Freud a-t-il inventé l'inconscient ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Le peuple Juif est resté petit. Mais il a tout fait dans son histoire. Il est l'archétype de l'humanité entière, dans le meilleur (Jésus, Einstein etc.) et le pire (Marx, Freud etc.)

Freud, archétype de l'humanité dans le pire?! Qu'avez-vous contre la psychologie?

Vous savez que Freud a apporté le concept d'inconscient et Jung celui d'inconscient collectif.

TdarkyT a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le peuple Juif est resté petit. Mais il a tout fait dans son histoire. Il est l'archétype de l'humanité entière, dans le meilleur (Jésus, Einstein etc.) et le pire (Marx, Freud etc.)

Freud, archétype de l'humanité dans le pire?! Qu'avez-vous contre la psychologie?

Vous savez que Freud a apporté le concept d'inconscient et Jung celui d'inconscient collectif.

Freud a apporté le concept d'inconscient ? Lisez donc saint Thomas d'Aquin. Vous verrez l'immense champ de l'inconscient qu'il définit, à travers les 3 degrés de vie : 1° Pour lui, la végétative est à 100% inconsciente; 2° la vie sensitive est structurée par ses souvenirs inconscients; 3° Sans coompter l'inconscient spirituel mystique développé par saint Augustin dans ses Confessions : "Avant de te connaître je t'ai aimé, Seigneur".

Freud a accaparé la psychologie dans la génération perdu d'après guerre et il a réduit l'inconscient humaine, fondateur de tous ses comportement, à la seule libido. C'est une catastrophe. Heureusement, mai 68 s'éloigne et Freud commence à être remisé aux archaïsmes de cette période.

Arnaud Dumouch a écrit:

Freud a accaparé la psychologie dans la génération perdu d'après guerre et il a réduit l'inconscient humaine, fondateur de tous ses comportement, à la seule libido. C'est une catastrophe. Heureusement, mai 68 s'éloigne et Freud commence à être remisé aux archaïsmes de cette période.

Le concept d'énergétique psychique est récent. Je doute fort que le concept de somatisation était en vogue au Moyen-Âge : tout était mis sur le compte du Diable.

Preuve que vous connaissez (très) mal les apports de Freud. ;)

TdarkyT a écrit:

Je doute fort que le concept de somatisation était en vogue au Moyen-Âge : tout était mis sur le compte du Diable.

Preuve que vous connaissez (très) mal les apports de Freud. ;)

Et vous devriez lire saint Thomas et ses considérations sur les effets du péché sur la forme du corps (ressuscité parfait) des damnés.

Notre époque moderne croit avoir progressé en psychologie. Elle l'a fait sur certaines choses. Nul ne peut le nier.

Mais sur beaucoup d'autres, essentielles, il y a eu une profonde régression.

Ex : en faculté de psychologie, on distingue habituellement deux parties de l'affectivité humaine : besoins (végétatifs) et désirs (psychiques).

Savez vous que, pour saint Thomas, il y a trois degrés de l'affectivité :

Besoins, désirs et VOLONTES.

Pour saint Augustin, il y a même un quatrième degré, mystique (l'âme humaine étant, par essence, faite pour la vision de Dieu).

Du coup, désespérément, le monde actuel croit pouvoir faire aller bien les gens en comblant leur besoins (richesses matérielles) et leur désirs (loisirs et plaisirs). Du coup, les psychologues ne comprennent pas l'augmentation du mal-être actuel.

Il serait aisé pour le bon sens des psychologues de réintroduire le degré 3 (moral) (la partie spirituelle de l'homme recherche l'HONNEUR de la fidélité à son conjoint, à ses amis, jusque dans le sacrifice).

Par contre, il faudra se lever tôt pour que des psychologues comprennent les suicides de ceux pour qui tout va bien mais qui n'ont pas de sens à leur vie (degré 4, mystique, oubli du vrai Dieu).

Le cerveau des mystiques n'est pas très sain non plus d'après les études de Drewermann.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Le cerveau des mystiques n'est pas très sain non plus d'après les études de Drewermann.

Nous avons tous un inconscient mystique, c'est-à-dire une capacité à être malheureux QUAND NOUS AVONS TOUT au plan matériel, psychique et même lorsque notre famille est stable et unie (un animal serait, lui heureux).

Il nous faut plus : du nouveau, de l'infini, du plus lumineux.

C'est source de tous les arts, de toutes les religions. Il est vrai que les personnes les plus mystiques sont aussi les plus angoissées en période d'athéisme. Ce sont elles qui se suicident "sans raison rationnelle".

Arnaud Dumouch a écrit:

Freud a accaparé la psychologie dans la génération perdu d'après guerre et il a réduit l'inconscient humaine, fondateur de tous ses comportement, à la seule libido. C'est une catastrophe.

Freud ne s'est accaparé rien du tout. La psychologie est une science empirique, pas une science spéculative, purement abstraite, une pseudo-science. C'est par l'expérience seule que Freud en est venu au concept d'inconscient : voir ses travaux sur l'hystérie.

Saint-Thomas est théologien et philosophe. La philosophie, la théologie, c'est du maniement de concepts : nécessaire-contingent, immuabilité etc.

Vous opposez deux choses qui sont en fait complémentaires : la psychologie contre la spiritualité.

C'est comme si j'opposais la médecine du bien-être (naturopathie, méditation, exercice de pleine conscience etc....) avec la « vraie » médecine, la médecine expérimentale, la médecine scientifique. Les deux peuvent être complémentaires (médecine du bien-être et médecine scientifique)!

De la même manière, les psychiatres, les psychologues, les psychanalystes ou psychothérapeutes sont les médecins de l'âme. Ils décortiquent les dysfonctionnements, les blocages, les perturbations, les déséquilibres etc.

C'est comme les athées qui opposent la Foi et la Raison : la religion d'un côté, les sciences de l'autre.... comme si la science et la religion étaient absolument incompatibles....

Freud n'a basé ses recherche que sur l'observation de certains malades. Il a ensuite plaqué l'explication liée à son époque puritaine et frustrée par excès de sur-moi pesant. D'où ses remarques sur le complexe de castration, à une époque où être une fille est être inférieure.

On ne retrouve plus cela à notre époque où l'égalité est parfaite entre filles et garçons.

Quant à saint Thomas, il n'est absolument pas ce que vous dites. En philosophie (domaine de l'expérience), il se fonde sur l'expérience du réel (comme Aristote) et sur une expérience TOTALE, OUVERTE, SANS IDEOLOGIE. Il n'est pas marqué par cet esprit du XIX° s. qui poussa toute une génération de penseur à découvrir UNE VERITE et à TOUT EXPLIQUER PAR CETTE SEULE VERITE (pensée totalitaire).
Freud est dans l'idéologie totale de l'inconscient libidineux. Et, dès son époque, ses meilleurs disciples le quittent parce qu'ils voient que Freud n'explique que certains cas cliniques particulier.

Arnaud Dumouch a écrit:

Freud n'a basé ses recherche que sur l'observation de certains malades. Il a ensuite plaqué l'explication liée à son époque puritaine et frustrée par excès de sur-moi pesant. D'où ses remarques sur le complexe de castration, à une époque où être une fille est être inférieure.

On ne retrouve plus cela à notre époque où l'égalité est parfaite entre filles et garçons.

Je crois que votre interprétation des choses vous aveugle :

Freud est médecin, spécialisé en neurologie. Ce que vous affirmez est faux : justement Freud, par l'étude de l'hystérie s'est écarté des méthodes psychologiques et psychiatriques traditionnelles de son époque. Sa pensée est rigoureuse, très profonde.

Freud n'a fait que mettre en lumière des réalités psychiques, tout comme la découverte du phénomène de la radioactivité. Freud n'a rien inventé. Je me permets de vous dire que le titre de votre sujet est mal choisi : Freud a-t-il inventé l'inconscient ?. Diriez-vous que les scientifiques ont inventé le phénomène de radioactivité, le phénomène électrique?

Que vous ne croyez pas en la psychologie, c'est votre affaire mais vous n'avez pas le droit de balayer d'un revers de main ce que plus d'un siècle de travaux expérimentaux a bâti, sous prétexte que ça ne colle pas avec votre vision dogmatique : ça, c'est du totalitarisme intellectuel sur fond religieux.

Je vous croyais plus ouvert que cela....

Lisez les textes de Freud. Ils sont grotersques. Ils expliquent tout par l'inconscient libidineux des enfants. Ils passent à côté de choses bien plus profondes et essentielles dans la structuration mauvaise des enfants comme les manques affectifs (manque d'autorité, manque d'amour, excès d'autorité,k excès d'amour).

Sa division des trois âges des enfants est du même ordre : libidino-centré (anal, buccal, phallique).

La réalité est bien bien plus profonde et devrait être fondée, avec saint Thomas, sur l'âge de la pré-éducation, l'âge du non, l'âge de raison.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez les textes de Freud. Ils sont grotersques. Ils expliquent tout par l'inconscient libidineux des enfants. Ils passent à côté de choses bien plus profondes et essentielles dans la structuration mauvaise des enfants comme les manques affectifs (manque d'autorité, manque d'amour, excès d'autorité,k excès d'amour).

Et le concept de Surmoi, de Ça, la notion de refoulement, la notion de névrose, la notion de pulsion....ce sont des inventions d'un esprit malade?

Arnaud Dumouch a écrit:

La réalité est bien bien plus profonde et devrait être fondée, avec saint Thomas, sur l'âge de la pré-éducation, l'âge du non, l'âge de raison.

Freud a apporté le concept d'inconscient personnel. C.G. Jung a étendu le concept : l'inconscient collectif (voir : les symboles du rêve de C. G. Jung). C'est bien sûr le rêve qui nous donne accès à ces réalités psychiques : « Le rêve est la voie royale qui mène à l'inconscient. » (Freud).

[quote]

TdarkyT a écrit:

Et le concept de Surmoi, de Ça, la notion de refoulement, la notion de névrose, la notion de pulsion....ce sont des inventions d'un esprit malade?

Ce sont d'excellentes notions. Ce qui ne va pas, c'est la cause unique d'explication de Freud : le conflit entre un "ça" inconscient libidineux et un "sur-moi".

Il y a bien d'autres mécanismes.

Ex : le manque de sur-moi et l'excès d'amour maternel fait des dégâts qui, certes, n'étaient pas les plus fréquents à son époque d'excès d'autoritarisme, mais qui explosent aujourd'hui à cause de Freud et Dolto.

Citation :

Freud a apporté le concept d'inconscient personnel. C.G. Jung a étendu le concept : l'inconscient collectif (voir : les symboles du rêve de C. G. Jung). C'est bien sûr le rêve qui nous donne accès à ces réalités psychiques : « Le rêve est la voie royale qui mène à l'inconscient. » (Freud).

CG Jung, heureusement, se sépare de Freud pour élargir les choses. Mais il faut les élargir encore plus si on veut comprendre toute la complexité de l'inconscient humain qui n'est rien d'autre que la structure, en trois degrés de vie, de son être.

Arnaud Dumouch a écrit:

CG Jung, heureusement, se sépare de Freud pour élargir les choses. Mais il faut les élargir encore plus si on veut comprendre toute la complexité de l'inconscient humain qui n'est rien d'autre que la structure, en trois degrés de vie, de son être.

Jung parle justement d'expérience « numineuse ». Vous ne semblez pas connaître la psychologie de Jung, autrement, vous n'écririez pas « qu'il faut les élargir encore plus si on veut comprendre toute la complexité de l'inconscient humain qui n'est rien d'autre que la structure, en trois degrés de vie, de son être. »

Je lis :

Jung reconnaît l’existence en l’homme d’un facteur puissant et autonome, d’un Autre inconnaissable que le Moi ressent comme plus grand que lui....

Je vous invite à creuser le sujet : les terme clés : « le numineux, la numinosité ».

Le premier concept est pris à Rudolf Otto, dont le livre Le Sacré, paru en 1917, a dû être lu par Jung dans les années trente. Il s’agit du terme numineux, forgé par Rudolf Otto sur le latin numen : volonté, force agissante de la divinité, pour caractériser certaines manifestations du sacré, telles qu’un sujet peut les recevoir, les vivre....

http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=IMIN&ID_NUMPUBLIE=IMIN_011&ID_ARTICLE=IMIN_011_0049

Article téléchargeable ici :

http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=IMIN_011_0049

Citation :

Le premier concept est pris à Rudolf Otto, dont le livre Le Sacré, paru en 1917, a dû être lu par Jung dans les années trente. Il s’agit du terme numineux, forgé par Rudolf Otto sur le latin numen : volonté, force agissante de la divinité, pour caractériser certaines manifestations du sacré, telles qu’un sujet peut les recevoir, les vivre, non avec sa raison, mais avec ses émotions et ses sentiments. Jung retient du concept d’Otto le fait que certains événements psychiques, qui ne peuvent être compris intellectuellement – par exemple l’émergence d’un archétype –, provoquent chez le sujet un état de saisissement, qui peut, dans certaines conditions, être favorable à la thérapie.
Jung pense, par exemple, – l’ayant expérimenté sur lui-même et l’ayant remarqué chez ses patients – que les effets déterminants, la force de conviction de l’archétype du soi – l’archétype organisateur du processus d’individuation – proviennent de sa numinosité, c’est-à-dire de sa charge énergétique spécifique. Notre sentiment est ainsi touché, malgré le rejet prévisible de ce processus inconscient par notre rationalité, toujours orientée vers une conception plus univoque, excluant les contraires.

Oui, je connais bien Jung et même son expérience d'une NDE très impressionnante.

Il ne va cependant pas assez loin et pour cause : pour connaître la profondeur de l'inconscient MYSTIQUE dont parle saint Augustin, il faut connaître ce qui seul peut le remplir : Dieu dans sa vie trinitaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, je connais bien Jung et même son expérience d'une NDE très impressionnante.

Il ne va cependant pas assez loin et pour cause : pour connaître la profondeur de l'inconscient MYSTIQUE dont parle saint Augustin, il faut connaître ce qui seul peut le remplir : Dieu dans sa vie trinitaire.

Avez-vous lu son livre « le Divin dans l'Homme »?

Si vous connaissez bien Jung, vous ne pouvez pas être passé à côté de ce livre....

Ce qui est sûr, c'est que, en comparaison de Jung, la "libido" de Freud est au niveau 0 de la pensée.

Cependant, Freud dit des vérités pour quelques cas particuliers, essentiellement des enfants sensibles et culpabilisés écrasés par un sur-moi envahissant et autoritariste. Tout à fait la révolte des ado de 68 (d'où le succès phénoménal de sa pensée libidineuse).

Si vous ne l'avez pas lu, vous ne pouvez pas être considéré comme un bon connaisseur de la pensée de Jung.

Je ne me considère pas comme un bon connaisseur de la pensée de Jung. Par contre, je me considère comme tel pour Freud.

Si vous n'êtes pas un bon connaisseur de Jung, comment alors pouvez-vous écrire « qu'il ne va cependant pas assez loin et pour cause : pour connaître la profondeur de l'inconscient MYSTIQUE dont parle saint Augustin, il faut connaître ce qui seul peut le remplir : Dieu dans sa vie trinitaire »? ;)

Vous parlez donc sans savoir.

TdarkyT a écrit:

Si vous n'êtes pas un bon connaisseur de Jung, comment alors pouvez-vous écrire « qu'il ne va cependant pas assez loin et pour cause : pour connaître la profondeur de l'inconscient MYSTIQUE dont parle saint Augustin, il faut connaître ce qui seul peut le remplir : Dieu dans sa vie trinitaire »? ;)

Vous parlez donc sans savoir.

Parce que je le connais suffisamment, à travers divers résumés de sa pensée, pour le dire. Jung n'est pas saint Augustin, même si sa pensée va jusqu'à parler de la rencontre mystique d'une NDE.

Maintenant, je suis ouvert. Convainquez moi qu'il va aussi loin que saint Augustin dans la connaissance de l'inconscient mystique.

Voici une réflexion admirable de ce géant, tirée de ce livre :

Jung s'adresse ici au « chrétien moyen » :

Comme médecin, je suis concerné par les douleurs du monde et par leurs causes, et au moins j'essaie de faire quelque chose à ce propos. Mais vous êtes, quant à vous, un joyeux chrétien loin au dessus du fond vaseux, et vous exultez dans votre merveilleuse conviction que Dieu est Amour, lors même que personne ne vous écoute. Vous êtes si peu concerné par la "vase" que vous ne remarquez même pas ce qui me préoccupe. Il me faut aider l'homme qui est plongé dans la vase. Pour l'aider dans sa souffrance je dois comprendre sa "vase". Pour moi il n'y a pas moyen de rejeter la folie des hommes. C'est votre privilège de ne pas vous intéresser à l'homme, mais à votre Amour, qui selon vous, est Dieu.

Or qu'en est-il? Puisque l'amour est votre valeur suprême, comment vous y retrouvez-vous? Il ne vous conduit même pas à porter un intérêt compatissant à la vase insupportable dans laquelle l'homme se trouve pris et dont il ne peut que souffrir. Le joyeux chrétien nous dit comment les choses devraient être, mais il prend bien garde de ne pas toucher aux choses telles qu'elles sont. Il se contente de les déplorer. Cette admirable supériorité est presque enviable : on peut laisser les choses à leur triste sort et l'homme s'agiter dans sa confortable saleté.

Oui, qu'en est-il de votre Amour?
____

Quelle est votre réponse?

Le chrétien que critique Jung ici ne vit que d'un commandement : l'amour de Dieu.

Et il a tendance à oublier celui qui lui est semblable : L'amour du prochain.

Jung dirait aujourd'hui, considérant les prêtres majoritaires qu'ils tombent dans le travers inverse.

Finalement l'histoire de la vie spirituelle ressemble à un immense balancier, allant d'un extrême à l'autre et opposant toujours plus ou moins le recto et le verso de la même pièce.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez les textes de Freud. Ils sont grotersques. Ils expliquent tout par l'inconscient libidineux des enfants. Ils passent à côté de choses bien plus profondes et essentielles dans la structuration mauvaise des enfants comme les manques affectifs (manque d'autorité, manque d'amour, excès d'autorité,k excès d'amour).

Sa division des trois âges des enfants est du même ordre : libidino-centré (anal, buccal, phallique).

La réalité est bien bien plus profonde et devrait être fondée, avec saint Thomas, sur l'âge de la pré-éducation, l'âge du non, l'âge de raison.

Freud a ouvert autrement la voie de la connaissance de l'inconscient. Il le savait. On est encore au balbutiement de notre connaissance des mécanismes inconscients, des rapports entre le çà, le surmoi et le moi. Les psychanalystes les plus sérieux (car 80% sont des charlatans) savent que tout n'est pas centré (pour les causes des névroses) sur la libido et sur les pulsions sexuelles (c'est l'excès de Freud). Chez les meilleurs psychanalystes et thérapeutes pour enfants que je connais à Paris, ils savent à quel point "les manques affectifs (manque d'autorité, manque d'amour, excès d'autorité, excès d'amour) ont une part fondamental dans la construction ou la déconstruction psycho-affective. Je suis persuadé que les vrais psychanalystes affirmeront bientôt que la sexualité est indissociable de l'affectivité dans l'équilibre psychique. En tout cas je les connais et jamais ces personnes ne conseilleront à quelqu'un d'assouvir leurs pulsions sexuelles pour que tout aille mieux dans leur vie, ils savent à quel point c'est plus complexe que cela.

Arnaud connaissez vous cette essai " le corps psychique" de Gérard Guillerault ?

Chère Paco, d'où l'intérêt de retourner à une psychanalyse REALISTE, fondée sur l'étude de tout l'être de l'enfant en devenir vers l'adulte. Et cela, Freud n'y est pour rien. Disons que, à son époque et dans les milieux puritains européens, on était dans une phases d'excès d'autoritarisme, de même qu'on est aujourd'hui à la fin d'une phase inverse : l'excès de l'amour sans structure.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Paco, d'où l'intérêt de retourner à une psychanalyse REALISTE, fondée sur l'étude de tout l'être de l'enfant en devenir vers l'adulte. Et cela, Freud n'y est pour rien. Disons que, à son époque et dans les milieux puritains européens, on était dans une phases d'excès d'autoritarisme, de même qu'on est aujourd'hui à la fin d'une phase inverse : l'excès de l'amour sans structure.

Tout à fait d'accord, et celle-ci se met en place progressivement.
Danièle Dalloz psychanalyste pour enfant et adultes, a écrit un livre : "où commence la violence", d'un point de vue psychanalytique bien entendu elle nous met en garde face à une société maternisante sans structure, où la mère a une place toute puissante dans le devenir affectif de l'enfant, de l'homme en devenir. Ces mères qui en fin de compte piègent (sans s'en rendre compte) leurs enfants dans leur propre narcissisme en transférant sur eux leurs désirs, leur ressentis se retrouvant réellement en décalage avec la singularité de leurs enfants. C'est pour elle la première et la plus importante des violences faite aux enfants car elle a pour effet de pièger l'individu et de le fermer à la relation à autrui. Elle insiste pour que la place de l'homme, de l'amant du père dans le couple et la famille soit affirmer.

Une vidéo sur l'éducation des enfants et la prévention des névroses :

http://fr.gloria.tv/?media=47004

Je vais la visionner en entier, je viens d'en voir 15mn et je peux dire pour le moment:
il y a autant d'amour dans un oui que dans un non...

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que je le connais suffisamment, à travers divers résumés de sa pensée, pour le dire. Jung n'est pas saint Augustin, même si sa pensée va jusqu'à parler de la rencontre mystique d'une NDE.

Maintenant, je suis ouvert. Convainquez moi qu'il va aussi loin que saint Augustin dans la connaissance de l'inconscient mystique.

« Maintenant, je suis ouvert. Convainquez moi qu'il va aussi loin que saint Augustin dans la connaissance de l'inconscient mystique. »

Difficile de vous montrer cela par une simple boite à commentaire. Lisez son livre, vous comprendrez. Ses descriptions de l'inconscient religieux sont d'une profondeur impressionnante.

J'ai tout de même choisi ce passage pour vous montrer que CG Jung est bien un mystique authentique. Jung a une connaissance très approfondie de toutes les religions. C'est un homme d'une intelligence exceptionnelle. Débarrassez-vous de vos a-priori négatifs : il y a quelque chose de réellement mystique dans ses descriptions.

Citation :

Pour moi, le Christ tel que le conçoit l'Eglise est une entité spirituelle ; même son humanité est divine, en ce sens qu'il est engendré par le Père Céleste et exempt du péché originel.

Citation :

Nous ne savons pas ce que sont l'inconscient et le Saint-Esprit, mais la sphère inconsciente de la psyché est le lieu où se manifeste l'esprit vivant qui en l'homme dépasse l'homme.

Citation :

Le protestantisme a laissé tombé presque tout le dogme et le rituel originels et il s'est uniquement concentré sur le Christ, le Sauveur. Et à mon humble avis, c'est exactement ce qui devait se produire, car on voit par là que le protestant a fait l'expérience d'un principe directeur ou salvateur qui se manifeste dans la psyché humaine. On l'a appelé instinct, intuition et inconscient. « Les mots ne sont que bruit et fumée », nous dit le Faust de Goethe. Et pourtant ces mots renvoient à quelque chose de fondamental, à une mystérieuse instance agissante qui concerne l'homme tout entier. C'est pourquoi la science, qui procède de l'extérieur vers l'intérieur, du connu vers l'inconnu, l'a appelée le Soi, par différence avec le Moi, qui ne représente que le centre du conscient.
Du fait de sa nature humaine, le Christ constitue la partie accessible de la divinité, et son essence, qu'on peut appréhender empiriquement, correspond à l'expérience en question.

« Le Christ est un autre mot pour dire le Soi », dit le médecin.

Et l'homme d'Église dit : « Ce que vous appelez le Soi est en réalité le Christ en chacun. Christ intra nos. C'est à lui que vous pouvez confier tous vos problèmes. Il s'en chargera ».

« Tout ceci est bel et bon, dit le médecin, mais d'où viennent tous ces troubles et toutes ces complications dont il faut nous sauver? De plus votre Christ est tout lumière et sans ombre, alors que le Soi se manifeste dans ces deux couleurs, le noir et le blanc. Il sait subtilement vous conduire sur le bon chemin, mais tout aussi souvent vous égarer dans l'obscurité. Au bien ne succède pas, en générale, le mieux, mais le pire. Vous ne pouvez échapper au péché. Où en est donc le monde après 2000 ans de christianisme? »

Point n'est besoin d'évoquer le monde en général ; il suffit de se considérer soi-même.

Qui pourrait sérieusement prétendre qu'il est sauvé? Par l'effet de quelque grâce, on sort parfois du trou, mais on retombe bientôt dans le marécage. Tout se passe comme s'il existait un lien secret entre le péché et la grâce, et comme si chaque péché avait la dimension d'un felix culpa. Comme je l'ai déjà dit, le Soi jette une ombre. Le Christ, non. On ne peut donc l'identifier au Soi dans sa totalité, mais seulement à sa part de lumière. Jahvé procure vie et mort. Le Christ apporte la vie, et même la vie éternelle, et pas la mort. Il constitue clairement une amélioration de Jahvé. Et ceci du fait qu'il est un homme souffrant aussi bien qu'un Dieu. En se rapprochant de l'homme, l'auctor rerum améliore son caractère moral. Le Christ apparaît comme le garant de la bonté de Dieu. Il est notre avocat au ciel, le "Dieu contre Dieu" de Job.

Ceci signifie que l'homme a appris que, s'il choisit le bien, il évite bien des conséquences qui pourraient être désastreuses s'il ne prenait pas une décision morale et consciente. Il a acquis assez de conscience pour décider librement et faire ses choix en conséquence (....). Et c'est bien le problème qui se pose de nos jours : jusqu'où va nous conduire notre croyance en la toute-puissance de notre volonté et en l'absolue liberté de nos choix?

Message supprimé.

Meuh non ! On existe parce que nous avons été conçus et que nous sommes nés !

La pensée est un mystère que nous ne pouvons pas gérer !

L'inconscient n'existe que parce qu'il nie tout mystère, tant du corps que du psychique.

L'inconscient ne créé pas.

doris a écrit:

Meuh non ! On existe parce que nous avons été conçus et que nous sommes nés !

C'est grâce à cette intelligence inconsciente que nous existons en tant qu'individu : c'est aussi ce qui fait notre individualité.

Une imprécision de langage, je m'en excuse.

TdarkyT a écrit:

doris a écrit:

Meuh non ! On existe parce que nous avons été conçus et que nous sommes nés !

C'est grâce à cette intelligence inconsciente que nous existons en tant qu'individu : c'est aussi ce qui fait notre individualité.

Une imprécision de langage, je m'en excuse.

C'est évident : mais sans conception, sans naissance, ni le conscient, ni l'inconscient n'existent !
Et même après...... Mais là, je manifeste mon hostilité totale envers ce concept, qui mine de rien, fait beaucoup de ravages !

TdarkyT a écrit:

Voici une réflexion admirable de ce géant, tirée de ce livre :

Jung s'adresse ici au « chrétien moyen » :

Comme médecin, je suis concerné par les douleurs du monde et par leurs causes, et au moins j'essaie de faire quelque chose à ce propos. Mais vous êtes, quant à vous, un joyeux chrétien loin au dessus du fond vaseux, et vous exultez dans votre merveilleuse conviction que Dieu est Amour, lors même que personne ne vous écoute. Vous êtes si peu concerné par la "vase" que vous ne remarquez même pas ce qui me préoccupe. Il me faut aider l'homme qui est plongé dans la vase. Pour l'aider dans sa souffrance je dois comprendre sa "vase". Pour moi il n'y a pas moyen de rejeter la folie des hommes. C'est votre privilège de ne pas vous intéresser à l'homme, mais à votre Amour, qui selon vous, est Dieu.

Or qu'en est-il? Puisque l'amour est votre valeur suprême, comment vous y retrouvez-vous? Il ne vous conduit même pas à porter un intérêt compatissant à la vase insupportable dans laquelle l'homme se trouve pris et dont il ne peut que souffrir. Le joyeux chrétien nous dit comment les choses devraient être, mais il prend bien garde de ne pas toucher aux choses telles qu'elles sont. Il se contente de les déplorer. Cette admirable supériorité est presque enviable : on peut laisser les choses à leur triste sort et l'homme s'agiter dans sa confortable saleté.

Oui, qu'en est-il de votre Amour?
____

Quelle est votre réponse?

Bonjour TdarkyT,

c'est bien gentil de s'adresser au chrétien moyen, s'adresse t-on au junguiens moyens ou au freudien moyen ? est qu'est ce qui défini ce moyen ??

bref il faut commencer a juger les bons les moyens puis le moins que moyens et les riens ??
Mére Thérésa elle met le blabla parterre parce qu'elle se trouvait très moyenne, et Soeur Emmanuelle , elle se trouvait pas terrible et l'Abbé pierre il disait que c'était pareil et si tu lis Saint françois d'Assise il pensait pas valoir plus cher !
bref quand Freud Jung et quelques uns du même acabit auront nettoyer autant de vase que ces chrétiens trés moyens je croirait a eux !
et eux ils connaissaient bien leur inconscient parce qu'ils avaient le courage de remonter nue a la Source de leur âme et ils s'arrêtaient pas a la superficie agréable de l'âme ou la mesure c'est moi par moi !!

ose un coup demander a Dieu de te mettre nue devant Son Amour ; tu verra on découvre que l'on est même pas arrivé a saisir un milliardiéme de vérité pour comprendre notre nuit et noirceur, que l'on s'estimait être bon juge de soi , et que si Il n'y avait pas Son Amour pour nous protéger de nous -même, l'enfer cerait le lieu que l'on désirerait tellement nous somme méprisable, car pour maudire la Lumière il faut d'abord se maudire soit même !
c'est mystique , bof houai ; une fois que t'es passé là t'as honte d'aller dans la vase des autres car elle t'apparait bien plus propre que la tienne et en plus tu sais que si ce n'est SON Amour tu serais condamné a jamais et , là y a du monde qui a besoin de se l'entendre dire " même dans votre vase et + vous êtes aimé pour vous même "
cela s'appel la Bonne Nouvelle et ça va largement plus loin que le psychisme , c'est pas du positivisme c'est Dieu en Nous !

Freud en regardant sa quéquette il a crié "Dieu c'est toi !" depuis on nous préche le bonheur par la braguette !!

Pas mal le coup de gueule de Théodéric.

Antoine

A voir sur Kto : Foi et psychanalyse

Je l'ai vu ! beaucoup de blabla, beaucoup de vent dans le discours psy.....

le jansénisme et le puritanisme on fait beaucoup de mal sur les notions de paternité, sexualité, culpabilité, idéal de perfection. Il est certain que l'excès de Freud sur ces notions vient d'une réaction de rejet dans un mouvement de survie ce qui ce comprend.
Des psychanalystes qui ont fait le travail nécessaire de discernement, font un travail remarquable arrivant à soigner des pathologies graves chez des enfants et des adultes. Ces personnes travaillent très sérieusement conscients des limites de la science du psychisme, ils ne sont pas là pour remettre en question les choix des principes de vie de leurs patients.
Merci de sortir de l'émotion et d'avoir un regard plus réaliste au moins par respect du travail de ces personnes.

Psychoactif a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Freud n'a basé ses recherche que sur l'observation de certains malades. Il a ensuite plaqué l'explication liée à son époque puritaine et frustrée par excès de sur-moi pesant. D'où ses remarques sur le complexe de castration, à une époque où être une fille est être inférieure.

On ne retrouve plus cela à notre époque où l'égalité est parfaite entre filles et garçons.

Je crois que votre interprétation des choses vous aveugle :

Freud est médecin, spécialisé en neurologie. Ce que vous affirmez est faux : justement Freud, par l'étude de l'hystérie s'est écarté des méthodes psychologiques et psychiatriques traditionnelles de son époque. Sa pensée est rigoureuse, très profonde.

Freud n'a fait que mettre en lumière des réalités psychiques, tout comme la découverte du phénomène de la radioactivité. Freud n'a rien inventé. Je me permets de vous dire que le titre de votre sujet est mal choisi : Freud a-t-il inventé l'inconscient ?. Diriez-vous que les scientifiques ont inventé le phénomène de radioactivité, le phénomène électrique?

Désolé mais Freud n'est pas médecin. Sa pensée n'est pas scientifique non plus.

C'est une pseudo-science. Que vous le vouliez ou non.

Justifier quoique ce soit par sa pensée est frauduleux et criminel.

Sanctus Germanus a écrit:

Psychoactif a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Freud n'a basé ses recherche que sur l'observation de certains malades. Il a ensuite plaqué l'explication liée à son époque puritaine et frustrée par excès de sur-moi pesant. D'où ses remarques sur le complexe de castration, à une époque où être une fille est être inférieure.

On ne retrouve plus cela à notre époque où l'égalité est parfaite entre filles et garçons.

Je crois que votre interprétation des choses vous aveugle :

Freud est médecin, spécialisé en neurologie. Ce que vous affirmez est faux : justement Freud, par l'étude de l'hystérie s'est écarté des méthodes psychologiques et psychiatriques traditionnelles de son époque. Sa pensée est rigoureuse, très profonde.

Freud n'a fait que mettre en lumière des réalités psychiques, tout comme la découverte du phénomène de la radioactivité. Freud n'a rien inventé. Je me permets de vous dire que le titre de votre sujet est mal choisi : Freud a-t-il inventé l'inconscient ?. Diriez-vous que les scientifiques ont inventé le phénomène de radioactivité, le phénomène électrique?

Désolé mais Freud n'est pas médecin. Sa pensée n'est pas scientifique non plus.

C'est une pseudo-science. Que vous le vouliez ou non.

Justifier quoique ce soit par sa pensée est frauduleux et criminel.

Freuduleux
;)

Sanctus Germanus a écrit:

...

Désolé mais Freud n'est pas médecin. Sa pensée n'est pas scientifique non plus.

C'est une pseudo-science. Que vous le vouliez ou non.

Justifier quoique ce soit par sa pensée est frauduleux et criminel.

Affirmations bien catégoriques ...

Le but n'est pas de " justifier quoi que ce soit " mais de tenter de comprendre certains comportements aberrants , voire nuisibles et d'aider le sujet à s'en défaire .

Ceci dit , je partage avec Théodéric et A. Dumouch l'horreur du pansexualisme .

De là à tout rejeter ...

Personnellement , des complexes d'Oedipe , j'en ai constaté quelques-uns dans mon existence mais je me suis toujours gardé de conseiller une cure freudienne .

Ce qui n'a pas empêché les intéressés de m'en faire l'accusation ...
(L'un d'eux l'a fait si violemment que j'en ai eu une côte cassée , il y a à peine quelques mois ) .
Un complexé réagit toujours violemment à la mise en évidence de son complexe . Freud interdisait d'ailleurs à ses disciples un tel dévoilement direct .

Mais depuis l'incident et un dialogue forcé sous peine de dépôt de plainte ( ce qui aurait brisé la carrière de l'intéressé ) , les relations se normalisent et se " cordialisent " , au grand étonnement de l'entourage .

La vérité libère . Encore faut-il pouvoir supporter les éclats qu'elle provoque .

Comme le chantait Guy Béart :

" Le premier qui dit la vérité
il doit être exécuté .

Après sans problème
parle le deuxième . " .

À l'école, j'ai appris Freud et l'inconscient dans un cours de philosophie. Quand j'ai appris la première partie: inconscient, préconscient et conscient, j'ai imaginé ceci:

Derrière moi, il y a une dizaine d'individus invisibles. Ce sont peut-être des anges gardiens. Je ne suis pas conscient de leur présence. Donc le contenu de l'inconscient vient du ciel.

Quand j'ai appris la deuxième partie, ce fut très différent. Inconscient, préconscient et conscient font place à un nouveau concept: ça, moi et surmoi. Le ça est la pulsion de reproduction et de survie, Eros et Thanatos. Le moi est le sujet conscient. Le surmoi est l'aspiration élevée, la civilisation. Une profession de médecin, de juge, policier, chercheur, savant, artiste, enseignant, etc. représente le surmoi.

Donc l'inconscient de Freud semble réduit à une pulsion organique de reproduction. Comment alors expliquer un rêve prémonitoire? Quand quelqu'un voit le futur, quel est le lien avec une pulsion sexuelle? Pour ma part, je ne vois pas de lien.

L'inconscient cherche à avoir des relations sexuelles avec la maman. Et aussi à tuer le père physique, biologique. Et pas des relations génitales, pour la conception. Tout sauf ça. Avec la maman. Bien sûr, c'est inconscient. Freud dit que quand on prend conscience de toutes ces pulsions, on est en parfaite santé mentale. C'est le refoulement totalement inconscient qui crée la névrose.

S'agit-il d'une invention?

le concept de somatisation était en vogue au Moyen-Âge : tout était mis sur le compte du Diable...

Et c'était.. Juste..
j'ai partagé avec un névrosé hystérique... et ainsi découvert qu'il était maudit..

D'abord on dit sexualité de l'enfant... est ce du sexe? Non... c'est de l'énergie CRÉATRICE PAS ENCORE SEXUELLE qui se rassemble au sexe et qui alors se souille de culpabilité liée au désir et à l'interdit (variantes selon sociétés)... ce que ne devrais pas connaître un Ange qui s'en "débarrasse" en le refoulant ou en la transformant pour rester un ange qui se trimballe hélas dans la vie non divine avec une grosse zut sur lui: la sexualité, la prison du désir, de l'attachement, la tentation... le "diable"....

Cette énergie est placée en structure de la personnalité et sublimée en langage, art, compulsions diverse: l'énergie CRÉATRICE qui n'est pas employée sexuellement sert à structurer le MONDE vécu de l'ange tombé sur terre...
Si cette énergie est détournée par un traumatisme, au lieu de recréer de la vie (procréation), elle recrée à l'image émotive de ce traumatisme une symbolique en tout plans (irradiée) qui structure la vie, par l'expression dans l'art, de l'intérêt, de la curiosité, des destinées structurant ainsi la base de tout le contexte vital...

------ j'apprendrais plus tard que le diable ainsi décrit.. c'est la névrose (diabolein en grec = séparation)

pour trouver la lumière, il faut sublimer la névrose.. (faire une analyse avec des transferts projectifs et descendre à la conscience en l'état 4 ans), puis la psychose (pas possible en thérapie ordinaire), la fusion mystique avec un représentant divin (le tantra par exemple et la fusion avec la déité)
il faut passer par les niveaux de conscience corporels, il faut donc aussi du contact physique.. ça serait une grave erreur de négliger la sexualité prégénitale.. en occident, cette construction est imparfaite..

le piège: la sexualité génitale: si on y cède, on refait la répétition et on refoule l'Amour mystique associé à l'enfance et donc à l'acte incestueux.. c'est ainsi qu'on conserve la névrose et qu'on rate son analyse..

Freud, Lacan, et tout le reste, c'est le bazar bipique du 20eme siècle qui explique en partie la déroute de l'occident,
un fatras bordélique de concepts idiots, stupides, ou il y a rien à comprendre tant que c'est débile, mais dont beaucoup pris aux pièges de ces théories d'abrutis en recherche de fric se croyaient obligés d'approuver,
autrement dit, pour faire intelligent, il faut faire comme si on comprenait alors qu'il y a rien à comprendre.
Avec le recul, c'est tout de même hilarant de voir toutes ces cohortes de gens soit disant intelligents qui "suivaient" les enseignements des maîtres es freudisme, alors qu'ils ne pouvaient rien comprendre car il y a rien à comprendre.
Quelque part, ça ramène à une certaine humilité face à toutes ces modes, comme la mode actuelle qui entoure René Girard avec ces théories en triangle qui sont pas moins débiles que les théories de Freud.

je ne suis pas d'accords avec ce que tu dis: "un fatras bordélique de concepts idiots, stupides, ou il y a rien à comprendre tant que c'est débile, "

par ce que là tu portes un jugement non argumenté..

Il y a tant à comprendre justement, et dans ce qu'il y a a admettre dans les vérité que Freud a découvert même si il s'est un peu planté sur des détails, il y a essentiellement tout ce que les gens ne veulent pas comprendre, précisément par ce que les gens ont batit leur morale en même temps que leur mental, leur pensées, et leur personnalité sur des interdits provenant du refoulement de la sexualité prégénitale.

C'est déjà une prise de conscience, une partie du chemin à faire en acceptant que tout parte de là quand on est dans l'égo.. justement, on retrouve en soi l'hystérie que Freud a si bien décrit même si il l'a fait en projettant sa propre hystérie sans la dépasser lui même.

L'inconscient est un noyau hystérique qui est perçu comme l'enfer, une potentielle la psychose (le non-amour et la mort de l'âme dans la fusion avec soi même, si on ne s'aime pas tel que l'on est, mais comme on doit être aux yeux des autres).
c'est pour cela que il faut injecter l'Amour dans le noyau infantile! Mais qui réussi à le faire? Pas beaucoup de gens, car ils ferment ce noyau pour avoir une identité sexuelle en choisissant leur clan (le noyau est bissexuel)
Les hommes refusent ainsi d'être féminin pour recevoir l'Amour divin.
En énergétique chinoise la terre est tout YIN (féminin), pour recevoir et exprimer la création du principe créateur qui est le ciel, tout YANG.
On retrouve les mêmes archétypes jusqu'au néolithique..

De mon coté, je pensais que la psycho c'était des bêtises avant d'avoir vécu certaines expérience.. et j'ai approfondi après seulement ce qu'était l'hystérie selon Freud, les perversions des besoins d'enfant.. qui est un couvercle sur un au delà qui résonne, cette fois, avec l'intrication des émotions et de la conscience corporelle autour de la naissance (que décrit Stanislav Grof)

Pour ma part ça n'a pas été des théories, j'y ai vécu...plus tard, j'ai fait le rapprochement et trouvé un vocabulaire psy pour décrire ces expériences, et j'ai été émerveillé par tout le travail de Freud.. Mais je vous conseille de le découvrir avec Nasio qui a assagit les affirmations trop légères de Freud qui y mettait ses propres projection (Freud avait de l'hystérie masculine)

Freud c'est le couvercle que personne n'ose ouvrir, que on nie et blâme pour ne pas le voir chez nous, et qu'on masque et remplace par de la spiritualité non incarnée (mentale et morale, sans le contact émotionel, sans le contact physique): Pour dénier encore freud, si on a fait son chemin, on rétorque qu'il n'a pas été jusqu'au bout.. encore faut t'il faire ce chemin sans passer à coté, car ensuite, les perversions sexuelles dénouées et l'énergie libérée, il y a a explorer encore une fois ce couvercle levé..

Maintenant si vous voulez lire un livre qui déconstruit très bien le système Freud, il suffit de lire le livre de René Pommier :
http://www.lecture-ecriture.com/3648-Sigmund-est-fou-et-Freud-a-tout-faux-Ren%E9-Pommier

ça présente le livre de René Pommier, c'est imparable, Freud fond comme neige au soleil, ou comme dirait Chirac, ça fait psshittt !



Lisez les livres de René Pommier autant sur Freud que sur Girard, et après on en reparlera, Freud ne résiste pas une seule seconde à la raison.


Et vous mêmes, pieds crouteux, vous pérorez et votre intelligence pipe queudalle à votre verbiage de précieuse ridicule, excusez moi, mais quand je vous lis, je me dis, il faut fumer la moquette pour écrire autant de sottises. ;)

Toute la problématique décrite par Freud, puis après, les autres, n'est pas compréhensible par la raison!
c'est pour cela que ça ne peut pas se guérir par une prise de conscience mentale, mais énergétique..

je crois qu'on ne peut comprendre la pertinence de ce travail, qui sans être complet est une partie du chemin, si on n'a pas contacté soit même son inconscient.
Par conséquence, si on n'a pas fait de catharsis, pas fait cette fusion avec un miroir de soi même, en utilisant les énergies sexuelles récupérées.. il n'est pas possible de comprendre la psychologie, et tous les textes produits par la psychologie ne servent à rien, sauf à se braquer..

on ne peut pas débattre ça ici.. car on est dans le mental et dans l'adulte..

il faut simplement, pour aller plus loin, redevenir pareil à un petit un enfant, et s'aimer les uns les autres sur ce plan là... avec la conscience..