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 Le mot dogme dans vatican II

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christianK



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MessageSujet: Le mot dogme dans vatican II   Lun 28 Mai 2012, 20:44



Voici les occurences du mot dogme:

1) abbréviation dogm.:

http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/1/G1.HTM

Il s'agit de citations de documents qu'on appelle par leur nom

2) adjectif dogmatic

http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/AC.HTM

Même chose que pour 1 sauf en 7 cas. Les voici:

-lumen gentium
Each and all these items which are set forth in this dogmatic Constitution have met with the approval of the Council Fathers.

-liturgie
This consideration is especially important for professors of dogmatic, spiritual, and pastoral theology and for those of holy scripture.

-liturgie
55. That more perfect form of participation in the Mass whereby the faithful, after the priest's communion, receive the Lord's body from the same sacrifice, is strongly commended.

The dogmatic principles which were laid down by the Council of Trent remaining intact 40, communion under both kinds may be granted when the bishops think fit, not only to clerics and religious, but also to the laity, in cases to be determined by the Apostolic see

-mission
Professors in seminaries and universities will teach young people the true state of the world and of the Church, so that the necessity of a more intense evangelization of non - Christians will become clear to them and will nurture their zeal. In teaching the dogmatic, biblical, moral, and historical branches, they should focus attention on the missionary elements therein contained, so that in this way a missionary, awareness may be formed in future priests.

-séminaires
Dogmatic theology should be so arranged that these biblical themes are proposed first of all. Next there should be opened up to the students what the Fathers of the Eastern and Western Church have contributed to the faithful transmission and development of the individual truths of revelation. The further history of dogma should also be presented, account being taken of its relation to the general history of the Church. Next, in order that they may illumine the mysteries of salvation as completely as possible, the students should learn to penetrate them more deeply with the help of speculation, under the guidance of St. Thomas

 Similarly the teaching of canon law and of Church history should take into account the mystery of the Church, according to the dogmatic constitution "De Ecclesia" promulgated

-religieux
c) All institutes should share in the life of the Church, adapting as their own and implementing in accordance with their own characteristics the Church's undertakings and aims in matters biblical, liturgical, dogmatic, pastoral, ecumenical, missionary and social.

-oecuménisme
The first divisions occurred in the East, when the dogmatic formulae of the Councils of Ephesus and Chalcedon were challenged, and later when ecclesiastical communion between the Eastern Patriarchates and the Roman See was dissolved.

3) le mot dogme apparait 2 fois:

http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/_H4.HTM#6J7

-oecuménisme
 Nor must we undervalue the fact that it was the ecumenical councils held in the East that defined the basic dogmas of the Christian faith, on the Trinity, on the Word of God Who took flesh of the Virgin Mary. To preserve this faith these Churches have suffered and still suffer much.

-séminaires
The further history of dogma should also be presented, account being taken of its relation to the general history of the Church. Next, in order that they may illumine the mysteries of salvation as completely as possible, the students should learn to penetrate them more deeply with the help of speculation, under the guidance of St. Thomas


On a l'impression que le texte ne parle jamais directement du dogme comme objet propre, surtout en ses aspects de vérités intemporelles. Bien sur, par exemple l'
Assomption est mentionnée et exposée explicitement mais sans le mot dogme:

http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/_PG.HTM#TP

On dirait que vatican II laisse le dogme aux autres conciles; on voit donc les conséquences si ces autres conciles sont oubliés par une référence constante ou exclusive à vatican II.

-----

Par contraste le caté est beaucoup plus explicite et précis car il fait synthèse de tous les conciles:

http://www.intratext.com/IXT/ENG0015/2/Z9.HTM

http://www.intratext.com/IXT/ENG0015/2/9U.HTM
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Lun 28 Mai 2012, 22:02

Vous oubliez une chose : Deux grands document portent le nom de "constitutions dogmatiques". Very Happy

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Mar 29 Mai 2012, 10:30

C'est vrai, ce ne sont pas des citations mais des titres. C'est compté sous 2 et l'adjectif dogmatic (66 fois en incluant les citations et références directes ou non).
Justement les constitutions dogmatiques (lumen gentium sur l'eglise et dei verbum sur révélation) n'utilisent jamais le mot dogme, qui se retrouve uniquement dans des contextes secondaires et non dogmatiques ( doc. Sur oecumenisme, séminaires), pratiquement affaiblissants ou ramollissants (histoire du dogme etc).

Pas besoin de dessin pour voir pourquoi le fanatisme conciliaire a résisté aux catés de 92 et 05, avant, pendant et après promulgation...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Mar 29 Mai 2012, 11:21

Il y a des dogmes.

par exemple : tous les rites sont valables et égaux.

En conséquence, on ne peut juger que de l'aspect humain d'une célébration.
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christianK



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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Mar 29 Mai 2012, 11:27

Je ne suis pas sur du caractère dogmatique de cette formule; mais ce qui est en question c'est la présence du mot dogme. Les mots c'est pas sans importance... En PASTO! (là à mon avis est la clef pour comprendre le problème fsspx par exemple)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Mar 29 Mai 2012, 13:57

christianK a écrit:
Je ne suis pas sur du caractère dogmatique de cette formule; mais ce qui est en question c'est la présence du mot dogme. Les mots c'est pas sans importance... En PASTO! (là à mon avis est la clef pour comprendre le problème fsspx par exemple)

De manière juridique, on réserve habituellement le mot "dogme" à une définition solennelle.

Or le concile Vatican II n'utilise pas cette forme juridique au sens strict (sauf peut-être pour Gaudium et Spes 22, 5).

Cela ne veut pas dire que le concile ne contient pas de vérités infailliblement définies (avec le ton du Magistère ordinaire).

Et c'est ce ton humble du Concile Vatican II qui a fait croire aux amis de Mgr Lefebvre que ce Concile ne définissait pas la foi.

Jean-Paul II a démenti cette opinion par le Motu Proprio Ad Tuendam fidem que vous trouverez sur le site du Vatican.

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Arnaud
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Mar 29 Mai 2012, 15:14

christianK a écrit:
C'est vrai, ce ne sont pas des citations mais des titres. C'est compté sous 2 et l'adjectif dogmatic (66 fois en incluant les citations et références directes ou non).
Justement les constitutions dogmatiques (lumen gentium sur l'eglise et dei verbum sur révélation) n'utilisent jamais le mot dogme, qui se retrouve uniquement dans des contextes secondaires et non dogmatiques ( doc. Sur oecumenisme, séminaires), pratiquement affaiblissants ou ramollissants (histoire du dogme etc).

Pas besoin de dessin pour voir pourquoi le fanatisme conciliaire a résisté aux catés de 92 et 05, avant, pendant et après promulgation...

Quoiqu’il en soit, on doit dire qu’ils appartiennent au moins au Magistère simplement authentique, ce qui indique toute leur importance : même si tous les ensignements du Concile ne sont pas revêtus de l’infaillibilité, ils ne sont pas pour autant faillibles et donc négligeables. Les enseignements du magistère simplement authentique « sont proposés pour conduire à une intelligence plus profonde de la Révélation, ou bien pour rappeler la conformité d’un enseignement avec les vérités de foi, ou enfin pour mettre en garde contre les conceptions incompatibles avec ces vérités ou contre des opinions dangereuses susceptibles d’induire en erreur ». Ils réclament du catholique une vraie et loyale soumission de l’intelligence et de la volonté.
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christianK



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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Mar 29 Mai 2012, 22:38

Le point n'est pas là, bien qu'il puisse y mener : vatican ii peut s'être affaibli lui même en utilisant peu ou pas le mot dogme. C'est la trajectoire de type lefebvriste. Elle n'est pas dénuée de toute valeur en tous pts.
Mais Le point principal c'est l'effet pasto: si la censure du dogme ou de la notion générale de dogme est une gaffe et qu'on constate d'autre part que le concile est lointainement responsable si on le prend séparément des autres conciles alors les caté sont nécessaires pour réparer l'imprudence.

D'autre part si certains postconciliaires locaux censurent les caté c'est justement pcq ils sont trop dogmatiques, donc selon eux peu fidèles au concile ou à son "esprit".
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boulo
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Mer 30 Mai 2012, 13:01

christianK a écrit:
Le point n'est pas là, bien qu'il puisse y mener : vatican ii peut s'être affaibli lui même en utilisant peu ou pas le mot dogme. C'est la trajectoire de type lefebvriste. Elle n'est pas dénuée de toute valeur en tous pts.
Mais Le point principal c'est l'effet pasto: si la censure du dogme ou de la notion générale de dogme est une gaffe et qu'on constate d'autre part que le concile est lointainement responsable si on le prend séparément des autres conciles alors les caté sont nécessaires pour réparer l'imprudence.

D'autre part si certains postconciliaires locaux censurent les caté c'est justement pcq ils sont trop dogmatiques, donc selon eux peu fidèles au concile ou à son "esprit".

Peut-être trop professionnelle mais excellente analyse .

Les regrets s'effacent si l'on prend conscience de la boucle que Vatican II décrit .

" ... le texte central , celui qui , si je puis dire , irrigue tous les autres , c'est la constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise ou LUMEN GENTIUM .
...
Le décalage que l'on a pu observer au sujet de Lumen Gentium ne se situe pas entre la lettre et l'esprit général du Concile . La lettre même est marquée par cet esprit et l'exprime très clairement . S'il y a hiatus , c'est entre un certain climat dans le débat et autour du débat , et la constitution elle-même .
...
Une belle formule avait été lancée à l'époque : " Eglise , que dis-tu de toi-même ? " . La réponse était longue à venir [...] l'épiscopat se regard[ait] le nombril .
...
Il est d'autant plus nécessaire de revenir au texte .
...
Les premiers mots latins du premier texte conciliaire donnent[. ..] la clef de l'ensemble de la démarche conciliaire . Le Christ est au point de départ et il est le but . Ainsi en est-il de ce premier paragraphe de LUMEN GENTIUM qui , remarquable de densité et de concision , présente une vision synthétique du " mystère de l'Eglise " . Une sorte de boucle qui , partant de la lumière du Christ , revient au Christ en qui le genre humain doit trouver son unité . Au milieu : l'Eglise qui reçoit la lumière du Christ et qui est à la fois " le signe et le moyen de l'unité avec Dieu et de l'unité de tout le genre humain " " .

Noël Copin " Vatican II retrouvé " partie II L'esprit et la lettre chap 1 : l'Eglise : Le " peuple de Dieu " revit . pp 64 et 65
Desclée de Brouwer 2003

Noël Copin avait " couvert " le Concile .

En somme si je paraphrase cet auteur , l'Eglise , qui part du Christ et Lui revient ,Lui offre tous les dogmes qu'elle a ( parfois fort péniblement ) définis [ j'avais envie d'écrire " digérés " ] , ainsi que ses débats internes , tels que les dissensions au sein du groupe des apôtres , les empoignades pré-et post-conciliaires et ... les débats au sein du présent forum .

Pour le reste , la mise au point de AD à 13h57 le mardi 29 mai 2012 me paraît parfaite .


Dernière édition par boulo le Mer 30 Mai 2012, 22:39, édité 1 fois
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christianK



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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Mer 30 Mai 2012, 21:21

Parfaitement. L'esprit au delà du texte, on peut faire dire à ca tout et n'importe quoi.
Sur le concept de boucle, une autre colle: vatican II a t il valeur intemporelle pour tous temps et lieu (gaudium et spes parle du monde de ce temps), ou est-il situé historiquement et donc valable pour une période seulement, destiné à être dépassé vers Trente II ou vatican iii?

Je reviens sur un paradoxe lefebvriste: d'un coté ils s'appuient sur les grands conciles dogmatiques pour minimiser vatican ii censé pastoral: ils veulent donc du dogme et ca explique en partie leur supériorité (meilleure adaptation) pasto au moins en occident. Mais d'un autre coté ils ne veulent pas de dogme dans vatican ii, ou disons d'éléments dogmatiques pour être précis. Est ce incohérent? Oui et non. Ce qui se passe c'est que la censure du dogme au niveau local donne l'impression que cette censure vient de vatican ii, plus présicément des passages ou on dit que l'écriture (donc l'exégèse et sa flexibilité-mollesse) doit être l'ame de toute la pasto, caté et prédication. Alors la fsspx est très scandalisée et écoeurée que vatican ii apparaisse de plus de poids "dogmatique" que les conciles dogmatique puisqu'il semble permettre l'élimination de la pasto dogmatique. Elle a l'impression d'une inversion contre nature , comme si la pasto non dogmatique devenait un super dogme puisque prenant le pas sur les dogmes eux mêmes. Ce qui est en plus une erreur pasto, rien n'est plus inadapté que la reculade sur le dogme.
Le comble alors c'est quand on leur parle de la teneur dogmatique de vatican ii.

Ces problèmes sont causés par le chevauchement-interconnection (ou absence) entre dogme et pasto.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Mer 30 Mai 2012, 22:15

En effet . Dogme et pastorale ont toujours connu des problèmes de chevauchement .
Depuis ce " père de l'Eglise " qui se servait de la légende du phoenix pour expliquer la résurrection du Christ , jusqu'à nos jours de physique quantique avec le chat de Schrödinger dont on ne peut pas savoir s'il est mort ou vivant .

Noël Copin écrivait des articles sur le Concile Vatican II pour " La Croix " ( bien sûr ) , Ouest-France et ... Le Progrès de Lyon ( de tradition anticléricale ) .

" Le travail qui m'intéressait peut-être le plus était celui que je faisais pour " Le Progrès " .
L'article devait être court . Ce qui n'était pas frustrant mais excitant . Comment , sans trop simplifier , sans dénaturer , rendre compte des débats très souvent théologiques en peu de lignes ? " ( p 43 ) .

" Contestataire et parfois contesté , le Père Schillebeckx tenait à Rome comme ailleurs des propos hautement théologiques mais décapants . Dans une remarquable conférence sur l'Eucharistie , il critiqua le vocabulaire de la scholastique . Il estima que le terme de
" transsubstantiation " ne correspondait plus à la philosophie de notre époque ( a-t-il jamais
correspondu à l'âge intellectuel des enfants du catéchisme ? ) . Pourquoi , suggérait-il , ne pas parler de " trans-signification " ou de " trans-finalisation " pour être mieux compris des hommes de ce temps ?
MIEUX COMPRIS ? EST-CE SI SÛR ? " . ( p 44 ) .

[ C'est moi qui ai mis les majuscules ] .


" Au cours d'un déjeuner pendant la deuxième session , le cardinal Suenens , archevêque de Malines et Bruxelles , dit : " L'année dernière , les journalistes se plaignaient parce qu'on ne leur disait rien . Cette année , on leur dit tout ... mais ils ne comprennent rien ! "
Mais après un coup d'oeil dans ma direction , il ajouta , aimable et modeste : " Rassurez-vous , nous n'y comprenons pas grand-chose non plus . "

Ce n'est pas tout-à-fait exact : beaucoup de Pères conciliaires comprenaient ce que disaient les autres - et ce qu'ils disaient eux-mêmes ! - et pourtant , dans les congrégations générales , ils s'exprimaient en latin . " . ( p 45 )
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boulo
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Mer 30 Mai 2012, 23:12

christianK a écrit:
...
Sur le concept de boucle, une autre colle: vatican II a t il valeur intemporelle pour tous temps et lieu (gaudium et spes parle du monde de ce temps), ou est-il situé historiquement et donc valable pour une période seulement, destiné à être dépassé vers Trente II ou vatican iii?

...

Réponse toute personnelle de Noël Copin :

" Avant de penser à Vatican III , entend-on parfois , commençons par appliquer Vatican II . Nous ne sommes pas allés jusqu'au bout des voies qu'il avait tracées ...

Soit , mais je rappellerai ce que confiait à " La Croix " en 1966 Mgr Le Cordier , qui avait été membre du secrétariat du Concile et qui faisait également partie de la " congrégation du Concile " , instance chargée des suites : " La congrégation n'a pas fini de travailler sur le concile de Trente . Nous en avons nous aussi pour quatre cents ans ! " .
Si la nécessité d'un autre concile se faisait sentir et si les conditions de son bon déroulement existaient , mieux vaudrait ne pas attendre trop longtemps . Dire que l'on n'a pas encore tiré de Vatican II ce que l'on aurait pu en tirer , ne serait qu'un prétexte . " ( p 179 ) .

J'ajouterai à titre encore plus personnel , que ce Trente II ou Vatican III devrait être moderne ( video-conférences et télé-travail ) et s'occuper entre autres de régler le problème des éventuels extra-terrestres visiteurs et de ses implications théologiques .

Mais ces éventuels nouveaux conciles ne remettraient en cause ni Vatican II ni les autres prédécesseurs . L'Esprit-Saint est actif mais ne change pas .
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christianK



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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Jeu 31 Mai 2012, 09:58

Règle d'or: pas de nouveau concile avant un vieillissement accentué de vatican ii: il a besoin de perdre tout vernis de nouveauté. Il est impératif que meurent tous ceux qui l'ont connu directement et ceux qui ont connu les premiers : la génération défroquée. Il faut aussi attendre le plein succès fsspx, fssp, ibp, et des autres séminaires relativement pleins (herméneutique par les vocations et la sélection naturelle, i.e.par la mort...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Jeu 31 Mai 2012, 11:36

C'est vrai.
Citation :

Il faut aussi attendre le plein succès fsspx, par les vocations et la sélection naturelle, i.e.par la mort...

Attention, un schisme, lorsqu'il démarre, végète ensuite pendant des siècles. Autrement dit, les plus durs de la FSSPX, dans un siècle, sont comme les vieux catholiques qui ont rejeté Vatican I : Il feront des messes pour les petits chien,s et petits chats afin d'avoir des fidèles et leur évêques seront mariés.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Jeu 31 Mai 2012, 20:42

Là il faut être très prudent et attendre pour voir: je crois que l'inverse risque de se produire: à amiens, e.g., à evreux, poitiers, disparition ou fusion des diocèces et succès fsspx.
Le cas vieux catho n'est peut être pas comparable: il était centrifuge par rapport à la petite tradition, tandis que maintenant ce sont des postconciliaires locaux qui sont centrifuges et la fsspx centripète.
En d 'autres mots: les vieux cathos sont une relizion molle, la fsspx une religion dure avec de très bons systèmes de défense antimondains. Ca peut tout changer même si c'est pas sur.
Je ne parle même pas des vocations, si évidentes et souvent de qualité tellement supérieures dans les 40 dernières années.
On verra bien.
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christianK



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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Lun 04 Mar 2013, 04:15

Voici une opinion fsspx sur un livre récent de Radaelli sur le dogme à Vatican II:

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Résumant l’argumentaire du livre d’Enrico Maria Radaelli, Sandro Magister écrit que, selon lui, la crise actuelle de l’Eglise est la conséquence non pas d’une application erronée du Concile, mais d’un péché originel commis par le Concile lui-même, à savoir l’abandon du langage dogmatique – précisément celui employé par tous les conciles précédents, avec l’affirmation de la vérité et la condamnation des erreurs – et son remplacement par un vague et nouveau langage « pastoral ».
Sandro Magister poursuit : « D’aucuns disent – et Radaelli le fait remarquer – que, même parmi les chercheurs de tendance progressiste, on reconnaît dans le langage pastoral une nouveauté décisive et caractéristique du dernier concile. C’est ce qu’a soutenu récemment, par exemple, le jésuite John O’Malleydans son ouvrage à succès L’événement Vatican II. Mais alors qu’O’Malley et les progressistes portent un jugement tout à fait positif sur le nouveau langage adopté par le concile, Radaelli, Roberto de Mattei et d’autres représentants importants de la pensée traditionaliste stigmatisent – comme Romano Amerio l’avait déjà fait précédemment – le langage pastoral dans lequel ils voient la racine de tous les maux. Selon ces derniers, en effet, le Concile aurait prétendu – abusivement – que l’obéissance due à l’enseignement dogmatique de l’Eglise l’était également au langage pastoral, élevant ainsi au niveau d’un indiscutable « super-dogme » des affirmations et des argumentations dépourvues d’une véritable base dogmatique, à propos desquelles il serait au contraire légitime et nécessaire d’émettre des critiques et des réserves. »
De ces deux langages opposés, le dogmatique et le pastoral, Radaelli voit découler et se séparer « presque deux Eglises » que Magister présente de façon synthétique

-------------------

Or il y a peut-etre un malentendu là dessous. Dès les années 70 Mgr Lefebvre reprochait aux théologiens dits progressistes de dogmatiser un concile pastoral comme s`il était plus important que les autres grands conciles dogmatiques. Mais est-ce bien le cas? Les progressistes au contraire censurent la doctrine de Vatican II sur le saint sacrifice de la messe , la vengeance divine ou la possession (verbe avoir, habeo) et la défense de la vérité, toutes notions dans le concile. Il y a anguille sous roche.
Dàutant plus que si on dit que le concile est pastoral, on ne devrait pas dire de lui qu`il devient un super dogme pcq étant mou, il est pliable en plusieurs sens, ce qui est le contraire du dogme. A moins qu`ils veuillent dire que c`est cette mollesse même qui serait devenue dogmatisée: on imposerait dogmatiquement le non-dogme. Peut-être, mais cette facon de s`exprimer me parait favoriser une confusion pour tout le monde.
Ce que ces critiques veulent dire en fait ce n`est pas qu`on dogmatise la pasto mais au contraire qu`on pastoralise le dogme: i.e. le problème n`est pas le super dogme de vatican II mais au contraire l`OMISSION du dogme des autres conciles, en particulier Trente et Vatican I. OR cette omission du dogme ne SE FAIT PAS SUR LE TERRAIN DOGMATIQUE mais sur le terrain pasto! Donc le problème est PASTO.
Cependant les critiques , quand ils disent que le concile est pastoral et devient super dogme en abandonnant le langage dogmatique, ce quìl ne devrait pas faire, semblent tomber dans le piège qu`ils dénoncent chez leurs adversaires CAR ILS PRESUPPOSENT effectivement qu`il y a une sorte d`opposition entre langage dogmatique et langage pastoral, i.e. qu`en étant moins dogmatique le concile est plus pastoral....

Or au fond, ce qu`ils veulent dire c`est le contraire: il n`y a pas, ou pas toujours, d`opposition.

Et là ils touchent une corde. Il n`y a pas de doute qu`en certaines circonstances historiques-géographiques RIEN n`est plus antipastoral que l`abandon du langage dogmatique, et rien n`est plus nécessaire PASTORALEMENT que le dogme.

En un mot, l`opposition entre dogme et pasto est une pétition de principe, injustifiée et gratuite. Elle n`est fondée sur rien de sérieux si on la prend comme une vérité intemporelle et au desssus de toute discussion, comme s`il s`agissait d`une évidence.
En ce sens rien n`est pire par ambiguité que ce que disait un évèque dans les discussions en marge du concile ``nous ne faisons pas de dogmatique, nous faisons de la pastorale``. Car ca pouvait impliquer que si on faisait de la pasto le dogme était au rancart PASTORALEMENT.

L`expression de dogmatisme de Vatican II favorise donc la confusion : on veut dire qu`il a trop de poids pasto comparé au poids pasto de Trente, le problème n`est pas tant la surprésence de Vatican II que la censure de Trente. Bref, exactement l`` herméneutique de rupture. ET le problème est pasto de part en part. Ils veulent qu`on évite de se soumettre davantage à Vatican II qu`à Trente censuré.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Lun 04 Mar 2013, 06:14

[quote]
christianK a écrit:
Voici une opinion fsspx sur un livre récent de Radaelli sur le dogme à Vatican II:

--------

Résumant l’argumentaire du livre d’Enrico Maria Radaelli, Sandro Magister écrit que, selon lui, la crise actuelle de l’Eglise est la conséquence non pas d’une application erronée du Concile, mais d’un péché originel commis par le Concile lui-même, à savoir l’abandon du langage dogmatique – précisément celui employé par tous les conciles précédents, avec l’affirmation de la vérité et la condamnation des erreurs – et son remplacement par un vague et nouveau langage « pastoral ».

Cher Christiank,

Rappelez vous du premier Concile de Jérusalem : Le ton est le même et l'Eglise décide dogmatiquement que la loi de Moïse ne doit plus s’appliquer.

Pourquoi cela a-t-il marché ?

Parce que les gens ONT OBEI.

Pourquoi ici cela ne marche pas : Car les gens (intégristes et progressistes) N'OBEISSENT PAS.


Citation :

Sandro Magister poursuit : « D’aucuns disent – et Radaelli le fait remarquer – que, même parmi les chercheurs de tendance progressiste, on reconnaît dans le langage pastoral une nouveauté décisive et caractéristique du dernier concile.

Et je vise Sandro Magister aussi qui est un de plus à regarder le Concile et à ne pas regarder la désobéissance des lecteurs du Concile.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Lun 04 Mar 2013, 06:19

Drôlement bien expliqué , cher ChristianK ! Chapeau !

Que faire maintenant ? Redéfinir le terme " anathème " ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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christianK



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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Lun 04 Mar 2013, 07:19

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
christianK a écrit:
Voici une opinion fsspx sur un livre récent de Radaelli sur le dogme à Vatican II:

--------

Résumant l’argumentaire du livre d’Enrico Maria Radaelli, Sandro Magister écrit que, selon lui, la crise actuelle de l’Eglise est la conséquence non pas d’une application erronée du Concile, mais d’un péché originel commis par le Concile lui-même, à savoir l’abandon du langage dogmatique – précisément celui employé par tous les conciles précédents, avec l’affirmation de la vérité et la condamnation des erreurs – et son remplacement par un vague et nouveau langage « pastoral ».

Cher Christiank,

Rappelez vous du premier Concile de Jérusalem : Le ton est le même et l'Eglise décide dogmatiquement que la loi de Moïse ne doit plus s’appliquer.

Pourquoi cela a-t-il marché ?

Parce que les gens ONT OBEI.

Pourquoi ici cela ne marche pas : Car les gens (intégristes et progressistes) N'OBEISSENT PAS.


Citation :

Sandro Magister poursuit : « D’aucuns disent – et Radaelli le fait remarquer – que, même parmi les chercheurs de tendance progressiste, on reconnaît dans le langage pastoral une nouveauté décisive et caractéristique du dernier concile.

Et je vise Sandro Magister aussi qui est un de plus à regarder le Concile et à ne pas regarder la désobéissance des lecteurs du Concile.

Encore une fois, approche plausible et respectable.
MAIS cette approche ne doit pas faire oublier l`autre hypothèse, AUSSI possible: ce ne serait pas seulement la désobéissance qui serait en cause mais des èrreurs du concile, de nature grisatre (plutot que blanche ou noire).
Il faut garder l`esprit ouvert à la 2e hypothèse et l`étudier, ne pas se fermer à l`avance.
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christianK



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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Lun 04 Mar 2013, 07:23

boulo a écrit:
Drôlement bien expliqué , cher ChristianK ! Chapeau !

Que faire maintenant ? Redéfinir le terme " anathème " ?

Pas besoin de redéfinir. On prend Trente et on le prêche , puis on prêche Vatican II par dessus.
Oon ajoute les choses, sans jamais soustraire. On commence par le caté de st pie X ou de 2005, puis quand c`est bien su on passe à Pierres Vivantes (si on veut et si on pense que c`est pas du temps perdu, pédagogiquement).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Lun 04 Mar 2013, 07:37

christianK a écrit:
mais des èrreurs du concile, de nature grisatre (plutot que blanche ou noire).
Il faut garder l`esprit ouvert à la 2e hypothèse et l`étudier, ne pas se fermer à l`avance.

Il n'y a plus d'erreurs lorsque l'on regarde avec un esprit d'OBEISSANCE OUVERTE l'interprétation authentique que les papes donnent du Concile.

Ca se résume à ceci (en vidéo sur cette page : http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm :

THÉOLOGIE : le saint concile Vatican II et ses apports par rapport aux conclusions thomistes.

Vidéos, données pour radio Maria France 2011
Arnaud Dumouch, 2011

18 leçons par Arnaud Dumouch : "Je suis un théologien conciliaire. Et j’affirme la grandeur et la sainteté du grand concile Vatican II

Je pointe du doigt la pensée de ceux qui caricaturent ou déforment ce saint Concile.
A l’école du Pape Paul VI, du bienheureux pape Jean-Paul II, du pape Benoît XVI, oser l’aventure de l’interprétation authentique du saint concile Vatican II !"


Vatican II, Leçon 1 ─ Un concile qui définit la foi (1 h 02)

Il n’est pas qu’un Concile pastoral ! L’Esprit saint est allé plus loin que ce que voulait le bienheureux pape Jean XXIII
8 avancées dogmatiques prises parmi beaucoup d’autres :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint Thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit Saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Vatican II, Leçon 2 ─ La doctrine du salut (52 mn)

Ce saint Concile bouleverse la théologie scolastique : Dieu proposera A TOUS son salut (Gaudium et Spes 22, 5), ce qui ne veut pas dire que tous l’accepteront.

Vatican II, Leçon 3 ─ le but du Christ et de son Eglise : ALLIANCE entre Dieu et l’âme (18 mn)

La gloire de Dieu, c’est de s’unir à l’homme dans une Alliance réciproque d’amour et d’humilité.
Deux interprétations erronées du message du Christ : Celle qui exalterait Dieu seul (intégrisme) et celle qui exalterait l’homme seul (progressisme).

Vatican II, Leçon 4 ─ La liturgie nouvelle (26 mn)

Elle recentre tout sur le but de Jésus : l’union de l’homme à Dieu par la charité. Car la gloire de Dieu, c’est de s’unir à l’âme ! La forme de la liturgie est changée pour mieux signifier cela.

Vatican II, Leçon 5 ─ La liberté religieuse (35 mn)

Le saint Concile définit la personne humaine que Dieu a voulu libre.
Pourquoi il n’entre pas en contradiction avec les rejets pastoraux du XIX° s. de la liberté religieuse.

Vatican II, Leçon 6 ─ Le sacrement de l’Ordre et sa finalité (13 mn)

Dieu a voulu ses prêtres comme serviteurs de l’alliance nouvelle, par la charité, entre Dieu et l’homme, par l’eucharistie.
Le saint concile change l’ancienne conception scolastique (où le sacerdoce ministériel se définit par le seul rapport à l’eucharistie).

Vatican II, Leçon 7 ─ Le mariage et ses deux finalités (17 mn)

Comment le saint Concile bouleverse la théologie scolastique et finalise le mariage par l’amour des époux et le don de la vie.
Le saint concile change l’ancienne conception scolastique qui centrait me mariage sur la seule question de la fécondité.
On voit cette précision dans la comparaison du Code du droit canonique :
Code de Droit canonique de 1917 : Can. 1013 § 1 : La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.
Code de Droit canonique de 1983 : C.1055 § 1 : L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Vatican II, Leçon 8 ─ L’infaillibilité pontificale (54 mn)

Le saint Concile élargit l’infaillibilité pontificale au Magistère ordinaire universel.

Vatican II, Leçon 9 ─ Les degrés d'autorité dans l'Eglise et leur acceptation par les frères séparés en vue du retour à la pleine communion (55 mn)

Les trois fonctions de l'Eglise : Prêtre (culte), prophète (enseignement doctrinal) et roi (pastorale)
Leur autorité respective.
Ce qui sera très probablement demandé aux orthodoxes et à la FSSPX pour le retour à l'unité.

Vatican II, Leçon 10 ─ Les autres religions (18 mn)

Elles ne donnent pas le salut. Mais elles ont reçu des semences de l’Esprit saint pour préparer le salut par Jésus Christ (Nostra Aetate).

Vatican II, Leçon 11 ─ l’œcuménisme (28 mn)
Comment l’humilité et l’amour envers les frères chrétiens séparés s’accompagnent de l’affirmation de toute la foi catholique, dans la fidélité totale.
Comment l’unité se fera dans un repentir pour les fautes du passé. L’œcuménisme ne consiste pas à brader le contenu de la foi catholique.

Vatican II, Leçon 12 ─ La réunion œcuménique d'Assise (15 mn)

Que penser de la réunion d’Assise organisée par le pape Benoît XVI en octobre 2011 à la suite des réunions du pape Jean-Paul II ?
Ce qui est en jeu :
- Les semences de l'Esprit Saint présentes dans ces religions.
- La prière pour la paix spirituelle face à un monde de plus en plus matérialiste.
- L'annonce eschatologique de la lutte finale du dernier Antéchrist contre "tout ce qui porte le nom de Dieu" (Voir 2 Thess 2).

Vatican II, Leçon 13 ─ l’Ecriture Sainte (38 mn)
La constitution "Dei Verbum" est une constitution dogmatique. Elle manifeste de manière simple et claire le rapport entre les auteurs humains de l'Ecriture, qui ont vraiment écrit avec leurs mots, leur mentalité, et l'Auteur divin qui les a inspirés infailliblement pour que peu à peu et jusqu'à Jésus Christ, le salut soit révélé.

Vatican II, Leçon 14 ─ Vatican II et son bouleversement pastoral (35 mn)

Si Vatican II est, au plan dogmatique, dans la continuité des autres Conciles, par contre, au plan pastoral, ce saint Concile marque une rupture et fait passer l'Eglise de l'époque de sa puissance et séparation des autres à l'époque de son humilité et ouverture aux autres.
Nouveau rapport aux autres religions, aux chrétiens séparés et même au monde profane.
Ce changement est un puissant signe des temps.

Vatican II, Leçon 15 ─ Vatican II est-il cause de l’apostasie en Europe ? (33 mn)

Ne pas confondre cause et phénomène concomitant.
Les causes profondes de l’apostasie en Europe : elle s’est donnée depuis le XVI° s. à plusieurs idoles successives.
Le rôle important du clergé « progressiste » et de sa théologie de la rupture.
Les fruits de Vatican II arrivent, et seront visibles dès que l’Esprit Saint le décidera.

Vatican II, Leçon 16 ─ Un concile signe des temps, signe du retour du Christ (15 mn)

Le Saint concile marque un tournant dans la vie de l’Eglise qui s’est mise en marche, résolument, dans les pas de Jésus montant vers Jérusalem et son Heure.

Vatican II, 17 — Conclusion : Le principe d’unité du Saint Concile Vatican II (33 mn)

Tout dans ce concile est recentré sur la notion d'alliance d'amour entre Dieu et l'homme selon cette parole : « Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison. »
Tout prend sa cohérence la dessus, et vient en décalage par rapport à l'habitude prise durant des siècles de tout centrer sur la gloire de Dieu seul, exalté sur les autels et dans les cœurs, la place de l'homme étant relativisée.
Evidemment, les Progressistes, dans leur Concile parallèle, ont dit : « C'est l'homme qui est exalté » (et Dieu est mis à sa place à savoir secondaire). Les intégristes ont répondu : « Vous voyez ! Le concile est FM ! Il exalte l'homme contre Dieu. »

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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Lun 04 Mar 2013, 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
mais des èrreurs du concile, de nature grisatre (plutot que blanche ou noire).
Il faut garder l`esprit ouvert à la 2e hypothèse et l`étudier, ne pas se fermer à l`avance.

Il n'y a plus d'erreurs lorsque l'on regarde avec un esprit d'OBEISSANCE OUVERTE l'interprétation authentique que les papes donnent du Concile.


»

OK mais ici on ajoute l`interprétation des papes. Et elle peut très bien, effectivement, faire disparaitre le type d`erreur grisatre dont le concile pourrait s`etre rendu coupable. Mais si elle peut les faire disparaitre c`est qu`elles pourraient être là.

Le reste du texte ci -haut, intéressant quoique douteux, ne concerne pas cette question des possibles erreurs grisatres, pastos, du concile.

Il est urgent, de plus, de faire cesser le vocabulaire adulatoire au sujet du cher concile.
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Lun 04 Mar 2013, 18:15

[quote]
christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
mais des èrreurs du concile, de nature grisatre (plutot que blanche ou noire).
Il faut garder l`esprit ouvert à la 2e hypothèse et l`étudier, ne pas se fermer à l`avance.

Il n'y a plus d'erreurs lorsque l'on regarde avec un esprit d'OBEISSANCE OUVERTE l'interprétation authentique que les papes donnent du Concile.


»

OK mais ici on ajoute l`interprétation des papes. Et elle peut très bien, effectivement, faire disparaitre le type d`erreur grisatre dont le concile pourrait s`etre rendu coupable. Mais si elle peut les faire disparaitre c`est qu`elles pourraient être là.

Elles pouvaient être là comme dans tout texte. Le texte le plus source d'hérésie est d'ailleurs la Bible elle-même.
Voilà pourquoi Vatican II comme la bible se lisent AVEC LA LUMIERE DU MAGISTERE.


Citation :

Il est urgent, de plus, de faire cesser le vocabulaire adulatoire au sujet du cher concile.

Ce serait un manque de foi. Ce serait nier l'Esprit Saint dans ce SAINT Concile.

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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Lun 04 Mar 2013, 18:23

non, la pasto, une affaire nettement stratégique et contingente, a un lien très lache avec lèsprit saint.
Un concile référait à la ``perfidie judaique`` a extirper. Pas forcément faux mais pastoralement un erreur possible.

D`ailleurs l`argument ci- haut est invalide: le point c`est que le vocabulaire adulatoire ne doit JAMAIS ètre selectif. Il faut toujours aduler Trente et Vatican I AUSSI, ou ne pas aduler Vatican II, comme on n`adule pas TRente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Lun 04 Mar 2013, 19:40

Au plan pastoral, c'est une attitude prudentielle, pas infaillible.

Mais c'est au plan dogmatique que le Concile est essentiel.

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MessageSujet: Re: Le mot dogme dans vatican II   Mer 06 Mar 2013, 01:11

Une bonne partie des livres de l`abbé Claude Barthe sont intéressants concernant la situation du dogme dans la période postconciliaire.
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Le mot dogme dans vatican II
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