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 Syrie : intervention armée ?

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Lun 06 Aoû 2012, 00:47

Oculus,

D'accord avec votre message - cependant j'ajouterais qu'il existe pour les occidentaux une troisième voie, à coté de l'inaction (mode actuel) et de l'engagement militaire (type Lybie).

C'est l'appui tactique aux forces de la rébellion, sous diverses formes n'impliquant pas d'engagement direct, comme par exemple la fourniture de moyens de communication, d'armes antiaériennes et antichar, de renseignements satellites. En ciblant cet appui sur les forces laiques et plus largement les interlocuteurs les plus éloignés de l'islamisme radical.

Cette option est possible en Syrie en raison des capacités opérationnelles démontrées par l'armée syrienne libre, qui n'est pas loin de faire tomber le régime, et en raison de la relative solidité de la société civile. Aucune de ces conditions n'était remplie en Lybie.

Logiquement cette option devrait être retenue par les occidentaux car elle représente le compromis le moins mauvais compte tenu des risques des deux autres options.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Lun 06 Aoû 2012, 02:10

Pancrace a écrit:

en physique , le plus important est de rechercher un modele. Et aujourd'hui un modele faisant intervenir le parametre "islamiste" est celui qui donne les meilleurs résultats

En physique, un modèle à un seul paramètre c'est le rêve mais c'est bien trop simpliste !

C'est comme si un étudiant débutant en métérologie s'exclamait : "ca y est j'ai tout compris ! le paramètre c'est la température ! ca explique tout ! " ... et d'envoyer balader ceux qui lui parlent de la pression, du relief, des océans, des courants marins, de la pluie et des nuages... Aucune chance qu'il conçoive un modèle pertinent.

C'est encore pire pour une question politique et sociétale où la liberté des acteurs entre en jeu et des facteurs essentiels sont non mesurables et qualitatifs.

Prendre un seul paramètre ce n'est pas l'approche d'un physicien mais plutot celle d'un idéologue.

Au passage, il n'est pas rare qu'un physicien rigoureux se révèle en politique être un idéologue ou simplement naif ou simpliste. Cela reflète ce que Pascal décrivait à propos de l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse.

Donc pour revenir à la Syrie, ok vous avez identifié le paramètre 'islamiste', bravo ! Si vous voulez construire un modèle réaliste il vous reste à trouver les quinze autres paramètres (version de base), à les évaluer et surtout à comprendre comment ils interagissent entre eux, alors vous commencerez à avoir un début de compréhension du problème.

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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Lun 06 Aoû 2012, 10:23

tout de meme , considerez également l'état d'arrivée : les islamistes; ça incite à les considerer plus que quiconque ici. Ceux qui pensent qu'ils ne dirigent pas en tunisie , egypte , libye se trompent lourdement. Ils n'ont meme pas besoin de la majorité pour imposer leur loi
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 07 Aoû 2012, 17:23

Arnaud m'incitait sur un autre fil à découvrir le travail de Père Gallez sur l'origine du coran , du coup je suis tombé sur son point de vue concernant le conflit syrien , que je retranscris ici
Apparemment les observateurs non musulmans sur lace apportent un point de vue qui differe quelque peu de la source d'information de nos médias qui est .. al jazeera Shocked
Citation :
« Comme pour la Libye et auparavant l’Irak, les médias globaux nous intoxiquent avec des informations tronquées. Le premier devoir moral aujourd’hui d’un chrétien est de ne pas croire tout ce qu’on lui raconte (et de s’informer auprès de ses amis chrétiens d’Orient s’il en a). Un pas de plus a été franchi : une censure du web se met en place en France (comme en Chine ou en Arabie où innombrables sites sont bloqués).
Le fait : il est devenu impossible de citer le site d’information alternative francophone internationalnews.fr avec son URL : tout message comportant cette URL (précédée de www. ou de http://) est bloqué automatiquement et on reçoit ceci en retour : Mail Delivery System :
I’m sorry to have to inform you that your message could not be delivered to one or more recipients. It’s attached below … rejected: URL www. internationalnews.fr listed in sbl.spamhaus.org -
Or, que trouve-t-on sur ce site ? On y trouve par exemple la dénonciation de l’invasion de la Libye sous l’égide de l’Otan, dont les avions ont bombardé et tué des milliers de civils (pour raison humanitaire ). Le pays est détruit et la guerre continue. Le témoignage de la journaliste Lizzie Phelan, qui était sur place, est terriblement accablant pour l’Otan. En voici l’URL, sans les « www » pour éviter la censure : internationalnews.fr/article-la-guerre-contre-la-libye-est-une-guerre-contre-l-afrique-vostf-87008686.html . On peut également voir son témoignage directement sur Dailymotion, où la censure ne s’exerce pas trop (mais pour combien de temps encore ?).
On y trouve aussi la dénonciation de l’imposture relative au massacre qui s’est passé fin mai à Houla en Syrie, dont les victimes civiles sont toutes de deux familles sunnites qui ont refusé de s’associer à la rébellion, c’est-à-dire juste le contraire de ce qu’affirment Obama et les médias liés aux intérêts américano-saoudiens qui préparent la guerre. Voici l’URL : internationalnews.fr/article-syrie-le-massacre-de-houla-donne-aux-etats-unis-un-motif-pour-intervenir-militairement-106072204.html. On peut se rapporter aussi à ces deux articles moins récents de infosyrie.fr , qui a traduit un reportage sur place, à Houla, de la télévision russe . L’Irak est un parfait précédent : on avait alors inventé des « armes de destruction massives » pour justifier la destruction programmée du pays (voir cette autre interview du Général Wesley Clark).
La juste position est celle que défend par exemple Bahar Kimyongür, qui a été emprisonné un temps en Belgique pour son action en défense de la démocratie – la vraie. C’est également celle de Mère Agnès-Mariam de la Croix, Higoumène du monastère Saint Jacques à Qâra (…).
Quel rapport avec les chrétiens d’Orient ? La guerre que l’Otan prépare à la Syrie comme précédemment à la Libye et à l’Irak y aura pour conséquence l’élimination des chrétiens, qui deviennent des cibles privilégiées dans les pays musulmans désagrégés et livrés aux bandes armées fanatiques. Cette élimination est d’ailleurs le but poursuivi depuis 1980 par l’Arabie Saoudite, grande pourvoyeuse de financement aux campagnes politiques américaines et aux groupes, terroristes ou non, liés aux Frères Musulmans. Il ne resterait plus alors au Proche-Orient que les Coptes comme communauté chrétienne significative, et on sait les projets anti-coptes du candidat des Frères musulmans.
La seule attitude chrétienne est de soutenir les chrétiens d’Orient et d’exiger l’arrêt tout soutien aux groupes de mercenaires jihadistes, basés en Turquie, en Irak et au Liban, qui multiplient leur attaques en Syrie et refusent évidemment toute négociation – et pour cause : la plupart de ces mercenaires, payés par l’Arabie Saoudite, ne sont pas syriens. Il faut savoir que, depuis près d’un an, la France est impliquée dans la guerre contre la Syrie par ses services secrets : dix-neuf « agents » s’y sont faits pincer.
Déjà en septembre 2011, l’entrevue entre le Patriarche des Maronites, Mgr Béchara al-Raï, et le Président Sarkozy avait été houleuse, ce dernier voulant faire admettre le plan américain de désagrégation de la Syrie et de déportation des chrétiens vers l’Occident. Selon Mgr Nazzaro, vicaire apostolique latin d’Alep, nombre de nouvelles dans les médias occidentaux sont fausses ou fabriquées, ou ne s’appuient que sur des médias impliqués dans la guerre de l’information, comme la télévision al-Jazeera et la mystérieuse Organisation syrienne des droits de l’homme, qui sert de source obligatoire et quasiment exclusive aux médias occidentaux depuis plus d’un an. Il suffit pourtant de téléphoner à des amis syriens pour être détrompés. Les chrétiens sont particulièrement visés par les “bandes armées échappant à tout contrôle, explique l’agence catholique Fides. Et ce long article émanant de chrétiens syriens donne une idée de leur situation.
Alors que nos pays s’enfoncent dans la misère, l’argent de nos impôts finance en secret une entreprise au service des intérêts d’une coalition de circonstance entre Al-Qaïda, certaines monarchies du Golfe parmi les plus totalitaires, et les USA. La destruction d’un État de droit, même violent (comme le sont tous les régimes en pays dominé par l’Islam) mais laïque, la désinformation de masse et maintenant la censure du web n’augurent rien de bon. Prions plus que jamais avec nos Frères chrétiens d’Orient, et agissons avec eux. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 07 Aoû 2012, 17:28

C'est effectivement une phase de tentation de violence de l'islam. Les communautés chrétiennes fondent par peur. Les communautés Juives ont déjà disparu.


_________________
Arnaud
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joker911



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 07 Aoû 2012, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est effectivement une phase de tentation de violence de l'islam. Les communautés chrétiennes fondent par peur. Les communautés Juives ont déjà disparu.


c'est tout a fait logique.. ou est la foi chrétienne en Europe ?- nul part. alors que la leur est forte et progresse.
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Paco



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 07 Aoû 2012, 17:40

joker911 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est effectivement une phase de tentation de violence de l'islam. Les communautés chrétiennes fondent par peur. Les communautés Juives ont déjà disparu.


c'est tout a fait logique.. ou est la foi chrétienne en Europe ?- nul part. alors que la leur est forte et progresse.

Il n'est pas uniquement question de la foi chrétienne mais aussi et surtout du désert spirituel dans son sens général, qui sévit en Europe, conséquence logique de l'humanisme athée. Benoit XVI lorsqu'il était cardinal voyait l'Islam comme une réponse directe au "saccage spirituel" de l'occident.
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joker911



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 07 Aoû 2012, 17:48

Paco a écrit:
joker911 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est effectivement une phase de tentation de violence de l'islam. Les communautés chrétiennes fondent par peur. Les communautés Juives ont déjà disparu.


c'est tout a fait logique.. ou est la foi chrétienne en Europe ?- nul part. alors que la leur est forte et progresse.

Il n'est pas uniquement question de la foi chrétienne mais aussi et surtout du désert spirituel dans son sens général, qui sévit en Europe, conséquence logique de l'humanisme athée. Benoit XVI lorsqu'il était cardinal voyait l'Islam comme une réponse directe au "saccage spirituel" de l'occident.


tout a fait.
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 07 Aoû 2012, 18:36

l'islam lui meme est un nihilisme spirituel , on constate chaque jour l'accointance des pires laicards et anticléricaux pour cette doctrine. Vous n'allez pas me dire que les communistes sont d'un coup pris d'une Révélation pour défendre les "attaques" (critiques) de l'islam
C'est l'erreur d'interprétation de croire que l'islam remplace un vide spirituel , il n'en n'est qu'une forme organisée
Quant à l'europe , je vous suis là dessus. Sa rechristianisation viendra .. de l'Afrique
Nous parlions sur un autre fil du modèle culturel qui s'insinue dans l'évangélisation. Et bien ce n'est pas le modèle d'une Europe qui tue des enfants à naitre qui peut inspirer le reste du monde. Les évangéliques ont su naturellement malgré l'impulsion US coller aux particularismes culturels des populations
L'Asie également est surement la prochaine page d'une Eglise dans sa gloire
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 07 Aoû 2012, 18:53

Pancrace a écrit:
Arnaud m'incitait sur un autre fil à découvrir le travail de Père Gallez sur l'origine du coran , du coup je suis tombé sur son point de vue concernant le conflit syrien , que je retranscris ici
Apparemment les observateurs non musulmans sur lace apportent un point de vue qui differe quelque peu de la source d'information de nos médias qui est .. al jazeera Shocked
Citation :
« Comme pour la Libye et auparavant l’Irak, les médias globaux nous intoxiquent avec des informations tronquées. Le premier devoir moral aujourd’hui d’un chrétien est de ne pas croire tout ce qu’on lui raconte (et de s’informer auprès de ses amis chrétiens d’Orient s’il en a). Un pas de plus a été franchi : une censure du web se met en place en France (comme en Chine ou en Arabie où innombrables sites sont bloqués).
Le fait : il est devenu impossible de citer le site d’information alternative francophone internationalnews.fr avec son URL : tout message comportant cette URL (précédée de www. ou de http://) est bloqué automatiquement et on reçoit ceci en retour : Mail Delivery System :
I’m sorry to have to inform you that your message could not be delivered to one or more recipients. It’s attached below … rejected: URL www. internationalnews.fr listed in sbl.spamhaus.org -
[...]

En tapant internationalnews.fr dans google , on tombe tout-de-suite sur le site en question.
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 07 Aoû 2012, 19:26

en effet , le site est de nouveau accessible
il y a un article d'un observateur sur place http://www.internationalnews.fr/article-les-contras-de-damas-a-alep-reportage-de-thierry-meyssan-108799416.html
C'est édifiant. Il faut croire que nos médias prennent soin de n'envoyer personne , et de ne prendre leurs infos qu'aupres des islamistes de al jazeera
C'est moins cher , moins risqué , et en plus ça donne l'info désirée
Dans le genre puant , il y a le torchon d'anne sinclair qui s'est convertie au "journalisme" et qui matraque chaque jour une desinfo à sens unique
huffigtonpost , voilà le genre de média qui alimente les esprits
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Jeu 09 Aoû 2012, 02:12

Pancrace a écrit:
en effet , le site est de nouveau accessible
il y a un article d'un observateur sur place http://www.internationalnews.fr/article-les-contras-de-damas-a-alep-reportage-de-thierry-meyssan-108799416.html
C'est édifiant. Il faut croire que nos médias prennent soin de n'envoyer personne , et de ne prendre leurs infos qu'aupres des islamistes de al jazeera
C'est moins cher , moins risqué , et en plus ça donne l'info désirée

Ce n'est pas une source sérieuse pour s'informer. Thierry Meyssan est un militant activiste, qui a longtemps été secrétaire national du parti radical de gauche. Il est clairement engagé aux cotés du régime Assad et des Russes, ami de l'Iran et du Vénézuela. http://fr.wikipedia.org/wiki/Thierry_Meyssan

Les reportages des envoyés spéciaux des grandes rédactions, qui risquent parfois réellement leur vie sur le terrain, sont à toujours à lire avec prudence mais valent quand même bien mieux.


Dernière édition par AntoineG le Jeu 09 Aoû 2012, 02:43, édité 1 fois
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Jeu 09 Aoû 2012, 02:36

Paco a écrit:
Benoit XVI lorsqu'il était cardinal voyait l'Islam comme une réponse directe au "saccage spirituel" de l'occident.

Je constate en effet que les croyants musulmans offrent souvent le seul témoignage de foi en Dieu, dans la société : monde du travail, amis, et même les media, à travers des signes visibles.


3 exemples vécus:

- Une salariée suit le Ramadan et chacun constate au bureau qu'elle se prive de nourriture et de boisson pendant la journée avec un certaine volonté. Particulièrement appréciée de ses collègues, sympathique et conviviale, cette personne témoigne ainsi de l'importance de Dieu pour elle. Aucun signe comparable chez ses collègues chrétiens.

- Un diner parisien, une douzaine de convives tous baptisés sauf un ami musulman. Dans la conversation, une personne sort une moquerie injuste à propos de l'Eglise catholique. On sent que cela amuse la galerie. La réaction, immédiate, vient ... du musulman, qui répond de manière efficace et ferme, mettant fin à toute velleité de poursuivre ce type d'attaque.

- Vu aux jeux olympiques lors de la remise d'une médaille l'une des hotesses portait un voile, disposé de manière élégante ; à l'heure ou presque tous les pretres en France ont oublié la soutane pour adopter costumes et chandails, alors qu'on ne croise plus guère de religieuses encore moins voilées, des millions de personnes recoivent ainsi un signe visible de foi en Dieu.


Dernière édition par AntoineG le Jeu 09 Aoû 2012, 02:42, édité 1 fois
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Lebob



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Jeu 09 Aoû 2012, 11:23

Pancrace a écrit:
en effet , le site est de nouveau accessible
il y a un article d'un observateur sur place http://www.internationalnews.fr/article-les-contras-de-damas-a-alep-reportage-de-thierry-meyssan-108799416.html
C'est édifiant. Il faut croire que nos médias prennent soin de n'envoyer personne , et de ne prendre leurs infos qu'aupres des islamistes de al jazeera
C'est moins cher , moins risqué , et en plus ça donne l'info désirée
Dans le genre puant , il y a le torchon d'anne sinclair qui s'est convertie au "journalisme" et qui matraque chaque jour une desinfo à sens unique
huffigtonpost , voilà le genre de média qui alimente les esprits

Thierry Meyssan est à la solde - littéralement, pas de façon imagée - du régime syrien, puisqu'il revendique lui-même être professeur au "Centre de documentation et d'études stratégiques" de Damas, un "think tank" fortement affidé au régime. Meyssan n'a du reste jamais caché ses sympathies pour le régime de Damas (et derrière celui-là, celui de Téhéran) et plus généralement pour tous les régimes dictatoriaux au motif qu'ils protégeraient le monde des menées hégémoniques des USA (dur s'immerger davantage dans l'anti-américanisme primaire) et sont "antisionistes" (on sait ce que cela cache).

Du coup, il semble être devenu le maître à penser de toute une frange de gauchistes nostalgiques qui, depuis la chute de l'URS, ne savent plus à quel saint (si j'ose dire) se vouer mais aussi d'une partie de l'extrême-droite qui est toujours prête à souscrire aux théories du complot que distille Meyssan (surtout si elles sont teintées d'une dose d'anti-américanisme et d'antisionisme).

Considérer Meyssan comme un analyste fiable de ce qui se passe en Syrie revient à peu de chose près à demander à Joseph Goebbels une analyse critique du régime nazi. Certes, on pourra y trouver de temps à autres des informations intéressantes, mais pour ce qui est de l'objectivité et de la critique, c'est bernique...
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Jeu 09 Aoû 2012, 12:05

tu peux te dire que si un sioniste et philosemite comme moi y trouve egalement une justesse de propos , c'est que son témoignage doit dépasser le champ des spectateurs antisionistes et extreme droitistes... et je suis loin d'etre le seul à acquiescer , il semble que depuis quelques semaines l'opinion a bien changé (pas les médias toutefois...). C'etait là l'urgence interventioniste : les hyenes appelaient à l'assaut avant que l'opinion aie le temps de realiser. "Vous comprenez , il a des armes de destruction massive" ..cela ne t'evoque rien ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Jeu 09 Aoû 2012, 12:45

Citation :
. "Vous comprenez , il a des armes de destruction massive" ..cela ne t'evoque rien ?

Si, justement ; Est-ce que ce ne serait pas celles de Saddam qui n'auraient eu que la frontière à traverser ??
Etrange que personne ne pose la question ! Est-ce si impossible que cela une solidarité entre dictateurs baassistes ?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Jeu 09 Aoû 2012, 12:52

S'il fallait recenser toutes les inepties qu'a pu écrire Meyssan, un livre n'y suffirait pas. Il est vrai toutefois qu'il a pris les devants en publiant plusieurs ouvrages, à commencer par L'effroyable imposture, un condensé de bêtises et d'énormités. Mr.Red

Qu'on puisse encore accorder le moindre crédit à quelqu'un qui commet pareil travail de désinformation ne cessera jamais de m'étonner.

Pour ce qui est de la Syrie, je n'ai pas vu beaucoup de monde "appeler à l'assaut", meme si bon nombre de gens pensent qu'il faut "faire quelque chose" pour arrêter les exactions du régime. Mais ça, ça ne fait jamais que quinze mois que cela dure. Avec le résultat attendu par el régime, une radicalisation de l'opposition, où on ne trouve de fait pas que des enfants de choeur et des civils pacifiques.

Et pour les ADM, tout ce que j'ai pu lire, ce sont des décalration attribuées à un responsable du régime sur l'emlpoi possible de gaz de combat en cas "'d'intervention étrangère".

En revanche, question enfumage, j'en ai lu quelques belles en provenance de Damas/Meyssan (ce qui est pratiquement la même chose)
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Dim 12 Aoû 2012, 13:15

61 % des Français ne sont pas favorables à une intervention de la France
52 % de Français se disent favorables à une intervention militaire des Nations unies
http://www.lepoint.fr/monde/syrie-la-majorite-des-francais-favorable-a-une-intervention-11-08-2012-1495075_24.php
ça fait quand meme une moitié de Français assez stupides pour ignorer que la France fait partie de l'ONU
Le détail du sondage indique que les plus partisans des assauts militaires , de la guerre et tout ce qui va avec sont encore les sympathisants de gauche , ces "humanistes"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Dim 12 Aoû 2012, 15:59

Pancrace a écrit:
61 % des Français ne sont pas favorables à une intervention de la France
52 % de Français se disent favorables à une intervention militaire des Nations unies
http://www.lepoint.fr/monde/syrie-la-majorite-des-francais-favorable-a-une-intervention-11-08-2012-1495075_24.php
ça fait quand meme une moitié de Français assez stupides pour ignorer que la France fait partie de l'ONU
Le détail du sondage indique que les plus partisans des assauts militaires , de la guerre et tout ce qui va avec sont encore les sympathisants de gauche , ces "humanistes"

Ce genre de sondages ne reflète qu'une chose : l'opinion que la presse rapporte aux gens.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Lun 13 Aoû 2012, 13:37

Bonjour,
J'ai posé la question suivante à un officier supérieur connaissant bien les questions du moyen-orient:
A propos de la Syrie les russes et les chinois sont-ils plus sages que les occidentaux??
Réponse: OUI
Amicalement
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Lun 13 Aoû 2012, 13:54

A propos du livre de René Girard: "Achevez Clausewitz" et les évènements prévisibles de la monté en puissance de la violence.
Page 355/356: les autres pages jusqu'à 364 si cela vous intéresse.
..........................
Épilogue
A l'heure du péril
Si nous poussons jusqu'à son terme le raisonnement
que nous avons suivi, celui d'une montée aux extrêmes
devenue planétaire, il nous faut évoquer la nouveauté
totale de la situation dans laquelle nous sommes entrés
depuis le 11 septembre 2001. Le terrorisme a encore fait
monter d'un cran le niveau de la violence. Ce phénomène
est mimétique et oppose deux croisades, deux formes de
fondamentalismes. La «guerre juste» de Georges W.
Bush a réactivé celle de Mahomet, plus puissante parce
Qu'essentiellement religieuse. Mais l'islamisme n'est qu'un
symptôme d'une montée de la violence beaucoup plus globale. Il vient moins du Sud que de l'Occident lui-
me, puisqu'il apparaît comme une réponse des pauvres
aux nantis. Il est l'une des dernières métastases du
cancer qui a déchiré le monde occidental. Le terrorisme apparaît comme l'avant- garde d'une revanche globale
contre la richesse de l'Occident. C'est une reprise très violente
et imprévue de la Conquête, d'autant plus redoutable
qu'elle a rencontré l'Amérique sur son chemin. La force de l'islamisme vient, entre autres choses, de ce
qu'il est une réponse à l'oppression du Tiers- Monde tout
355

entier. Cette théologisation réciproque de la guerre
(« Grand Satan » contre « Forces du mal ») est une phase
nouvelle de la montée aux extrêmes.
En ce sens, tout le monde sait que l'avenir de l'idée
européenne, et donc aussi de la vérité chrétienne qui la
traverse, se jouera en Amérique du Sud, en Inde, en
Chine, tout autant qu'en Europe. Cette dernière a joué,
mais en pire, le rôle de l'Italie pendant les guerres du
XVI e siècle : le monde entier s'y est battu. C'est un conti-
nent fatigué, qui n'oppose plus beaucoup de résistance au
terrorisme. D'où le caractère foudroyant de ces attaques,
menées souvent par des gens « de l'intérieur ». La résis-
tance est d'autant plus complexe en effet que les terro-
ristes sont proches de nous, à nos côtés. L'imprévisibilité
de ces actes est totale. L'idée même de « réseaux dor-
mants » vient corroborer tout ce que nous avons dit de la
médiation interne, de cette identité des hommes entre eux
qui peut soudain tourner au pire.
Je n'ai pas lu de livre sur Atta, le chef du groupe du
11 septembre, qui a piloté l'un des deux avions. C'était
un fils de bourgeois égyptien. Il est sidérant de penser que
pendant les trois derniers jours avant l'attentat, il a passé
ses nuits dans des bars avec ses complices. Il y a un côté
mystérieux et intéressant dans ce phénomène. Qui aborde
le problème de l'âme de ces hommes, de ce qu'ils sont, de
leurs motivations ? Que signifie l'islam pour eux ?
Qu'est- ce que cela veut dire, de se tuer pour cette cause ?
Le nombre croissant d'attentats en Irak est impression-
nant. Je trouve étrange qu'on s'intéresse si peu à ces phé-
nomènes qui dominent le monde, comme la Guerre
froide le dominait auparavant. Depuis quand ? On ne le
sait même pas, au juste. Personne n'aurait pu imaginer,
après l'effondrement du mur de Berlin, qu'on en serait là,
à peine vingt ans plus tard. Ceci ébranle notre vision de
356
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ptrem



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Lun 13 Aoû 2012, 13:59

ÉPILOGUE
l'histoire, telle qu'elle s'écrit depuis les Révolutions améri-
caine et française, et qui ne tient pas compte du fait que
l'Occident tout entier est défié, menacé par cela. On est
obligé de dire « cela », parce qu'on ne sait pas ce que c'est.
La révolution islamiste a été relancée avec des attentats
contre deux ambassades en Afrique, sous la présidence de
Bill Clinton. On a bien cherché, mais on n'a rien trouvé.
Tout comme on ne sait même pas si Ben Laden est un
homme réel. Les gens s'imaginent- ils vraiment dans quelle
histoire ils sont entrés ? et de quelle histoire ils sont
sortis ? Je n'ai plus grand- chose à dire à partir d'ici, parce
que cette réalité est trop inconnue, et que notre réflexion
connaît là ses limites.
Je me sens, devant cela, un peu comme Hölderlin
devant l'abîme qui le séparait de la Révolution française.
Même à la fin du XIX e siècle, on se serait encore aperçu
qu'il se passait quelque chose d'extraordinaire. Nous assis-
tons à une nouvelle étape de la montée aux extrêmes. Les
terroristes ont fait savoir qu'ils avaient tout leur temps,
que leur notion du temps n'était pas la nôtre. C'est un
signe clair du retour de l'archaïque : un retour aux VII e -
IX e siècles, qui est important en soi. Mais qui s'occupe de
cette importance, qui la mesure ? Est- ce du ressort des
Affaires étrangères ? Il faut s'attendre à beaucoup
d'imprévu dans l'avenir. Nous allons assister à des choses
qui seront certainement pires. Les gens n'en resteront pas
moins sourds.
Au moment du 11 septembre, il y a quand même eu
un ébranlement, mais il s'est tout de suite apaisé. Il y a
eut un éclair de conscience, qui a duré quelques fractions
de seconde : on a senti que quelque chose se passait. Et
une chape de silence est venue nous protéger contre cette
fêlure introduite dans notre certitude de sécurité. Le ratio-
n a l i s me occidental agit comme un mythe : nous nous
357
ACHEVER CLAUSEWITZ
acharnons toujours à ne pas vouloir voir la catastrophe.
Nous ne pouvons ni ne voulons voir la violence telle
qu'elle est. Ôn ne pourra pourtant répondre au défi terro-
riste qu'en changeant radicalement nos modes de pensée.
Or, plus ce qui se passe s'impose à nous, plus le refus d'en
prendre conscience se renforce. Cette configuration histo-
rique est si nouvelle que nous ne savons par quel bout la
prendre. Elle est bien une modalité de ce qu'avait aperçu
Pascal : la guerre de la violence et de la vérité. Songeons
à la carence de ces avant- gardes qui nous prêchaient
l'inexistence du réel !
Il nous faut entrer dans une pensée du temps où la
bataille de Poitiers et les Croisades sont beaucoup plus
proches de nous que la Révolution française et l'industria-
lisation du Second Empire. Les points de vue des pays
occidentaux constituent tout au plus pour les islamistes
un décor sans importance. Ils pensent le monde occiden-
tal comme devant être islamisé le plus vite possible. Les
analystes tendent à dire qu'il s'agit là de minorités iso-
lées, très étrangères à la réalité de leur pays. Elles le sont
sur le plan de l'action, bien sûr, mais sur le plan de la pen-
sée ? N'y aurait- il pas là, malgré tout, quelque chose
d'essentiellement islamique ? C'est une question qu'il faut
avoir le courage de poser, quand bien même il est acquis
que le terrorisme est un fait brutal qui détourne à son
profit les codes religieux. Il n'aurait néanmoins pas acquis
une telle efficacité dans les consciences s'il n'avait actualisé
quelque chose de présent depuis toujours dans l'islam. Ce
dernier, à la grande surprise de nos républicains laïcs, est
encore très vivant sur le plan de la pensée religieuse. Il est
indéniable qu'on retrouve aujourd'hui certaines thèses de
Mahomet.
Mais ce à quoi nous assistons avec l'islamisme est néan-
moins beaucoup plus qu'un retour de la Conquête, c'est
358
ÉPILOGUE
ce qui monte depuis que la révolution monte, après la
séquence communiste qui aura fourni un intermédiaire.
Le léninisme comportait en effet déjà certains de ces élé-
ments. Mais ce qui lui manquait, c'était le religieux. La
montée aux extrêmes est donc capable de se servir de tous
les éléments : culture, mode, théorie de l'Etat, théologie,
idéologie, religion. Ce qui mène l'histoire n'est pas ce qui
apparaît comme essentiel aux yeux du rationaliste occi-
dental. Dans l'invraisemblable amalgame actuel, je pense
que le mimétisme est le vrai fil conducteur.
Si l'on avait dit aux gens, dans les années 1980, que
l'islam jouerait le rôle qu'il joue aujourd'hui, on serait
passé pour dément. Or il y avait déjà dans l'idéologie dif-
fusée par Staline des éléments para- religieux qui annon-
çaient des contaminations de plus en plus radicales, à
mesure que le temps passerait. L'Europe était moins mal-
léable au temps de Napoléon. Elle est redevenue, après le
Communisme, cet espace infiniment vulnérable que devait
être le village médiéval face aux Vikings. La conquête arabe
a été fulgurante, alors que la contagion de la Révolution
française a été freinée par le principe national qu'elle avait levé dans toute l'Europe. L'islam, dans son premier
di ploiement historique, a conquis religieusement. C'est ce
a fait sa force. D'où la solidité aussi de son implantation.
L’élan révolutionnaire accéléré par l'épopée napoléonienne
a été contenu par l'équilibre des nations. Mais cel-
l i- ci se sont enflammées à leur tour et ont brisé le seul
frein possible aux révolutions qui pointent.
Il faut donc donc changer radicalement nos modes de pensée
essayer de comprendre sans a priori cet événement
avec toutes les ressources que peut nous apporter l'islamo-
logie le chantier est à entreprendre, et il est immense.
J’ai personnellement l'impression que cette religion a pris
Appui sur le biblique pour refaire une religion archaïque
359
ACHEVER CLAUSEW1TZ
plus puissante que toutes les autres. Elle menace de deve-
nir un instrument apocalyptique, le nouveau visage de la
montée aux extrêmes. Alors qu'il n'y a plus de religion
archaïque, tout se passe comme s'il y en avait une autre
qui se serait faite sur le dos du biblique, d'un biblique un
peu transformé. Elle serait une religion archaïque renfor-
cée par les apports du biblique et du chrétien. Car
l'archaïque s'était évanoui devant la révélation judéo- chré-
tienne. Mais l'islam a résisté, au contraire. Alors que le
christianisme, partout où il entre, supprime le sacrifice,
l'islam semble à bien des égards se situer avant ce rejet.
Certes, il y a du ressentiment dans son attitude à
l'égard du judéo- christianisme et de l'Occident. Mais il
s'agit aussi d'une religion nouvelle, on ne peut le nier. La
tâche qui incombe aux historiens des religions, voire aux
anthropologues, sera de montrer comment et pourquoi
elle est advenue. Car il y a dans certains aspects de cette
religion un rapport à la violence que nous ne comprenons
pas et qui est justement d'autant plus inquiétant. Pour
nous, être prêt à payer de sa vie le plaisir de voir l'autre
mourir, ne veut rien dire. Nous ne savons pas si ces phé-
nomènes relèvent ou non d'une psychologie particulière.
On est donc dans l'échec total, on ne peut pas en parler.
Et on ne peut pas non plus se documenter, car le terro-
risme est une situation inédite qui exploite les codes isla-
miques, mais qui n'est pas du tout du ressort de l'islamo-
logie classique. Le terrorisme actuel est nouveau, même
d'un point de vue islamique. Il est un effort moderne
pour contrer l'instrument le plus puissant et le plus raf-
finé du monde occidental : sa technologie. Il le fait d'une
manière que nous ne comprenons pas, et que l'islam clas-
sique ne comprend peut- être pas non plus.
Il ne suffit donc pas de condamner les attentats. La
pensée défensive que nous opposons à ce phénomène
360
ÉPILOGUE
N’est pas forcément désir de compréhension. Elle est
même souvent désir d'incompréhension, ou volonté de se
rassurer Clausewitz est plus facile à intégrer dans un
développement historique. Il nous fournit un outillage
intellectuel pour comprendre cette escalade violente. Mais
OÙ trouve- t- on de telles idées dans l'islamisme ? Le ressen-
timent moderne, en effet, ne va jamais jusqu'au suicide.
Nous n'avons donc pas les chaînes d'analogies qui nous
permettraient de comprendre. Je ne dis pas qu'elles ne
sont pas possibles, qu'elles ne vont pas apparaître, mais
j'avoue mon impuissance à les saisir. C'est pourquoi les
explications que nous donnons sont souvent du ressort
d'une propagande frauduleuse contre les musulmans.
Nous ne savons pas, nous n'avons aucun contact,
intime, spirituel, phénoménologique avec cette réalité. Le
terrorisme est une violence supérieure, et cette violence
affirme qu'elle va triompher. Mais rien ne dit que le tra-
vail qui reste à faire pour libérer le Coran de ses carica-
tures aura une quelconque influence sur le phénomène
terroriste lui- même, à la fois lié à l'islam et différent de
l u i. On peut donc dire, de façon tout à fait provisoire,
que la montée aux extrêmes se sert aujourd'hui de l'isla-
misme comme elle s'est servie hier du napoléonisme ou
du pangermanisme. Le terrorisme est redoutable dans la
mesure où il sait très bien s'articuler sur les technologies
les plus mortifères, et ceci hors de toute institution mili-
taire. La guerre clausewitzienne était une analogie encore
imparfaite pour l'appréhender. Il est indéniable, en revan-
che, qu'elle l'annonçait.
J'ai emprunté au Coran, dans La Violence et le Sacré,
l'idée que le bélier qui sauve Isaac du sacrifice est le même
que celui qui avait été envoyé à Abel pour ne pas tuer son
frère : preuve que le sacrifice est là aussi interprété comme
un moyen de lutter contre la violence. On peut en déduire
361
ACHEVER CLAUSEWITZ
que le Coran a compris des choses que la mentalité laï-
que ne comprend pas, à savoir que le sacrifice empêche les
représailles. Il n'en reste pas moins que cette problémati-
que a disparu dans l'islam, de la même manière qu'elle a
disparu en Occident. Le paradoxe que nous devons donc
affronter est que l'islam est plus proche de nous
aujourd'hui que le monde d'Homère. Clausewitz nous l'a
fait entrevoir, à travers ce que nous avons appelé sa reli-
gion guerrière, où nous avons vu apparaître quelque chose
de très nouveau et de très primitif en même temps. L'isla-
misme est, de la même façon, une sorte d'événement
interne au développement de la technique. Il faudrait pou-
voir penser à la fois l'islamisme et la montée aux extrêmes,
l'articulation complexe de ces deux réalités.
L'unité du christianisme du Moyen Âge a donné la
Croisade, permise par la papauté. Mais la Croisade n'a pas
l'importance que l'islam imagine. C'était une régression
archaïque sans conséquence sur l'essence du christia-
nisme. Le Christ est mort partout et pour tout le monde.
Le fait de concevoir les juifs et les chrétiens comme des fal-
sificateurs, en revanche, est ce qu'il y a de plus irrémédia-
ble. Ceci permet aux musulmans d'éliminer toute discus-
sion sérieuse, toute approche comparative entre les trois
religions. C'est une manière indéniable de ne pas vouloir
voir ce qui est en jeu dans la tradition prophétique. Pour-
quoi la révélation chrétienne a- t- elle été soumise pendant
des siècles à des critiques hostiles, aussi féroces que possi-
ble, et jamais l'islam ? Il y a là une démission de la rai-
son. Elle ressemble par certains côtés aux apories du paci-
fisme, dont nous avons vu à quel point elles pouvaient
encourager le bellicisme. Le Coran gagnerait donc à être
étudié comme l'ont été les textes juifs et chrétiens. Une
approche comparative révélerait, je pense, qu'il n'y a pas là
de réelle conscience du meurtre collectif.
362
ÉPILOGUE
Il y a, en revanche, une conscience chrétienne de ce
meurtre. Les deux plus grandes conversions, celle de
Pierre et celle de Paul, sont analogues : elles ne font qu'un
.avec la conscience d'avoir participé à un meurtre collectif.
Paul était là quand on a lapidé Etienne. Le départ pour
Damas se greffe sur ce lynchage, qui ne peut que l'avoir
angoissé terriblement. Les chrétiens comprennent que la
Passion a rendu le meurtre collectif inopérant. C'est pour
cela que, loin de réduire la violence, la Passion la démul-
tiplie. L'islamisme aurait très tôt compris cela, mais dans
le sens du djihad.
Il y a ainsi des formes d'accélération de l'histoire qui se
perpétuent. On a l'impression que le terrorisme actuel est
un peu l'héritier des totalitarismes, qu'il y a des formes de
pensées communes, des habitudes prises. Nous avons
suivi l'un des fils possibles de cette continuité, avec la
construction du modèle napoléonien par un général prus
sien. Ce modèle a été repris ensuite par Lénine et Mao
Tsé- Toung, auquel se réfère, dit- on, Al Qaida. Le génie
de Clausewitz est d'avoir anticipé à son insu une loi deve
nue planétaire. Nous ne sommes plus dans la guerre
froide, mais dans une guerre très chaude, étant donné les
centaines, voire demain les milliers de victimes quoti-
diennes en Orient.
Le réchauffement de la planète et cette montée de la
violence sont deux phénomènes absolument liés. J'ai
beaucoup insisté sur cette confusion du naturel et de
l'artificiel, qui est ce que les textes apocalyptiques appor-
tent peut- être de plus fort. L'amour s'est en effet
« refroidi ». Certes, on ne peut pas nier qu'il travaille
comme il n'a jamais travaillé dans le monde, que la
conscience de l'innocence de toutes les victimes a pro-
gressé. Mais la charité fait face à l'empire aujourd'hui pla-
nétaire de la violence. Contrairement à beaucoup, je
363
ACHEVER CLAUSEWITZ
persiste à penser que l'histoire a un sens, qui est précisé-
ment celui dont nous n'avons cessé de parler. Cette mon-
tée vers l'apocalypse est la réalisation supérieure de
l'humanité. Or plus cette fin devient probable, et moins
on en parle.
J'en suis venu à un point décisif : celui d'une profes-
sion de foi, plus que d'un traité stratégique, à moins que
les deux mystérieusement s'équivalent, dans cette guerre
essentielle que la vérité livre à la violence. J'ai toujours eu
l'intime conviction que cette dernière participe d'une
sacralité dégradée, redoublée par l'intervention du Christ
venu se placer au coeur du système sacrificiel. Satan est
l'autre nom de la montée aux extrêmes. Mais ce que H o l-
derlin a entrevu, c'est aussi que la Passion a radicalement
transformé l'univers archaïque. La violence satanique a
longtemps réagi contre cette sainteté qui est une mue
essentielle du religieux ancien.
C'est donc que Dieu même s'était révélé en son Fils,
que le religieux avait été confirmé une fois pour toutes
dans l'histoire des hommes, au point d'en modifier le
cours. La montée aux extrêmes révèle, à rebours, la puis-
sance de cette intervention divine. Du divin est apparu,
plus fiable que dans toutes les théophanies précédentes, et
les hommes ne veulent pas le voir. Ils sont plus que jamais
les artisans de leur chute, puisqu'ils sont devenus capa-
bles de détruire leur univers. Il ne s'agit pas seulement, de
la part du christianisme, d'une condamnation morale
exemplaire, mais d'un constat anthropologique inélucta-
ble. Il faut donc réveiller les consciences endormies. Vou-
loir rassurer, c'est toujours contribuer au pire.
Juillet 2007
Table
Introduction. Achever Clausewitz 9
I. La montée aux extrêmes 25
II. Clausewitz et Hegel 67
III. Le duel et la réciprocité 107
IV. Le duel et le sacré 145
V. Tristesse de Hôlderlin 197
V I. Clausewitz et Napoléon 239
V IL La France et l'Allemagne 269
VIII. Le pape et l'empereur 329
Épilogue. À l'heure du péril 355


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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Ven 17 Aoû 2012, 12:32

les "libérateurs" de la Syrie, exécutant sommairement et cruellement des fonctionnaires de poste


La foule des "résistants" est de plus en plus constituée de non-syriens
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Ven 17 Aoû 2012, 12:47

un auditeur franco-syrien retablit la vérité sur ces bandes armées qui terrorisent la syrie
Les pro-Assad sot une large majorité dans ce pays , et le mec ,pourtant sunnite , insiste bien sur la laïcité du régime Assad , ce que je disais plus haut : toutes les confessions vivaient en harmonie , et cela j'en ai eu la confirmation d'étudiants syriens en france dans les dernieres années


nos pro-islamistes veulent installer les islamistes , il n'y a rien d'autre derriere ça que la Mal islamique en marche , voulant rattraper ces 10 années de calme et de laïcité , voulant cette "paix" islamique , comprendre par là la repression et l'expulsion des non-musulmans du pays (alaouites faisant partie de ces "mécréants")
Ecoutez son témoignage. Vraiment. Il faut toutes les désinformations de BFMTV qui aujourd'hui utilise al jazeera comme unique source d'"information"
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Ven 17 Aoû 2012, 18:08

Cher Pancrace,

Vous vous faites dans ce forum, sans doute comme vous l'avez expliqué par peur de l'islamisme radical, le zélé relais de la propagande du régime Assad, notamment en faisant passer Meyssan et ses relais pour une source indépendante. Le pouvoir syrien a des moyens amplement suffisants pour payer des interviews télé et des pseudo experts. Quand à l'harmonie que fait régner Assad Laughing Personne ne niera que la "sécurité" était excellente en Syrie, comme du reste en RDA ou en Pologne...jusqu'à cette courageuse rébellion orchestrée par Lech Walesa.

Face à une tyrannie, seules les rébellions catholiques auraient-elle une légitimité ? Les autres, surtout en pays majoritairement musulman, seraient selon vous à réprimer férocement...

Cherchez plutot sans a-priori idéologique des témoignages directs sur le terrain, par des personnes réfléchies et indépendantes. Cela est rare car il est difficile de se rendre sur le terrain et de communiquer. Les témoignages sont concordants.

Voici deux exemples publiés ce jour l'un dans le Monde, l'autre dans le Figaro, par des personnes au profil très différent : une journaliste française et un père jésuite italien.

Un extrait du témoignage du Père Paolo Dall'Oglio, jésuite qui a dû quitter la Syrie et le monastère de Mar Moussa qu'il avait fondé :

Citation :

«Nous faisons face à un mensonge, selon lesquels il n'y a pas de révolution, mais la Syrie qui se défend contre un complot saoudien, sioniste ou occidental, et lutte contre le terrorisme islamique», dit le père Paolo. «Cette thèse est relayée en Europe par des gens comme Thierry Meyssan et son réseau Voltaire, cette usine à mensonges payée par je ne sais trop qui… C'est un négationniste qui vit dans un monde virtuel. La réalité est celle d'un peuple qui fait la révolution, de jeunes gens qui versent leur sang pour leurs droits. Et quand on entend des membres du clergé participer à ce mensonge, c'est triste», dit le père Paolo.

«L'islamophobie d'une partie de l'opinion européenne, qui adhère aux mensonges de l'État syrien, et l'indifférence des États occidentaux font que l'on n'écoute plus que ceux qui viennent confirmer nos attentes et nos préjugés. Certains pensent que l'humanité est faite pour être dirigée d'une main de fer et gouvernée pour faire de l'argent. Je veux descendre de ce train-là. L'État syrien n'est plus qu'une façade. Derrière, la seule réalité est celle des services de sécurité. Au centre se trouve une “cupola”, comme dans la mafia, qui coule en entraînant le pays avec elle dans sa chute.»

http://www.lefigaro.fr/international/2012/08/16/01003-20120816ARTFIG00396-le-pere-paolo-croit-au-dialogue-entre-religions.php

Autre témoignage, celui de la journaliste Florience Aubenas, qui revient des zones rebelles d'Alep où seuls trois journalistes étaient présents. Des propos mesurés et factuels.

Citation :

L'influence de djihadistes "salafistes" étrangers fait l'objet d'une controverse intense entre le pouvoir régulier et les rebelles. Avez-vous des éléments sur cette question ?

Florence Aubenas : Oui, c'est l'argument principal du régime contre les rebelles. Dans la région du Nord où j'ai passé un mois, je n'en ai pas rencontré. Il serait impossible pour des combattants étrangers d'y passer inaperçus : la rébellion recrute par famille, par village. Tout le monde se connaît, loge au même endroit.

J'ai longuement interrogé des commandants sur l'existence de camps d'entraînement ou de soldats venus d'ailleurs. Eux non plus n'en connaissaient pas. Autre élément : la manière dont les rebelles se battent montrent la pauvreté de leur moyens, en armes et même en nourriture. Il n'y a même pas une kalachnikov par personne. Je pense que si Al-Qaida les épaulait, ils auraient moins de difficultés face à l'armée de Bachar Al-Assad. Cela dit, il faut rester modeste : la situation peut être différente dans d'autres parties du pays.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/08/16/florence-aubenas-les-rebelles-syriens-n-ont-aucun-doute-ils-vont-gagner_1746955_3218.html
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Ven 17 Aoû 2012, 19:42

tu n'as pas du écouter le témoignage de l'auditeur datant de ces jours ci , il est franco-syrien , sa famille se rend en syrie , et je pense qu'il en sait plus que la propagande ANTI Assad que tu colportes
J'ai également mon experience personnelle, même si je n'y suis jamais allé , je peux affirmer solennellement que la vie sociale était le plus proche qu'on pouvait faire d'un état de paix pour un pays musulman ces 10 dernières années , personne grâce à l'autoritarisme sans doute d'Assad , ne pouvait terroriser un concitoyen du fait de son appartenance religieuse.
Alors oui , dans ces conditions , je suis contre la démocratie , si la démocratie consiste à renverser un "tyran" sans même demander au peuple concerné ce qu'il en pense.
Au fait , pourquoi ne fait-t-on simplement pas un vote ou un sondage parmi les citoyens syriens : prefereraient-t-ils conserver Assad et voir refluer la racaille baasiste d'où elle vient (cad en jordanie , et dans les caves) ? Et bien parceque le resultat ne serait pas celui que les médias occidentaux attendent. Ecoute un peu ce felon de bourdin , qui est tellement frustré par ce témoignage , qui aimerait pouvoir dire qu'il en connait plus sur la situation en syrie que ce syrien...
Et puis tu sais , par calcul je pourrais me dire que finalement , ce pays tombé aux musulmans serait une évolution intéressante pour l'europe , car la soif de sang des musulmans au pouvoir ne va pas s’arrêter aux portes de l'europe. Erdogan a bien d'autres projets pour mettre notre vieux continent à feu à à sang. ça a bien commencé , tu ne le sais peut etre pas car tu vies dans un endroit protégé , mais il y a des centaines d'enclaves musulmanes en France qui voudraient bien leur "printemps" également
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Ven 17 Aoû 2012, 21:48

ACTUALITÉS
Syrie: Jean-Pierre Chevènement dénonce les "professionnels de l'ingérence"


Jean-Pierre Chevènement, président d'honneur du MRC, a dénoncé mercredi les "professionnels de l'ingérence" qui poussent, selon lui, la France "à intervenir militairement" en Syrie, dans une déclaration à l'AFP.

"La Syrie n'est ni la Tunisie ni l'Egypte. C'est un pays plongé dans une guerre civile inspirée et alimentée de l'extérieur", estime-t-il.

Selon l'ancien ministre de la Défense, "des professionnels de l'ingérence poussent aujourd'hui la France à intervenir militairement, fusse par la seule voie aérienne, en violation de la légalité internationale et au côté de pays dont les ambitions et les intérêts ne sont pas les nôtres".

"Le précédent libyen ne saurait être invoqué", déclare-t-il. La résolution 1973 du Conseil de sécurité de l'ONU de mars 2011 a, selon lui, "été interprétée au-delà de son objectif proclamé -la protection des civils-, jusqu'à un changement de régime dont l'une des conséquences a été la déstabilisation du Mali".

M. Chevènement rappelle que le président François Hollande "a plusieurs fois souligné que la France n'interviendrait pas en dehors d'un résolution du Conseil de sécurité des Nations-unies". "La politique de la France repose sur des principes et aucune campagne d'opinion ne doit l'en faire dévier", affirme-t-il.

Selon le sénateur du territoire de Belfort, "la politique de +changement de régime+ a été pratiquée en Irak" par l'ancien président américain George Bush en 2003, mais "elle ne saurait aujourd'hui recevoir la caution de la France".

Dans le quotidien Le Monde, l'écrivain et essayiste Bernard-Henri Lévy, en pointe lors de l'intervention occidentale en Libye en 2011, a notamment lancé mardi un appel à une action militaire aérienne en Syrie.

http://www.chevenement.fr/Syrie-Jean-Pierre-Chevenement-denonce-les-professionnels-de-l-ingerence_a1419.html
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Sam 18 Aoû 2012, 03:15

Pancrace a écrit:
tu n'as pas du écouter le témoignage de l'auditeur datant de ces jours ci , il est franco-syrien , sa famille se rend en syrie , et je pense qu'il en sait plus que la propagande ANTI Assad que tu colportes

Cher Pancrace, votre méthode ne tient pas la route : vos sources ne sont pas exploitables, je suis beaucoup plus exigeant que vous sur les sources pour me faire une opinion sur la réalité de la situation en Syrie.

Si vous avez un parti-pris, un a-priori tenace alors peu importe la source du moment qu'elle confirme votre idée. Mais ici nous ne sommes pas dans un forum politique, on ne fait pas de la comm. Pour rechercher la vérité, la réalité du terrain, vos sources et citations sont presque toujours inexploitables.

Je ne sais pas de quel auditeur vous parlez ni sur quel media il est intervenu. Quoi qu'il en soit les témoignages d'individus inconnus et isolés sont difficile à évaluer : est-ce crédible, est-ce représentatif ? Impossible de savoir.

Imaginez des syriens qui comme nous débattent, mais à propos de la réalité de l'immigration musulmane en France. Comment se faire une idée assez juste entre les idées du PS et celles du FN ? Il serait facile, mais n'apporterait que confusion, de montrer les témoignages contradictoires de deux français l'un proche du PS, l'autre du FN, ou un habitant lambda de Paris 6ème et l'autre une banlieue chaude. A moins de disposer d'un véritable panel ce qui suppose un jury neutre et crédible, impossible de conclure. Pas non plus de preuve en donnant l'opinion d'un homme politique a fortiori syrien (comme vous le faites en citant Chevènement) ou de pseudo experts militants droitsdelhommistes (tout aussi crédible et neutre que lorsque vous citez Meyssan et ses réseaux).

La méthode sérieuse pour se forger une idée à près juste de la réalité est la suivante: repérer et faire la synthèse des sources crédibles et indépendantes qui témoignant de ce qu'ils ont personnellement observé de la situation réelle sur le terrain auprès des populations dans un espace représentatif, si possible en montrant un certain courage personnel qui peut conforter la sincérité, modérés et dotés d'un esprit de synthèse.

Les divers témoignages que je lis depuis plusieurs mois, répondant à ces critères, sont globalement concordants. J'ai cité hier deux nouvelles sources répondant aux mêmes critères. De votre coté vous n'avez pas encore cité une seule source répondant à des critères un minimum sérieux à l'appui de votre vision. Au contraire vous affichez une préférence pour toutes les sources les plus facilement exploitables par une bonne propagande : politiques, militants, et maintenant pourquoi pas un témoignage d'auditeur Rolling Eyes ... C'est pourquoi je dis que votre thèse sur la syrie est une idée plaquée.
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Sam 18 Aoû 2012, 09:52

les seules sources non-syriennes sont BFMTV , reprises de al jazeera (comparez vous memes)
Au début je n'avais pas de parti pris sur la syrie , je me suis simplement rappelé de tous les contacts syriens que j'ai rencontrés pendant la derniere décenie
Puis les va-t-en-guerre prets à bombarder et s'ingerer me dégoutent de maniere générale
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Sam 18 Aoû 2012, 12:37

Citation :
Abou Zeid, jihadiste "free-lance" au service de la rébellion à Alep
AFP

Un combattant rebelle revient du front à Alep, dans le nord de la Syrie, monte le son de la télévision, allume une cigarette, sans oublier de vérifier sa coiffure dans un vieux miroir brisé. Abou Zeid est Tunisien, tireur d'élite et jihadiste "free-lance". Le conflit syrien a attiré des dizaines d'étrangers comme lui avec des motivations diverses et des interprétations parfois très personnelles du jihad (guerre sainte). Abou Zeid, qui dit avoir déjà combattu l'année dernière pour aider les rebelles libyens à mettre fin au régime de Mouammar Kadhafi, se décrit comme un jihadiste "freelance", sans aucune affiliation. "Bachar al-Assad et ses gens sont chiites, et il est de mon devoir d'aider à restaurer le véritable islam, l'islam sunnite", explique-t-il, en référence au président syrien, qui appartient à la communauté alaouite, une branche dissidente du chiisme. "Je quitte mon pays quand il le faut, pour faire le jihad, et ensuite je rentre. C'est ma décision personnelle, je n'ai pas besoin de drapeau pour mon combat, j'apporte juste mon expertise à quiconque en a besoin", explique-t-il, en buvant un jus d'orange avant le coucher du soleil. Compte tenu de son observance tout relative du jeûne du ramadan, il risque cependant de mal s'intégrer dans les groupes islamistes radicaux qui accueillent la plupart des combattants étrangers. L'Armée syrienne libre (ASL), composée de déserteurs et d'opposants civils ayant pris les armes, est une alliance de brigades aux liens plutôt lâches, opérant théoriquement sous le commandement d'officiers réfugiés en Turquie, qui ont condamné l'émergence des groupes jihadistes. Mais sur le terrain, beaucoup de combattants de l'ASL font valoir qu'ils ont besoin d'aide, d'où qu'elle vienne. Ces groupes disposent de "combattants expérimentés qui sont comme des troupes d'élites de commandos de la révolution", explique Abou Haidar, un coordinateur syrien de l'ASL dans le quartier de Seif al-Dawla à Alep. "Le reste du monde ne nous aide pas, eux oui", insiste ce combattant en allumant cigarette sur cigarette. "Ils n'appartiennent pas tous à Al-Qaïda, beaucoup sont seulement des volontaires qui veulent que la Syrie soit libérée". Dans le groupe, Abou Zeid est connu pour ses interprétations des chants islamiques. "Chez moi, je vais sur internet et je trouve les derniers chants. Je recopie les paroles et j'apprends les mélodies", explique-t-il. Soudain, un combattant blessé est amené à l'hôpital de campagne installé dans un sous-sol de Seif al-Dawla. Une fois les premiers soins apportés avec succès, Abou Zeid entonne un chant et beaucoup de jeunes du quartier le suivent joyeusement. Puis, après une rapide révérence entre deux salves d'applaudissements, il reprend son fusil et s'éclipse, un large sourire aux lèvres, pour retourner au front. "Ces petites sessions de chants sont bonnes pour le moral", estime Abou Khaled, un volontaire de l'équipe médicale. Peu après, un jeune combattant légèrement blessé à une main se présente. Personne le connaît. Il vient d'Azerbaïdjan, parle turc et pas arabe, et a été séparé de son unité pendant des combats. "J'ai vu des images de la guerre à la télévision, et j'ai décidé de venir ici pour aider les Syriens à combattre Bachar. C'est la première fois que je fais ça", explique-t-il. Un peu plus tard, un combattant turc arrive à son tour pour une légère blessure. Les deux hommes passeront la nuit à discuter et repartiront ensemble le lendemain matin. Parfois, les raisons qui ont conduit certains en Syrie sont encore plus obscures. Ainsi, personne ne comprend pourquoi Abou Mohamed, un Néerlandais d'origine irakienne, a laissé sa femme et ses deux enfants aux Pays-Bas il y a quelques semaines pour venir se battre à Alep. Vêtu de la longue robe blanche traditionnelle arabe, il dit n'appartenir à aucun groupe, reste seul la plupart du temps et ne parle à personne. Il passe seulement au centre de soins pour profiter de la climatisation, pour se reposer ou lire le Coran. "J'aime travailler seul, c'est tout. Mais parfois, je fatigue, alors je viens ici. Je n'ai pas envie d'en parler", se contente-t-il de lâcher, avant de reprendre sa kalachnikov et de remonter péniblement les escaliers du sous-sol. Ahmad, un jeune opposant du quartier qui monte parfois la garde devant le centre de soins le regarde s'éloigner, seul, en direction de la zone des bombardements. "Il ne veut pas qu'on l'aide mais lui nous aide. Nous ne savons pas vraiment ce qui se passe dans sa tête, mais nous le laissons faire", explique-t-il.

Les assassins entretenus en occident font tranquillement prendre leur quota de meurtres et reviennent impunément
Comme se fait-t-il que nos pays ne surveille ni n’arrête ces criminels à leur retour?

Je remarque depuis quelques semaines que la propagande anti-assad perd de la force. BFMTV a beau mouliner , les journalistes sur place ne vient pas la meme chose qu'al jazeera...
Cette propagande était en fait efficace dans le cadre d'une action rapide de l'occident , mais comme le temps a passé , elle commence à s'effilocher et montrer ses mensonges
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Sam 18 Aoû 2012, 12:54

Pancrace a écrit:

Puis les va-t-en-guerre prets à bombarder et s'ingerer me dégoutent de maniere générale

C'est sûr, il vaut mieux laisser Bachar tirer au char d'assaut et au jet sur son peuple. Au moins, c'est une gestion intérieure légale. C'est moins dégoûtant. Mr.Red Là, vous vous sentez bien.

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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Sam 18 Aoû 2012, 14:56

il semble de plus en plus avéré que ce n'est sur son peuple qu'il tire. Mais sur des mercenaires venus pour ça.
La MAJORITÉ des syriens ne veulent PAS renverser Assad. C'est quand même gravissime ce que nous faisons à soutenir des "rebelles" minoritaires ET infiltrés par des puissances étrangeres à la syrie. Car quelque soit le degré d'infiltration , la présence massive de mercenaires djihhadistes est prouvée
Aucun vote , aucun sondage n'est connu , nous agissons uniquement idéologiquement
C'est l'Irak de S. Hussein. Meme cadre. Les armes de destruction massive , ça a meme été tenté justement. On les attend toujours les armes chimiques...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Sam 18 Aoû 2012, 15:44

Pancrace a écrit:
il semble de plus en plus avéré que ce n'est sur son peuple qu'il tire. Mais sur des mercenaires venus pour ça.

Mais voilà ! C'est évident ! Que des étrangers ! Pas de syriens dans ces manifestations depuis 1 an ! Laughing

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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Sam 18 Aoû 2012, 15:53

Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises, pourquoi l'OTAN n'est pas venu soutenir les rebelles français?

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Sam 18 Aoû 2012, 17:44

Nul ne conteste qu'il y ait des mercenaires étrangers et des islamistes qui s'infiltrent en nombre croissant sur le terrain. La prolongation du conflit joue en ce sens, en raison notamment de l'attentisme occidental. Obama joue la montre en vue des élections de novembre, et Hollande n'a pas un tempérament d'action. Bachar utilise maintenant chars et avions contre les quartiers et villages rebelles, jusqu'à destruction complète. Il suffirait pourtant de doter d'armes antichar et antiaériennes, pour que Bachar stoppe cette terrible offensive.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Sam 18 Aoû 2012, 17:47

AntoineG a écrit:
Nul ne conteste qu'il y ait des mercenaires étrangers et des islamistes qui s'infiltrent en nombre croissant sur le terrain. La prolongation du conflit joue en ce sens, en raison notamment de l'attentisme occidental. Obama joue la montre en vue des élections de novembre, et Hollande n'a pas un tempérament d'action. Bachar utilise maintenant chars et avions contre les quartiers et villages rebelles, jusqu'à destruction complète. Il suffirait pourtant de doter d'armes antichar et antiaériennes, pour que Bachar stoppe cette terrible offensive.

salut

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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Sam 18 Aoû 2012, 17:59

J'ajoute que les Russes et les Iraniens n'hésitent pas, eux, à apporter tout leur concours...

L'occident par son inaction encourage le pourrissement au bénéfice des islamistes mais perd aussi du terrain stratégique.
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Dim 19 Aoû 2012, 10:38

Vous avez fait des études en géostratégie ? Very Happy

Mise au point de Pascal Boniface

Syrie et Libye : comparaison n'est pas raison!, par Pascal Boniface

LE PLUS. Faut-il intervenir militairement en Syrie ? La question est sur beaucoup de lèvres alors que le conflit entre l'armée régulière de Bachar al-Assad et les insurgés ne cesse de faire couler du sang. Pour Pascal Boniface, l'instrumentalisation de l'ONU par la France et la Grande-Bretagne en Libye pèse aujourd'hui sur la décision d'une éventuelle intervention militaire en Syrie.

Depuis quelques jours on assiste une offensive médiatique opposant la réactivité de Nicolas Sarkozy sur l'affaire libyenne et l'inaction de François Hollande sur la Syrie.

L'ancien président a inspiré cette comparaison raccourcissant fortement le délai de viduité qu'il aurait pu observer. De nombreuses personnalités de l'UMP ont repris cette thématique, ainsi que le philosophe comique troupier Bernard Henri Lévy.

Le nom des deux pays est très proche, il s'agit de deux pays arabes dirigés par des dictateurs, en proie à une contestation réprimée, qui s'est armée. Mais la comparaison s'arrête là parce que la situation est totalement différente. Elle l'est d'autant plus que les événements en Libye rétro-agissent sur ce dossier.

Le spectre de la Libye

Nous sommes, comme trop souvent sur des sujets stratégiques, face à une opposition entre la posture morale facile sans prise sur la réalité, et une politique responsable qui tient compte des réalités pour les modifier positivement. Le coup médiatique n'est pas compatible avec les réalités stratégiques.

il faut tout d'abord être conscient que si une intervention militaire a pu être possible en Libye c’est qu'elle avait été acceptée par une résolution du Conseil de sécurité des Nations-unies : la résolution 1973 sur laquelle la Russie et la Chine se sont abstenues. C'est justement le blocage de la Russie et de la Chine qui empêche l'adoption d'une nouvelle résolution. Qui suggère que la France puisse agir militairement et solitairement, sans feu vert de l'ONU ? On l'a fait en 1956 à Suez, et cela n'a pas été une franche réussite.

Si Moscou et Pékin bloquent tout vote au Conseil de sécurité, c'est qu'ils ont eu le sentiment pas vraiment infondé d'avoir été floués dans l'affaire libyenne. Ils avaient accepté de s'abstenir pour permettre une intervention militaire dont le but officiel était de protéger la population de Benghazi sur laquelle Kadhafi avait annoncé un massacre. L'intervention commencée, la France et la Grande-Bretagne en ont changé son sens en cours de route pour en faire une mission de changement de régime et mettre fin au règne de Kadhafi.

C’est parce que nous avons mis à mal le concept de "responsabilité de protéger" sur l'affaire libyenne que nous ne pouvons pas le mettre en oeuvre en Syrie. Il ne s'agit pas de regretter Kadhafi, il s'agit de voir que nous avons sacrifié le court-terme (une victoire politique et médiatique facile) sur le long-terme (développer le concept de la "responsabilité de protéger" comme fondement de l'ordre international futur).

La fin de la toute-puissance des armées

L'environnement libyen et syrien n'est pas le même sur le plan géopolitique. La Syrie, entre Israël et le Liban, l'Irak et la Turquie et le problème kurde est plus compliquée que le cas libyen. D'un point de vue militaire, l'armée libyenne était une proie facile. Ce que l'armée syrienne, par ailleurs dotée d'armes chimiques, ne sera pas.

Au moment où l'on se retire péniblement d'Afghanistan, faut-il ouvrir un nouveau front ? Un sondage publié dans le journal Sud-Ouest montre qu'aux deux tiers, la population française est opposée à une participation militaire de la France en Syrie.

Il faut également prendre en compte le changement de donne stratégique. L'époque où les pays occidentaux pouvaient intervenir facilement dans des pays étrangers et résoudre en quelques temps les conflits, par une intervention militaire où leur supériorité leur procurait une victoire rapide, est révolue.

Malgré la faiblesse de l'armée libyenne, il a fallu sept mois de combat pour mettre fin au régime de Kadhafi. Une intervention militaire occidentale en Syrie risquerait plus de reproduire l'exemple afghan ou irakien que l'exemple libyen.

Voila pourquoi les appels à une intervention militaire occidentale en Syrie sonnent creux. D'ailleurs, les massacres ont commencé avant l'élection de Francois Hollande, et la France n’est pas plus intervenue avant. Et on remarquera que les pays qui ont participé à l'opération libyenne ne sont pas plus prêts que la France à intervenir en Syrie. Il est regrettable que le drame syrien soit pris comme prétexte en France pour des tenter des coups médiatiques. Les syriens qui se battent contre la dictature méritent mieux.

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/608322-syrie-et-libye-comparaison-n-est-pas-raison.html
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Dim 19 Aoû 2012, 10:51

Alexis232 a écrit:
Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises, pourquoi l'OTAN n'est pas venu soutenir les rebelles français?


Heu.. Parce que personne n'a été tué ? (à part, si je me souviens bien, un vieux monsieur qui sortait ses poubelles dans une cité et qui a été pris à partie et battu à mort par des émeutiers).

NB : je ne suis guère partisan d'une intervention en Syrie. Menée tôt, elle aurait profité aux démocrates. aujourd'hui, elle profiterait aux islamistes.

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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Dim 19 Aoû 2012, 11:31

Salut Philippe, ça va ? Very Happy

Oui il n'y a pas eu de morts et ça n'a pas duré très longtemps c'est la "seule" différence.
Imaginons que cela se reproduise dans un contexte économique bien différent qu'en 2005, un contexte économique dans lequel une bonne partie de la population n'a même plus "droit" aux amortisseurs sociaux...dans ce cas de figure les émeutes seront bien plus volantes et longues !
Le gouvernement serait obligé de réprimer fermement sur la durée et avec toutes les conséquences de cette duré ( entités externes venant attiser le conflit urbain)
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Lebob



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Lun 20 Aoû 2012, 10:30

Pancrace a écrit:
il semble de plus en plus avéré que ce n'est sur son peuple qu'il tire. Mais sur des mercenaires venus pour ça.

A force d'avoir réprimé dans le sang des manifestations anti-régime initialement non-violentes, il était forcé qu'on allait voir un durcissement de l'opposition et même l'arrivée de djihadistes (ou de mercenaires étrangers). Dans cette région du monde, ça ne rate jamais. On peut du reste raisonnablement supposer qu'Assad espérait qu'il en irait ainsi histoire de pouvoir trouver après coup des justifications "extérieures" à sa violence. Vieille recette des dictatures: lorsque ça va mal à l'intérieur, se trouver ou se fabriquer un ennemi extérieur. Histoire de refaire l'unité autour du drapeau. Le problème étant que la Syrie n'a jamais été un pays uni.

Pancrace a écrit:
La MAJORITÉ des syriens ne veulent PAS renverser Assad.

Exact. Il voulaient une réforme - ou même une libéralisation d'un régime en place depuis plus de 40 ans. Et sans doute que la majorité s'en contenterait encore, quoi que j'en doute.

Pancrace a écrit:

C'est quand même gravissime ce que nous faisons à soutenir des "rebelles" minoritaires ET infiltrés par des puissances étrangeres à la syrie.

Et laisser Assad massacrer délibérément sa population pour la mettre au pas, ce n'est pas gravissime? Remarquez, les Syriens ont l'habitude, le père du président actuel avait déjà fait la même chose.

Mais moi, je n'arrive pas m''habituer. Voir un dictateur, qu'il soit de gauche ou de droite, laïc ou religieux, s'en prendre à son peuple pour conserver son pouvoir, ça me révulse.

Pancrace a écrit:
Car quelque soit le degré d'infiltration , la présence massive de mercenaires djihhadistes est prouvée
Aucun vote , aucun sondage n'est connu , nous agissons uniquement idéologiquement
C'est l'Irak de S. Hussein. Meme cadre. Les armes de destruction massive , ça a meme été tenté justement. On les attend toujours les armes chimiques...

Et vous pas? Attribuer un bon de bonne conduite à Assad en se basant sur les arguments développés par Meyssan et consorts, uniquement parce qu'il s'opposerait aux islamistes (sunnites, car Meyssan et Assad sont soutenu par les islamistes chiites), c'est pas agir idéologiquement?
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Lun 20 Aoû 2012, 12:14

Lebob a écrit:


Et vous pas? Attribuer un bon de bonne conduite à Assad en se basant sur les arguments développés par Meyssan et consorts, uniquement parce qu'il s'opposerait aux islamistes (sunnites, car Meyssan et Assad sont soutenu par les islamistes chiites), c'est pas agir idéologiquement?

Le nombre de sources se multiplie dans de nombreux journaux. D'ailleurs la derniere source que j'ai cité est l'AFP. Ne faussez pas le débat svp
En plus , vous savez que moi et Meyssan ce sont forcément des vues opposées sur l'essentiel il fait partie de cette branche chrétienne antisémite/antisioniste , tout l'inverse de ma sensibilité. Rien ne me prédisposait à etre d'accord avec lui sur le probleme de la Syrie
Et soyez un peu honnête.. combien de syriens sont dans la rue? 5% 10% peut être? Et c'est pour ça qu'il faut renverser un pouvoir par ingérence? La démocratie n'a donc pas sa place?
Mon avis est qu'il serait plus humain d'aider Assad à chasser les "rebelles" que de mettre en place un régime islamiste sanguinaire qui tuera ... tout le temps qu'il restera au pouvoir (cad à jamais)
Si l'ONU avait ne serait-ce qu'annoncé qu'elle soutenait le dirigeant de la Syrie , tout serait fini depuis longtemps , les islamistes seraient rentrés dans leurs caves
Car vous avez bien conscience que ce sont TOUS des djihadistes à présent dans la rue n'est-ce pas? Les étudiants contestataires du début n'y sont plus depuis longtemps
Fabius vient de déclarer "Ces armes "pourraient se retourner contre nous", a propos de son refus d'aider les rebelles
C'est dire à quel point ce sont des gens bien qui méritent d'etre aidés , meme Fabius , qui a du sang sur les mains , ne s'y risque pas
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 21 Aoû 2012, 08:25

Sous le joug des Assad, les syriens ont vécu 40 années dans la terreur. Ayant pris les armes, ils ont pris leur destin en main. A ce jour, je crois qu'il est difficile de dire qu'une intervention militaire extérieure ferait plus de bien que de mal. Qu’en résulterait-il ? (Voir la Lybie par exemple). Ce n’est pas simple.

Je viens d'entendre Florence Aubenas déclarer que d’après une estimation réalisée dans le nord de la Syrie, les défections de l’armée syrienne régulière, dans le nord de la Syrie, seraient déjà de 30 % – pour rejoindre l’armée libre. Des gradés de haut rang réussissent parfois eux aussi à déserter en emmenant leur famille.

Beaucoup de ces militaires (la plupart ?) se sentent coincés, pris entre deux feux. Il y a quelques jours Florence Aubenas rapportait aussi une curieuse observation : il n’est pas rare qu’un avion syrien arrivant au dessus d’une cible stratégique pour Assad, largue ses bombes… à côté > il ne faut pas oublier que la défection d’un militaire qui ne peut emmener avec lui les membres de sa famille condamne ces derniers.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 21 Aoû 2012, 13:55

Syrie: nouveaux combats à Alep, les Etats-Unis se montrent menaçants (info portail Orange)

De nouveaux combats opposaient mardi armée et rebelles à Alep, la deuxième ville de Syrie, un pays dans la ligne de mire des Etats-Unis qui ont évoqué pour la première fois une intervention militaire si le régime sortait ses armes chimiques.

"Jusqu'à présent, je n'ai pas donné l'ordre d'intervenir militairement" en Syrie, a déclaré lundi soir le président américain Barack Obama, dans un avertissement très ferme au régime syrien. Mais "si nous commencions à voir des quantités d'armes chimiques déplacées ou utilisées, cela changerait mon calcul et mon équation", a-t-il ajouté.

La question de ces armes, dont Damas a reconnu posséder des stocks importants, ne concerne "pas seulement (...) la Syrie, mais aussi nos proches alliés dans la région, dont Israël. Cela nous inquiète", a-t-il insisté, évoquant la possibilité que ces armes tombent en de mauvaises mains.

Washington comme Paris ont en outre répété que le président Bachar al-Assad devait quitter le pouvoir.

Lors d'un entretien avec le nouveau médiateur des Nations unies et de la ligue arabe pour la Syrie, Lakhdar Brahimi à Paris, le président français François Hollande a réaffirmé que toute solution politique en Syrie passait par le départ de M. Assad du pouvoir.

Un mois après le début de la bataille d'Alep, les rebelles ont porté lundi les combats dans le centre-ville en affrontant l'armée près du tribunal militaire et du parti Baas, selon l'OSDH.

Un commandant de l'Armée syrienne libre (ASL, formée de déserteurs et de civils armés) a affirmé à l'AFP que les rebelles avaient "pénétré et pris contrôle" de secteurs centraux d'al-Tilal, Al Maadi et Jdaidé, près du quartier historique.

Femmes et enfants tués

En outre, les forces du régime ont bombardé Marea et Tall Rifaat, dans la province d'Alep.

Lundi, les violences ont fait au moins 167 morts à travers le pays, 88 civils, 32 rebelles et 47 soldats, en majorité dans la province de Damas, où 26 civils ont péri, selon un décompte de l'OSDH.

De plus, 12 cadavres, dont deux de deux enfants, ont été retrouvés lundi dans le quartier de Qaboun à Damas, selon l'OSDH qui a signalé ces derniers jours une multiplication de ces découvertes macabres.

Depuis le début de la révolte contre le régime de M. Assad en mars 2011, la répression et les combats ont fait plus de 23.000 morts selon l'OSDH.

Sur le front diplomatique, le ministre français des Affaires étrangères, Laurent Fabius, doit recevoir mardi à Paris le président du Conseil national syrien (CNS, principale coalition de l'opposition), Abdel Basset Sayda.

Mardi matin, le ministère japonais des Affaires étrangères a confirmé la mort de Mika Yamamoto, 45 ans, qui couvrait les combats à Alep pour une petite agence de presse nippone, Japan Press.

Kazutaka Sato, un autre journaliste de Japan Press qui se trouvait avec Mme Yamamoto, a expliqué sur plusieurs médias japonais qu'ils se trouvaient avec des combattants rebelles quand ils sont tombés sur "un groupe de soldats en tenue de combat" qui ont commencé à tirer.

Mika Yamamoto est le quatrième journaliste étranger tué dans les violences en Syrie depuis mars 2011, après le reporter français Gilles Jacquier, tué par une roquette le 11 janvier lors d'une visite sous l'égide des autorités à Homs (centre), l'Américaine Marie Colvin et le photographe français Rémi Ochlik, morts le 22 février dans le bombardement d'un centre de presse improvisé par les militants à Homs.

Plusieurs reporters syriens et "journalistes-citoyens" ont également été tués depuis le début de la révolte.


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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 21 Aoû 2012, 14:11

Il ne faut pas oublier non plus qua la Syrie, ce n'est pas ni l'Algérie, ni la Libye. L'environement géopolitique est beaucoup plus complexe. Qu'est-ce qui est le mieux pour l'Humanité ? C'est bien beau le "devoir d'ingérance", de se donner bonne conscience, mais il faut aussi être réaliste, penser au futur, envisager toutes les éventualités. Ne pas oublier l'Iran non plus.


Dernière édition par Petit messager le Mar 21 Aoû 2012, 14:27, édité 1 fois
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 21 Aoû 2012, 14:20

Espérance a écrit:

"Jusqu'à présent, je n'ai pas donné l'ordre d'intervenir militairement" en Syrie, a déclaré lundi soir le président américain Barack Obama, dans un avertissement très ferme au régime syrien. Mais "si nous commencions à voir des quantités d'armes chimiques déplacées ou utilisées, cela changerait mon calcul et mon équation"
version 2012 des armes de destruction massives irakiennes.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mar 21 Aoû 2012, 22:30

Pancrace a écrit:
Espérance a écrit:

"Jusqu'à présent, je n'ai pas donné l'ordre d'intervenir militairement" en Syrie, a déclaré lundi soir le président américain Barack Obama, dans un avertissement très ferme au régime syrien. Mais "si nous commencions à voir des quantités d'armes chimiques déplacées ou utilisées, cela changerait mon calcul et mon équation"
version 2012 des armes de destruction massives irakiennes.

Armes qui n'ont pas été retrouvées en Irak malgré les recherches insistantes des américains.

Or l'existence d'armes chimiques ne fait pas vraiment de doute. Elle avait au préalable été constatée par les experts de l'ONU lorsque Saddam permettait les visites. Ce qui est normal pour un tel pays dans la région, le contraire aurait été bien surprenant. D'ailleurs Saddam a utilisé ce type d'armes contre sa propre population (villages rebelles) dans le passé (d'où l'horrible surnom de son collaborateur Ali le Chimique).

L'administration Bush a utilisé pour justifier la guerre plusieurs arguments dont des 'preuves' qui se sont révélées au moins en partie fabriquées au sujet de la supposée imminence d'un danger lié à ces armes, surévaluant leur volume et leur performance (existence de vecteurs, etc).

Il n'en reste pas moins très étonnant qu'aucune des armes chimiques irakiennes précédemment identifiées par l'ONU ait été trouvée après la guerre.

1ère explication : Les américains n'ont pas bien cherché, les stocks sont très bien cachés. Peu probable, compte tenu des moyens de recherche et surtout de la pression diplomatique considérable pour trouver ces fameuses preuves. Cet échec a coûté cher aux US en termes d'image.

2ème explication : Saddam, touché par la grâce, avait procédé à leur destruction totale suite aux demandes de l'ONU, et avait nettoyé tous résidus pour protéger l'environnement. Bien improbable, compte tenu du profil du régime. En outre cela cadre mal avec la décision de fermer les portes du pays aux inspecteurs de l'ONU, s'entêtant des années au point de provoquer des sanctions économiques sévères et même une invasion.

3ème explication, qui provient d'un ami libanais qui dit être sûr de ses informations à ce sujet : Saddam a transféré tous ses stocks, quelques jours avant l'ultimatum américain, par convoi vers... la Syrie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mer 22 Aoû 2012, 09:23

AntoineG a écrit:


1ère explication : Les américains n'ont pas bien cherché, les stocks sont très bien cachés. Peu probable, compte tenu des moyens de recherche et surtout de la pression diplomatique considérable pour trouver ces fameuses preuves. Cet échec a coûté cher aux US en termes d'image.

Ce qui est d'ailleurs un argument que les théoricien du complot contournent toujours soigneusement : les américains seraient capables de faire sauter leurs buildings, mais pas de faire semblant de retrouver des armes chimiques.

3ème explication, qui provient d'un ami libanais qui dit être sûr de ses informations à ce sujet : Saddam a transféré tous ses stocks, quelques jours avant l'ultimatum américain, par convoi vers... la Syrie.

Un ami juif qui allait régulièrement en Israël me disait la même chose en 2003.

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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mer 22 Aoû 2012, 10:23

Philippe Fabry a écrit:
AntoineG a écrit:


1ère explication : Les américains n'ont pas bien cherché, les stocks sont très bien cachés. Peu probable, compte tenu des moyens de recherche et surtout de la pression diplomatique considérable pour trouver ces fameuses preuves. Cet échec a coûté cher aux US en termes d'image.

Ce qui est d'ailleurs un argument que les théoricien du complot contournent toujours soigneusement : les américains seraient capables de faire sauter leurs buildings, mais pas de faire semblant de retrouver des armes chimiques.

3ème explication, qui provient d'un ami libanais qui dit être sûr de ses informations à ce sujet : Saddam a transféré tous ses stocks, quelques jours avant l'ultimatum américain, par convoi vers... la Syrie.

Un ami juif qui allait régulièrement en Israël me disait la même chose en 2003.

Et moi j'en connais un autre qui disait que l'arme de destruction massive en Irak était Saddam lui même.
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mer 22 Aoû 2012, 16:02

AntoineG a écrit:

3ème explication, qui provient d'un ami libanais qui dit être sûr de ses informations à ce sujet : Saddam a transféré tous ses stocks, quelques jours avant l'ultimatum américain, par convoi vers... la Syrie.

nous refaire le coup des armes de destruction massive ... en reprenant ces memes armes de hussein , ça serait le pompom Shocked
Et puis apres tout , s'il a des armes , c'est son droit , la Syrie est un état qui a le droit d'avoir des armes. C'est à son honneur qu'il ne s'en serve pas , alors meme qu'il connait déjà son sort (je pense que tout le monde a compris qu'il finira atrocement mutilé , assassiné par des "rebelles" , "sauveurs" de la syrie)
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SJA



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mer 22 Aoû 2012, 17:32

Pancrace a écrit:
AntoineG a écrit:

3ème explication, qui provient d'un ami libanais qui dit être sûr de ses informations à ce sujet : Saddam a transféré tous ses stocks, quelques jours avant l'ultimatum américain, par convoi vers... la Syrie.

nous refaire le coup des armes de destruction massive ... en reprenant ces memes armes de hussein , ça serait le pompom Shocked
Et puis apres tout , s'il a des armes , c'est son droit , la Syrie est un état qui a le droit d'avoir des armes. C'est à son honneur qu'il ne s'en serve pas , alors meme qu'il connait déjà son sort (je pense que tout le monde a compris qu'il finira atrocement mutilé , assassiné par des "rebelles" , "sauveurs" de la syrie)

Le droit de la Syrie à posséder des armes sans controle externe s'arrête là où commence son soutient au Hezbollah.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mer 22 Aoû 2012, 17:45

Pancrace a écrit:

Et puis apres tout , s'il a des armes , c'est son droit , la Syrie est un état qui a le droit d'avoir des armes. C'est à son honneur qu'il ne s'en serve pas , alors meme qu'il connait déjà son sort (je pense que tout le monde a compris qu'il finira atrocement mutilé , assassiné par des "rebelles" , "sauveurs" de la syrie)

Si le régime Syrien se met à gazer ses population comme en 1980, direz vous : "c'est son droit , la Syrie est un état qui a le droit de gazer sa population" ?

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Arnaud
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Syrie : intervention armée ?   Mer 22 Aoû 2012, 17:54

je ne crois plus UN mot de ceux qui disent que c'est la population syrienne , là , dans les rues.
Et non , je suis persuadé que Assad ne va gazer personne. et homme attend la mort , je l'ai vu dans ses yeux sur ces vidéos qui le montrent en train de prier pour l'eid
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Syrie : intervention armée ?
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