoce royal de la charité.

C'est donc bizarre que vous ayez nié l'un au profit de l'autre. Il n'y a pas d'opposition.

Si le ministère n'est que fonctionnel, alors il n'est pas sacerdotal ni indélébile. Seul le sacerdoce des croyants est indélébile comme leur foi enJ-C, laquelle les incorpore au Christ et les fait prêtres!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:35

Le ministère est nécessairement sacerdotal, mais de la même façon que le sacerdoce des baptisés. Il n'y a qu'un seul et unique Sacerdoce, celui du Christ, auquel tous les chrétiens participent.
Il n'y a aucune différence entre ministre et laïc de ce point de vue. Le mnistère n'est pas sacerdotal en un sens fondamentalement différent de celui des laïcs.

D'autre part, vu que les dons de Dieu sont sans repentance, je ne vois pas comment on peut éviter de conclure que, l'exercice d'un ministère ordonné étant un don de Dieu, il est forcément sans repentance. Ou indélébile, ce qui revient au même.

Mais il est vrai qu'il faut pour cela admettre, en amont, qu'à ceux qui exercent le ministère de servir le peuple de Dieu, est octroyé le pouvoir de le faire, chacun selon sa mission propre. S'il n'a aucun pouvoir propre à son ministère, et qu'il n'y a pas plus de différence entre lui et un laïc qu'entre un citoyen et le chef de l'Etat, alors, forcément, il n'y a rien qui puisse être dit indélébile. Il n'y a rien qui puisse être dit comme don de Dieu.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:38

Cher Olivier, C'est vrai. C'est pourquoi, lors de l'ordination sacerdotale et après l'imposition des mains, on chante:

Citation :
Tu es prêtre à jamais selon l'ordre de Melkisédec.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:39

Olivier JC a écrit:
Le ministère est nécessairement sacerdotal, mais de la même façon que le sacerdoce des baptisés. Il n'y a qu'un seul et unique Sacerdoce, celui du Christ, auquel tous les chrétiens participent.
Il n'y a aucune différence entre ministre et laïc de ce point de vue. Le mnistère n'est pas sacerdotal en un sens fondamentalement différent de celui des laïcs.

D'autre part, vu que les dons de Dieu sont sans repentance, je ne vois pas comment on peut éviter de conclure que, l'exercice d'un ministère ordonné étant un don de Dieu, il est forcément sans repentance. Ou indélébile, ce qui revient au même.

Mais il est vrai qu'il faut pour cela admettre, en amont, qu'à ceux qui exercent le ministère de servir le peuple de Dieu, est octroyé le pouvoir de le faire, chacun selon sa mission propre.

Ce qui est un don de Dieu, c'est le sacerdoce universel des croyants, pas le ministère qui n'est qu'une fonction: non indélébile,donc!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:41

Cher Alain,

Je ne cherche pas à vous convaincre de la validité de notre manière de voir les choses.

Je vous la présente, à titre informatif.

C'est bizarre: on vous croirait en mission apostolique pour convaincre. Si c'est un aspect secondaire, pourquoi convaincre?

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:42

Ce n'est pas le ministère qui est indélébile. Le ministère n'est rien d'autre que la "place" assignée à chacun : tel prêtre dans telle paroisse, ou dans tel séminaire, tel évêque à tel endroit, etc...

Ce qui est indélébile, ce qui fait la particularité de ce ministère, c'est que ces personnes, en plus d'être intermédiaires entres les hommes et Dieu, sont en même temps intermédiaires entre Dieu et les hommes. C'est ce plus qui est indélébile.
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christianc



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:44

La question de la succession apostolique est un peu longue à expliquer, mais la longue transmission des Eveques depuis les 12 Apôtres (dans l'Eglise Anglicane)

A été remise en cause à cause de changements dans le rituel intervenus aux temps d'Edouard VI (1537-1553) ce qui rend - de facto - aux yeux de certains juristes - les ordinations et les transmissions invalides....

(Invalidation pour vice de forme; notifiée 334 ans après, les tribunaux administratifs prennent de plus en plus de temps pour notifier leur décisions)


Pour ceux qui s'intéressent à l'argumentation juridique..

A ce titre là d'ailleurs l'Eglise Lutherienne de Suede a une succession apostolique tout à fait validée aux yeux de Rome, et reconnue comme telle, ce qui est une nouvelle intéressante par ailleurs sur plus d'un point ....



Citation :
Catholics recognize the validity of the apostolic successions of the Eastern Orthodox, Oriental Orthodox, Assyrian, Old Catholic, and some Independent Catholic Churches (such recognition is not reciprocated by the Eastern Orthodox, who do not separate "valid" from "licit").

Pope Leo XIII clarified, in his 1896 bull "Apostolicae Curae" that the Catholic church believes that the Anglican Church's consecrations are invalid because of changes made to the rite of consecration under Edward VI, thus denying that Anglicans participate in the apostolic succession;

the Church of Sweden's apostolic succession is seen as having been maintained, and following the establishment of the Porvoo Communion an increasing number of Anglicans will also be able to trace their succession through Swedish bishops as well as Old Catholic bishops, whose holy orders are recognized as valid by Rome and who, at least those of the Union of Utrecht, are in full communion with Canterbury since the Bonn Agreement of 1931.

It should also be noted that since the issuance of Apostolicae Curae, many Anglican jurisdictions have revised their ordinals, bringing them more in line with ordinals emanating from the early Church
.

Depuis les remarques émises par Apostolic Curae, l'Eglise Anglicane a révisé ses "Ordinaires"...

De même les transmissions Apostoliques des évêques Vieux Catholiques sont reconnues , de même les transmissions des évêques Luthériens..(Reconnues de Rome, je précise..)

La reconnaissance des transmissions apostoliques dans l'Eglise Catholique m'a semblé être le plus parfait exemple d'application du verset de Mt 4:4.

"Que ta Main Droite ignore ce que fait ta main gauche"( Mt 4:4) ce qui renvoie au double langage des dénominations protestantes et évangéliques....

D'une part un certain leur responsables sont formés d'une manière conséquente et intéressante, leurs facultés de théologie élaborent avec des catholiques ,

Et de l'autre, revenus dans leurs églises/communautés, ils se cantonnent dans le litéralisme et le conformisme, transmis ... de leur enfance.

Ce qui crée une "église protestante à deux niveaux", "ceux qui savent" croisent au culte "ceux qui ne savent pas", c'est d'un problème interne au monde protestant que je parle...


Ce que l'on a appelé 'The dishonest Church".


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 14:53

Olivier JC a écrit:
Ce n'est pas le ministère qui est indélébile. Le ministère n'est rien d'autre que la "place" assignée à chacun : tel prêtre dans telle paroisse, ou dans tel séminaire, tel évêque à tel endroit, etc...

Ce qui est indélébile, ce qui fait la particularité de ce ministère, c'est que ces personnes, en plus d'être intermédiaires entres les hommes et Dieu, sont en même temps intermédiaires entre Dieu et les hommes. C'est ce plus qui est indélébile.

Imaginons, cher Olivier, qu'un prêtre ordonné se mette en enfer. Il perd alors toute fonction du sacerdoce royal, n'étant plus intermédiaire en Dieu et les hommes, ni réciproquement.

Il n'exerce bien sûr plus sa fonction (sacerdoce ministériel) de la consécration eucharistique, comme les prêtres du paradis d'ailleurs.

Pourtant, il garde éternellement cette marque dans l'intelligence pratique, ce "caractère" dit la théologie, qui fait de lui un prêtre.

Ce fait vient de sa fonction ici-bas : beaucoup de prêtres de paroisses, d'évêques, vivent ici-bas en état de péché mortel. Si leur sacerdoce était lié à leur charité (comme le sacerdoce royal), alors leur consécration de l'eucharistie ne serait plus valide dans ces moments là (état de péché mortel). Les fidèles ne sauraient jamais s'ils reçoivent ou non le corps du Christ.

Cela ne marche pas comme cela. Un prêtre, même excommunié, même hérétique, consacre pour toute sa vie validement l'eucharistie s'il procède comme il faut avec l'intention qu'il faut (l'intention de se moquer, une parodie de messe, anulle bien sûr la consécration).

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 16:13

Cher Samkhya,

J'ai été parti deux jours et je suis de retour maintenant, mais je repars demain et là il y a peut-être 100 messages sur ce sujet en tout!

Je vais essayer de lire tout cela et de répondre, mais cela ne surprendrait que j'aille le temps avant lundi!

Mais je n'oublie pas les explication!

bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 18:50

Cher Samkhya,

Il faut que j'y aille et cela me demanderait plus de temps vous répondre. Il y a tellement de messages que c'est impossible pour moi de suivre. Je vais vous répondre lundi! En attendant, voici des citations pour laisser discuter ceux qui disent que la soumission de la femme n'est pas fondée dans la Bible. Vous pourrez dire que Saint Paul était misogyne. Je laisse les autres discuter de cela en attendant. Il me semble que c'est très clair chez Saint Paul et il fait appel à Adam et Ève, ce qui veut dire qu'il fait appel à la nature de l'homme et de la femme.

bien cordialement,

Pierre-Nicolas

1Corinthiens 14
Comme dans toutes les Eglises des saints,[34]que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole; qu'elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi même le dit.
[35]Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison; car il est inconvenant pour une femme de parler dans une assemblée.

Ephésiens 5

[21] Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ.
[22] Que les femmes le soient à leurs maris comme au Seigneur :
[23] en effet, le mari est chef de sa femme, comme le Christ est chef de l'Eglise, lui le sauveur du Corps ;
[24] or l'Eglise se soumet au Christ ; les femmes doivent donc, et de la même manière, se soumettre en tout à leurs maris.
[25] Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise : il s'est livré pour elle,
[26] afin de la sanctifier en la purifiant par le bain d'eau qu'une parole accompagne ;
[27] car il voulait se la présenter à lui-même toute resplendissante, sans tache ni ride ni rien de tel, mais sainte et immaculée.
[28] De la même façon les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Aimer sa femme, c'est s'aimer soi-même.
[29] Car nul n'a jamais haï sa propre chair ; on la nourrit au contraire et on en prend bien soin. C'est justement ce que le Christ fait pour l'Eglise :
[30] ne sommes-nous pas les membres de son Corps ?
[31] Voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair :
[32] ce mystère est de grande portée ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.
[33] Bref, en ce qui vous concerne, que chacun aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.

Colossiens 3

[18] Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il se doit dans le Seigneur.
[19] Maris, aimez vos femmes, et ne leur montrez point d'humeur.
[20] Enfants, obéissez en tout à vos parents, c'est cela qui est beau dans le Seigneur.

1 Timothée 2

[11] Pendant l'instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission.
[12] Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence.
[13] C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite.
[14] Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.
[15] Néanmoins elle sera sauvée en devenant mère, à condition de persévérer avec modestie dans la foi, la charité et la sainteté.

[Tite 2]
[1] Pour toi, enseigne ce qui est conforme à la saine doctrine.
[2] Que les vieillards soient sobres, dignes, pondérés, robustes dans la foi, la charité, la constance.
[3] Que pareillement les femmes âgées aient le comportement qui sied à des saintes : ni médisantes, ni adonnées au vin, mais de bon conseil ;
[4] ainsi elles apprendront aux jeunes femmes à aimer leur mari et leurs enfants,
[5] à être réservées, chastes, femmes d'intérieur, bonnes, soumises à leur mari, en sorte que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée.

[I Pierre 3]
[1] Pareillement, vous les femmes, soyez soumises à vos maris, afin que, même si quelques-uns refusent de croire à la Parole, ils soient, sans parole, gagnés par la conduite de leurs femmes,
[2] en considérant votre vie chaste et pleine de respect.
[3] Que votre parure ne soit pas extérieure, faite de cheveux tressés, de cercles d'or et de toilettes bien ajustées,
[4] mais à l'intérieur de votre cœur dans l'incorruptibilité d'une âme douce et calme : voilà ce qui est précieux devant Dieu.
[5] C'est ainsi qu'autrefois les saintes femmes qui espéraient en Dieu se paraient, soumises à leurs maris :
[6] telle Sara obéissait à Abraham, en l'appelant son Seigneur. C'est d'elle que vous êtes devenues les enfants, si vous agissez bien, sans terreur et sans aucun trouble.
[7] Vous pareillement, les maris, menez la vie commune avec compréhension, comme auprès d'un être plus fragile, la femme ; accordez-lui sa part d'honneur, comme cohéritière de la grâce de Vie. Ainsi vos prières ne seront pas entravées.
[8] Enfin, vous tous, en esprit d'union, dans la compassion, l'amour fraternel, la miséricorde, l'esprit d'humilité,
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christianc



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 18:59

Cher Pierre-Nicolas,

Votre exégèse de la Bible attend une interprétation exhaustive et compatible avec l'éthique de notre part, nous n'attendrions pas de Dieu (Ou de votre expression de Dieu) qu'Il se comporte de manière critiquable .....

(Ou du moins réfutable du point de vue des lois, alors que Dieu est à l'origine des lois).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 20:33

Chers amis,

L'interprétation de l'Ecriture doit prendre tous les textes. Ils se frottent ensemble et de ce frottement sort la véroté.

Or il existe des textes qui montrent que la relation de l'homme et de la femme est celle de la domination écrasante (je vous les passe), d'autres de la complémentarité et de l'amour. Ces derniers sont ESSENTIEL (Genèse et directement dits par Jésus) :

Trois exemples:

Citation :
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Citation :
Genèse 2, 22 Puis, de la côte qu'il avait tirée de l'homme, Yahvé Dieu façonna une femme et l'amena à l'homme.
Genèse 2, 23 Alors celui-ci s'écria: "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!"
Genèse 2, 24 C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

Citation :
Cantique 1, 9 A ma cavale, attelée au char de Pharaon, je te compare, ma bien-aimée.
Cantique 1, 10 Tes joues restent belles, entre les pendeloques, et ton cou dans les colliers.
Cantique 1, 11 Nous te ferons des pendants d'or et des globules d'argent. --
Cantique 1, 12 Tandis que le roi est en son enclos, mon nard donne son parfum.
Cantique 1, 13 Mon bien-aimé est un sachet de myrrhe, qui repose entre mes seins.
Cantique 1, 14 Mon bien-aimé est une grappe de cypre, dans les vignes d'En-Gaddi. --
Cantique 1, 15 Que tu es belle, ma bien-aimée, que tu es belle! Tes yeux sont des colombes. --
Cantique 1, 16 Que tu es beau, mon bien-aimé, combien délicieux! Notre lit n'est que verdure. --
Cantique 1, 17 Les poutres de notre maison sont de cèdre, nos lambris de cyprès. --
Cantique 2, 1 Je suis le narcisse de Saron, le lis des vallées. --
Cantique 2, 2 Comme le lis entre les chardons, telle ma bien-aimée entre les jeunes femmes. --

Citation :
Marc 10, 4 "Moïse, dirent-ils, a permis de rédiger un acte de divorce et de répudier."
Marc 10, 5 Alors Jésus leur dit: "C'est en raison de votre dureté de coeur qu'il a écrit pour vous cette prescription.
Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
Marc 10, 7 Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère,
Marc 10, 8 et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
Marc 10, 9 Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer."

Il faut donc, pour interpréter l'Ecriture, confronter les TROIS séries de textes:

1° Ceux qui parlent d'égalité de dignité et d'égalité d'amitié réciproque.

2° de domination comme conséquence du péché originel, de la dépendance féminine et de la violence masculine.

3° Ceux qui parlent de soumission, de viol, d'écrasement (Ancien testament primitif).


Et il ressort de ce portrait la lettre du pape sur la dignité de la femme, sommet de la pensée chrétienne.

Je vous la résume:

1° au cours de l'histoire, le péché à conduit l'homme à soumettre la femme à un dur esclavage.

2° Mais le projet de Dieu n'était pas là: c'était un projet d'amour d'amitié, impliquant une égalité de dignité et de droits, dans la complémentarité et la différence de nature.

3° Dans les domaines où l'homme manifeste une plus grande compétance et vision à long terme, que la femme finisse par se remettre à la décision finale, et réciproquement.

Exemple: souvent (pas toujours), le père voit mieux le futur adulte dans l'enfant, et la femme cherche encore l'ancien enfant dans l'adulte. Dans ce domaine, l'autorité revient alors plus souvent à l'homme.

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 22:09

Arnaud dit:

Souvent la femme est comme ceci et souvent l'homme est comme cela.

Paul dit:

La femme (donc TOUTES les femmes) doit faire ceci

Donc Arnaud n'est pas fidèle à Paul. Et ça vaut mieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Jeu 25 Mai 2006, 22:28

Sâmkhya a écrit:
Arnaud dit:

Souvent la femme est comme ceci et souvent l'homme est comme cela.

Paul dit:

La femme (donc TOUTES les femmes) doit faire ceci

Donc Arnaud n'est pas fidèle à Paul. Et ça vaut mieux.

Car ici saint Paul se fait PSYCHOLOGUE. Et là, il n'a que l'autorité de son analyse personnelle.

N'oubliez jamais, cher Sâmkhya, que l'Eglise a depuis longtemps renoncer à l'infaillibilité de l'Ecriture en matière de science, de philo, de psychologie, d'histoire, de cosmologie, ...

elle n'est protégée QUE POUR CE QUI CONCERNE LE SALUT...

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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Je ne cherche pas à vous convaincre de la validité de notre manière de voir les choses.

Je vous la présente, à titre informatif.

C'est bizarre: on vous croirait en mission apostolique pour convaincre. Si c'est un aspect secondaire, pourquoi convaincre?

Parce qu'au fond, je voudrais tant que fussiez une seule Église avec nous, sur la base de la Bible, des six premiers conciles oecuméniques, des trois symboles oecuméniques et de la confession d'Augsbourg inaltérée! Je souffre tant des divisions de l'Église Sad Sad Sad . Et surtout du fait que ces divisions se régleraient si facilement si chacun y mettait du sien! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La femme soumise? Je somme Pierre-Nicolas de s'expliquer!   Ven 26 Mai 2006, 10:06

christianc a écrit:


"Que ta Main Droite ignore ce que fait ta main gauche"( Mt 4:4) ce qui renvoie au double langage des dénominations protestantes et évangéliques....

D'une part un certain leur responsables sont formés d'une manière conséquente et intéressante, leurs facultés de théologie élaborent avec des catholiques ,

Et de l'autre, revenus dans leurs églises/communautés, ils se cantonnent dans le litéralisme et le conformisme, transmis ... de leur enfance.

Ce qui crée une "église protestante à deux niveaux", "ceux qui savent" croisent au culte "ceux qui ne savent pas", c'est d'un problème interne au monde protestant que je parle...


Ce que l'on a appelé 'The dishonest Church".

C'est de la confusion, ce que vous dites, Christianc. Car, en reconnaissant que la Foi chrétienne consiste à croire que le Jésus de l'Histoire est Dieu et Ressucité, autrement dit, une absurdité aux yeux de la raison débile, alors quel croyant peut en savoir plus que d'autres, au seul plan qui compte:l'illumination du Saint-Esprit et le témoignage des Écritures?
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