Division catholiques-protestants injustifiable !

Citation :

Third Council of Constantinople : 680-681 A. D.


Exposition of faith




Reaffirming the divine tenets of piety in all respects unaltered, and banishing the profane teachings of impiety, this holy and universal synod of ours has also, in its turn, under God's inspiration, set its seal on the creed which was made out by the 318 fathers and confirmed again with godly prudence by the 150 and which the other holy synods too accepted gladly and ratified for the elimination of all soul-corrupting heresy
We believe in one God ...[Creed of Nicaea and of Constantinople 1]


Introduction and translation taken from Decrees of the Ecumenical Councils, ed. Norman P. Tanner

Si, selon le sixième concile oecuménique, le Symbole de Nicée-Constantinople suffit pour écarter toute hérésie, spirituellement mortelle, alors pourquoi Rome et Byzance continuent-elles à se séparer de l'Eglise de la Confession d'Augsbourg?

saint Zibou a écrit:

Si, selon le sixième concile oecuménique, le Symbole de Nicée-Constantinople suffit pour écarter toute hérésie, spirituellement mortelle, alors pourquoi Rome et Byzance continuent-elles à se séparer de l'Eglise de la Confession d'Augsbourg?

La confession d'Augsbourg contient de nombreuses erreurs par rapport à la foi des Eglise fondées par les Apôtres: Le salut par la foi seule, le péché originel qui détruit définitivement la capacité de l'homme à coopérer avec Dieu par la grâce, le refus de la coopération des saints du Ciel, de la coredemption de Marie etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Si, selon le sixième concile oecuménique, le Symbole de Nicée-Constantinople suffit pour écarter toute hérésie, spirituellement mortelle, alors pourquoi Rome et Byzance continuent-elles à se séparer de l'Eglise de la Confession d'Augsbourg?

La confession d'Augsbourg contient de nombreuses erreurs par rapport à la foi des Eglise fondées par les Apôtres: Le salut par la foi seule, le péché originel qui détruit définitivement la capacité de l'homme à coopérer avec Dieu par la grâce, le refus de la coopération des saints du Ciel, de la coredemption de Marie etc.

En quoi le Sola fide serait-il incompatible avec l' unum baptisma du Symbole? Au contraire, relisez saint Paul, les épîtres aux Galates et aux Romains, et saint Augustin, particulièrement son De nuptiis et concupiscentia.... Donc, c'est vous qui avez le fardeau de la preuve (ICor.13/5), que vous n'avez guère étayée depuis ces cinq derniers siècles!

Le salut par la foi seuel est revendiqué par Luther il est le problème pas besoin d'aller plus lion et ça les catholiques ne l'acceptent pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sola_gratia

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Si, selon le sixième concile oecuménique, le Symbole de Nicée-Constantinople suffit pour écarter toute hérésie, spirituellement mortelle, alors pourquoi Rome et Byzance continuent-elles à se séparer de l'Eglise de la Confession d'Augsbourg?

La confession d'Augsbourg contient de nombreuses erreurs par rapport à la foi des Eglise fondées par les Apôtres: Le salut par la foi seule, le péché originel qui détruit définitivement la capacité de l'homme à coopérer avec Dieu par la grâce, le refus de la coopération des saints du Ciel, de la coredemption de Marie etc.

En quoi le Sola fide serait-il incompatible avec l' unum baptisma du Symbole? Au contraire, relisez saint Paul, les épîtres aux Galates et aux Romains, et saint Augustin, particulièrement son De nuptiis et concupiscentia.... Donc, c'est vous qui avez le fardeau de la preuve (ICor.13/5), que vous n'avez guère étayée depuis ces cinq derniers siècles!

Voici la foi apostolique :

Citation :

1 Corinthiens 13, 2 quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Citation :

Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?

@ Arnaud Dumouche:

Comme le signale st Zibou, l'unum baptisma ne s'accorde absolument pas avec la notion de "seconde planche de salut'' de l’Église tridentine (Denz 1702).
Or, à moins de réitérer le baptême toutes les semaines (ce qui serait impie) ou d'attendre l'article de la mort pour le recevoir et mourir "propre" (ce qui n'est pas apostolique du tout / Actes 16) ou de sombrer dans le désespoir avec les Novatiens (ce qui est hérétique) il faut bien admettre que nous ne recevons qu'une seule fois le baptême et que, toujours, nous en tirons la rémission des péchés, qui nous fait bienheureux; non pas en raison de l'élément de l'eau (qui n'est déversée sur nous qu'une fois) mais en raison de la Parole qui est unie à cette eau (selon st Augustin), qui demeure toujours et sauve quiconque croit, ainsi que l'atteste st Jacques que vous citez comme s'il ne disait rien de cela alors que, pourtant, il nous donne bien raison (1. 18).

Pour le reste, je ne comprends pas bien ce que vous reprochez au péché originel à moins que vous n'adhériez à la sombre tradition anti-augustinienne des byzantins?

@ Dr House:
Les sources wikipedia ne sont pas nécessairement la meilleure chose.

Cher Bucer, heureusement que vous avez une seconde chance de salut et même dit l'Ecriture 70 fois 7 fois des planches de salut données par le Seigneur à travers son pardon pour nos péchés mortels.

Sans compter que Dieu, dit la parabole des ouvriers de la 11° heure, va jusqu'à appeler au salut les païens jusque dans le passage de la mort et leur donnent la même récompense qu'à nious qui sommes déjà croyants s'ils se tournent vers lui.

Arnaud, je sais bien combien vous affectionnez votre théorie de la conversion à l'heure de la mort, mais cela n'intéresse pas notre discussion.
Il se trouve que le conciliabule tridentin pose une planche de salut (le baptême) qui ne sauve pas des péchés commis après le baptême, et pose une seconde planche de salut, qui est tout autre que la première (Denzinger 1672) et réputée aussi nécessaire que la première, laquelle seconde planche est le soi-disant sacrement de confession.

Mais cela est contradictoire avec la foi professée par l’Église Catholique et Apostolique, dans le Symbole de Nicée-Constantinople, lorsqu'elle confesse 'un seul baptême pour la rémission des péchés".
Au contraire, ce qu'écrit Luther a ce sujet dans sa Captivité babylonienne de l’Église s'accorde très bien avec cet enseignement Catholique.

Luther a écrit:

De même que cette promesse de Dieu est déclarée une seule fois à notre intention, mais que sa vérité dure jusqu'à notre mort, ainsi la foi qui s'attache à elle ne doit jamais connaître d'interruption, mais elle doit s'alimenter jusqu'à la mort et se fortifier du souvenir perpétuel de cette promesse qui nous a été faite dans le baptême.
Lors donc que nous nous relevons du péché, c'est-à-dire que nous nous repentons, nous ne faisons rien d'autre que de retourner à l'efficacité et à la foi du baptême (UNUM BAPTISMA, ndlr) desquelles notre chute nous avait éloignés et nous revenons à la promesse qui nous avait été faite alors et que, par notre péché, nous avions abandonné.

Cher Bucer, c'est que la notion de Salut dans l'Eglise catholique et orthodoxe, est autre chose que dans la théorie de Luther.

La notion catholique de salut, c'est une relation vivante et réciproque de CHARITÉ entre Dieu et l'âme (un véritable amour d'amitié dit saint Thomas d'Aquin).

Cette amitié naît donc à la conversion et c'est signifié par le baptême.

Et cette amitié renaît par réconciliation en cas de péché mortel, comme cela se passe dans toutes les amitiés (ce qui correspond au sacrement de pénitence).


Rien à voir avec la conception luthérienne du salut qui le voit comme une décision de Dieu seul qu'il applique aux personnes choisies par lui, sans qu'il y ait besoin de réponse autre que la foi. Voilà pourquoi chez les Protestant, le baptême seul est sacrement et, en cas de péché mortel, il n'y a destruction de rien tant qu'on garde la foi.

On en revient donc à notre dissension fondamentale : salut par la foi seule (Luther) salut par la charité (fondée sur la foi) : les Eglises fondées par les Apôtres :

Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres (= la charité active), elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Cher Arnaud, l'augustinisme accepté dans l’Église d'Occident (concile d'Orange, 529) est sinon condamné, au moins hautement suspect, dans les Églises d'Orient.
Inutile donc de chercher à nous faire croire que Rome et les Églises orientales parleraient d'une même voix sur la question du salut.

Du reste, ce que vous appelez "théorie de Luther" est conforme à ce que dit le Crédo de l’Église Catholique et Apostolique ( = un seul baptême pour la rémission des péchés);
ce que prétend le conciliabule tridentin, en appuyant son sacrement inventé au moyen âge, ne l'est pas. Voilà pour les faits, et malgré toutes les tergiversations possibles et imaginables, ces faits, comme tous les faits du monde, ont et auront la vie dure 8)

[sans compter que pour un enseignement soi-disant donné par les apôtres, je trouve que vos sources sont très répétitives; cela est d'autant plus douteux que Jacques n'est pas une épître traitant de la question de la Justification du pécheur (il faut plutôt chercher chez Romains pour un tel sujet) mais de persévérance et sanctification ;) ]

Les Eglises apostoliques d'Orient et d'Occident parlent d'une même voix sur un point : le salut est une ALLIANCE réciproque entre Dieu et l'âme par cet amour d'amitié qu'on appelle CHARITE.

Le reste ...

Bucer a écrit:

@ Arnaud Dumouche:

Comme le signale st Zibou, l'unum baptisma ne s'accorde absolument pas avec la notion de "seconde planche de salut'' de l’Église tridentine (Denz 1702).
Or, à moins de réitérer le baptême toutes les semaines (ce qui serait impie) ou d'attendre l'article de la mort pour le recevoir et mourir "propre" (ce qui n'est pas apostolique du tout / Actes 16) ou de sombrer dans le désespoir avec les Novatiens (ce qui est hérétique) il faut bien admettre que nous ne recevons qu'une seule fois le baptême et que, toujours, nous en tirons la rémission des péchés, qui nous fait bienheureux; non pas en raison de l'élément de l'eau (qui n'est déversée sur nous qu'une fois) mais en raison de la Parole qui est unie à cette eau (selon st Augustin), qui demeure toujours et sauve quiconque croit, ainsi que l'atteste st Jacques que vous citez comme s'il ne disait rien de cela alors que, pourtant, il nous donne bien raison (1. 18).

Cher Bucer,

Nous ne recevons le baptême qu'une seul fois c'est vrai, mais nous recevons le sang de Jésus, versé pour la rémission des péchés, autant de fois que nous le voulons, ainsi que le sacrement de réconciliation. Pourquoi Jésus nous a-t-il demandé de boire son sang versé pour la rémission des péchés, si ce même sang versé en nous ne fait pas reculer le péché en nous.

Par le baptême nous sommes purifiés de tous nos péchés pour pouvoir être sanctifié par l'Esprit Saint ; par la Charité que l'Esprit Saint va répandre en nos coeurs. Ce qui ne va pas nous empêcher de rechuter, de salir à nouveau notre robe de baptême ; notre vie sainte ; d'où la nécessité de revenir à la source de l'Amour qu'est Jésus-Christ et qui chaque Dimanche nous invite à boire son sang pour la rémission des péchés.

Il est évident que les protestants ne reçoivent pas ce sang de Jésus et qu'en dehors du baptême, il n'ont aucune possibilité d'être lavés de leurs péchés commis après le baptême. Ce qu'il fait que pour se donner bonne conscience, ils croient qu'en recevant le baptême, ils sont pardonnés d'avance de tous les péchés qu'ils vont commettre tout au long de leur vie.

Dans l'Eglise catholique on n'a pas ce problème. En communiant au sang de Jésus, à sa Vie, en recevant le sacrement de réconciliation, on est chaque semaine pardonnés de nos péchés et surtout restaurés par la grâce sanctifiante.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les Eglises apostoliques d'Orient et d'Occident parlent d'une même voix sur un point : le salut est une ALLIANCE réciproque entre Dieu et l'âme par cet amour d'amitié qu'on appelle CHARITE.

Le reste ...

Vous en êtes encore sous la Loi (Mt.22/34-40). Car, l'Alliance d'amour, entre Dieu et l'âme, a été accomplie et réalisée par le SEUL J-C (Ac.4/12, Jn.19/30). A moins, de récuser le troisième concile oecuménique de Constantinople (681)...

S'il en est ainsi, ce ne sont que les bénéfices de l'Alliance accomplie(Salut, justification et sanctification), qui sont proposés par l'Évangile du baptême, à la foi du croyant, une fois pour toute la vie (unum baptisma in remissionem peccatorum), dans le repentir et la Foi quotidiens, en J-C. C'est cela qui est signifié par le rituel d'immersion/émersion baptismal. C'est aussi cela qui est manifesté par l'assimilation eucharistique.

Il est à craindre que vous ne déplaciez le sujet, plutôt que d'y répondre!

petero a écrit:

[

Il est évident que les protestants ne reçoivent pas ce sang de Jésus et qu'en dehors du baptême, il n'ont aucune possibilité d'être lavés de leurs péchés commis après le baptême. Ce qu'il fait que pour se donner bonne conscience, ils croient qu'en recevant le baptême, ils sont pardonnés d'avance de tous les péchés qu'ils vont commettre tout au long de leur vie.

Dans le repentir et la foi quotidiens en J-C: je vous le rappelle! C'est le salut, offert par l'évangile baptismal, que nous appréhendons tous les jours de notre pauvre vie. Cela a lieu par le même évangile (Gal.1/8-9), à l'eucharistie, ou bien lors de nos dévotions quotidiennes, comme l'oraison dominicale nous le prescrit, entre autres.

petero a écrit:

Il est évident que les protestants ne reçoivent pas ce sang de Jésus.

Vous en êtes si sûr?

[quote]

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les Eglises apostoliques d'Orient et d'Occident parlent d'une même voix sur un point : le salut est une ALLIANCE réciproque entre Dieu et l'âme par cet amour d'amitié qu'on appelle CHARITE.

Le reste ...

Vous en êtes encore sous la Loi (Mt.22/34-40). Car, l'Alliance d'amour, entre Dieu et l'âme, a été accomplie et réalisée par le SEUL J-C (Ac.4/12, Jn.19/30). A moins, de récuser le troisième concile oecuménique de Constantinople (681)...

Ben non. Pour faire alliance, il faut être deux.

Mais on sait : Chez vous, dans le mariage, tout vient du SEUL mari.

Petreo a écrit:

Il est évident que les protestants ne reçoivent pas ce sang de Jésus et qu'en dehors du baptême, il n'ont aucune possibilité d'être lavés de leurs péchés commis après le baptême.

Cher Petreo, vous pouvez dire que vous rêvez tous les soirs que les Protestants ne reçoivent pas le sang du Christ; mais dire que c'est l'évidence, c'est extravaguer.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Vous en êtes encore sous la Loi (Mt.22/34-40). Car, l'Alliance d'amour, entre Dieu et l'âme, a été accomplie et réalisée par le SEUL J-C (Ac.4/12, Jn.19/30). A moins, de récuser le troisième concile oecuménique de Constantinople (681)...

Ben non. Pour faire alliance, il faut être deux.

En effet, la Divinité et l'humanité en J-C, Vrai Dieu et vrai homme, sa volonté humaine suivant sa volonté divine!

Citation :

Dz.556
Mais son vouloir humain suit son vouloir divin et tout- puissant, il ne lui résiste pas et ne s'oppose pas à lui, il s'y soumet plutôt.


Dz.558
Conservant totalement ce qui est sans confusion ni division, nous proclamons le tout dans une formule concise : croyant que l'un de la Trinité est aussi après l'Incarnation notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, nous disons qu'il a deux natures brillant dans son unique hypostase. En elle, tout au long de son existence selon l'économie, il a manifesté ses miracles et ses souffrances, non pas en apparence, mais en vérité. La différence naturelle en cette unique hypostase même se reconnaît à ce que l'une et l'autre nature veut et opère ce qui lui est propre en communion avec l'autre. Pour cette raison nous glorifions deux vouloirs et deux activités naturels concourant l'un avec l'autre au salut du genre humain.

Citation :

saint Zibou a écrit:

Ben non. Pour faire alliance, il faut être deux.

En effet, la Divinité et l'humanité en J-C, Vrai Dieu et vrai homme, sa volonté humaine suivant sa volonté divine!

DEUX PERSONNES font alliance librement ! Pas deux natures.

Mais je sais ! Les Protestants voient le mariage comme cela : Tout vient de l'initiative du mâle qui se marie avec une nature féminine (sans personnalmité) en vue de la fécondation.

Chez les catholiques on se marie avec une femme (qui est une vraie personne) qui dit oui librement et les deux font une alliance matrimoniale !


Votre théologie ne tient pas, cher Hibou !

Là tu me zigouilles Zibou,
(salut à toi )

Inutile de chercher Dz, qui parle de l'hypostase au sein de Jésus-Christ , quand Arnaud parle de relation entre lui et soi ..(la,les personnes,soi-même,tous)!

Il semble pourtant bien, cher Arnaud, que Dieu a passé une alliance avec Israël, lequel peuple a failli et que, alors, c'est un autre qui a repris et accompli le destin d'Israël: Jésus-Christ, Dieu fait homme (Isaïe, 49).
Or s'il a réalisé l'Alliance et a tout accompli, que prétendez-vous réaliser encore en plus, de votre côté?

Bucer a écrit:

Il semble pourtant bien, cher Arnaud, que Dieu a passé une alliance avec Israël, lequel peuple a failli et que, alors, c'est un autre qui a repris et accompli le destin d'Israël: Jésus-Christ, Dieu fait homme (Isaïe, 49).
Or s'il a réalisé l'Alliance et a tout accompli, que prétendez-vous réaliser encore en plus, de votre côté?

Ce n'est pas cela qui s'est passé.

Israël n'a pas perdu sa mission et son alliance, mais cette Nation la réalise de manière charnelle c'est-à-dire dans sa vie et ses évènements politique. Tout dans sa loi est charnelle en vue de signifier le spirituel à venir.

Exemple : conquête de la terre promise (une vraie terre matérielle) vise en core aujourd'hui à signifier la conquête spirituelle du paradis par les âmes.

Et cette mission continue jusqu'à la fin du monde selon saint Paul aux Romains.

Bucer,
Bon nombre d'évangéliques croient à la conversion avant la mort.

Bucer a écrit:

Il semble pourtant bien, cher Arnaud, que Dieu a passé une alliance avec Israël, lequel peuple a failli et que, alors, c'est un autre qui a repris et accompli le destin d'Israël: Jésus-Christ, Dieu fait homme (Isaïe, 49).
Or s'il a réalisé l'Alliance et a tout accompli, que prétendez-vous réaliser encore en plus, de votre côté?

D'après mes vingt ans d'expérience chez les évangéliques, Dieu attend Israël, il attend sa repentance.

Dr house a écrit:

D'après mes vingt ans d'expérience chez les évangéliques, Dieu attend Israël, il attend sa repentance.

Repentance de quoi ? Le peuple d'Israël actuel n'a rien à voir avec les quelques individus qui tuèrent Jésus il y a 2000 ans.

La théologie catholique dit autre chose : Israël comme peuple reste dans son histoire signe du futur retours du Christ. Et, juste avant ou lors de son retour, ils le reconnaîtra comme Messie.

saint Zibou a écrit:

petero a écrit:

Il est évident que les protestants ne reçoivent pas ce sang de Jésus.

Vous en êtes si sûr?

Oui, puisque les pasteurs ne reçoivent pas le pouvoir de consacrer le vin et d'ailleurs pour une grande partie des protestants, la communion au sang de Jésus n'est pas une réalité mais un symbole. Ils ne communient pas réellement à ce sang puisqu'ils ne croient pas en la présence réelle de Jésus ; ils communient en esprit. Par contre, s'ils reçoivent le pain de Vie dans une célébration catholique et qu'ils adhèrent pleinement à cette foi en la présence réelle de Jésus, alors, oui ils communient au sang de Jésus.

S'il suffisait de prononcer les paroles de bénédiction sur du vin pour communier au sang de Jésus, alors chacun chez soi, en bénissant son vin et son pain, pourrait communier au corps et au sang de Jésus.

Seul les Apôtres et ceux à qui ils ont transmis ce pouvoir et ceux qui reçoivent de leur évêque ce pouvoir peuvent consacrer le pain et le vin.

saint Zibou a écrit:

petero a écrit:

[

Il est évident que les protestants ne reçoivent pas ce sang de Jésus et qu'en dehors du baptême, il n'ont aucune possibilité d'être lavés de leurs péchés commis après le baptême. Ce qu'il fait que pour se donner bonne conscience, ils croient qu'en recevant le baptême, ils sont pardonnés d'avance de tous les péchés qu'ils vont commettre tout au long de leur vie.

Dans le repentir et la foi quotidiens en J-C: je vous le rappelle! C'est le salut, offert par l'évangile baptismal, que nous appréhendons tous les jours de notre pauvre vie. Cela a lieu par le même évangile (Gal.1/8-9), à l'eucharistie, ou bien lors de nos dévotions quotidiennes, comme l'oraison dominicale nous le prescrit, entre autres.

Le salut il est offert par Jésus, dans le sang qu'il nous donne à boire, son sang qui n'est autre que la Charité qu'il répand en nos coeurs, charité avec laquelle on va pouvoir grandir dans le salut de Jésus dont elle est porteuse.

La rançon que Jésus nous verse pour notre libération, c'est son Amour qui est sa Vie, la Vie divine ; Amour que l'on va pouvoir redonner au père et à nos frères ; amour avec lequel on va se sanctifier et sanctifier le monde.

Il ne suffit pas de se repentir pour obtenir le salut ; il faut communier au sang de Jésus, à la Charité qu'il répand en nos coeurs quand nos communion à son Pain de Vie, à sa Vie donnée dans le sang, à la Vie dans l'Amour, la Charité. La dévotion quotidienne et plus particulièrement l'oraison et l'amour du prochain, voilà ce qui nous fait grandir dans la Charité reçue chaque dimanche quand on communie à la source de cette Charité qu'est Jésus se donnant à nous dans l'Esprit Saint.

Notre coeur, purifié au baptême, a sans cesse besoin d'être replongé dans l'Amour (le sang de Jésus), pour être purifié des péchés qu'il ne cesse de commettre tant que la Charité n'a pas établie totalement son règne et que l'Esprit Saint ne nous a pas rendus parfaits dans l'Amour, Saints et Immaculés dans l'Amour. Pour cela, il nous faut collaborer en faisant fructifier cette Charité, en aidant la Charité à circuler entre nous : "aimez-vous les uns les autres, COMME JE VOUS AI AIME", c'est à dire en vous aimant avec cet Amour de Charité que je répands en vos coeurs chaque dimanche.

Bucer a écrit:

Il semble pourtant bien, cher Arnaud, que Dieu a passé une alliance avec Israël, lequel peuple a failli et que, alors, c'est un autre qui a repris et accompli le destin d'Israël: Jésus-Christ, Dieu fait homme (Isaïe, 49).
Or s'il a réalisé l'Alliance et a tout accompli, que prétendez-vous réaliser encore en plus, de votre côté?

Il s'agit d'entrer dans cette alliance accomplie par le Christ ; de devenir membre de son Corps qui est à jamais uni à Dieu. Notre alliance avec Jésus, elle s'accomplit quand nous recevons le baptême. Ce jour là nous entrons dans le Corps de Jésus, l'Eglise, son Eglise, où se vit l'alliance. Il nous faut ensuite nous unir toujours plus à Jésus ; entrer toujours plus dans cette alliance en communion à son corps et à son sang ; en accueillant la Vie qu'il nous donne, la Charité qu'il répand en nos coeurs, Charité avec laquelle nous allons commencer une nouvelle Vie ; la Vie dans l'Amour qui sanctifie.

Jésus nous le dit bien : un sarment qui n'accueille pas la Charité, qui ne vit pas de la Charité, il ne produit plus le fruit de la Charité, il devient sec, il sera alors coupé pour être mis au feu. Vous voyez bien que le baptême n'accomplit pas totalement l'alliance ; il nous fait entrer dans l'Alliance qui est mené en nous à sa perfection par la Charité reçu dans la communion eucharistique.

Sauf qu'après toutes ces belles paroles, l'amitié que vous entretenez avec Dieu est une amitié bien curieuse, car elle consiste à ne pas lui demander pardon directement comme il nous apprend à le faire dans l'oraison dominicale, mais d'aller une fois l'an (si l'on est androgyne) dire tous ses péchés à son curé et recevoir de lui l'absolution (concile du Latran, 1215).
Et cette amitié consiste aussi à redouter le purgatoire réputé indispensable pour nous purifier.... sauf si le pape en décide autrement (nous apprenons ainsi que les horribles souillures dont Christ et son sang ne pouvaient soi-disant pas nous débarrasser et contre lesquelles ne restaient que les flammes de ce lieu horrible, en fait, un petit voyage aux JMJ permet de les ruiner et de nous catapulter au ciel d'un coup net!)

Chez nous, Protestants, nous confessons nos fautes à Dieu notre Père car nous sommes réellement proches de Lui, et nous recevons de Lui le pardon, car, comme le dit la confession de La Rochelle (art. 35):
Bien que nous ne recevions qu'une seule fois le Baptême, nous affirmons aussi que les bienfaits qui nous y sont présentés s'étendent au cours entier de notre vie, et même à notre mort, en sorte que nous avons une attestation permanente que Jésus-Christ sera toujours notre justice et notre sanctification.

Quant à la communion, il est faux de dire que nous n'y recevons que du pain. Non pas que le ministre ait "le pouvoir" de transformer du pain en autre chose, mais parce que lorsque l’Église est réunie, le Seigneur qui est présent ne laisse pas à ses fidèles des signes frustratoires ou mensongers mais ne cesse de venir habiter en ses fidèles et de les nourrir de sa chair et de son sang, ainsi que le manifeste le sacrement eucharistique.
Celui-ci constitue certes une sorte d'absolution en acte, car il y est publiquement déclaré l’Évangile que nous recevons à salut par la foi.

[quote]

Bucer a écrit:

Sauf qu'après toutes ces belles paroles, l'amitié que vous entretenez avec Dieu est une amitié bien curieuse, car elle consiste à ne pas lui demander pardon directement comme il nous apprend à le faire dans l'oraison dominicale, mais d'aller une fois l'an (si l'on est androgyne) dire tous ses péchés à son curé et recevoir de lui l'absolution (concile du Latran, 1215).

C'est que vous durcissez la théologie catholique du sacrement de pénitence.

Il est comme l'eucharistie : son commencement et son but est la relation DIRECTE ET SPIRITUELLE à Dieu dans l'oraison.

Ces sacrement ne sont là que pour donner de la chair sensible, comme c'est naturel à l'homme.

Autrement dit, Dieu invente ces sacrement pour le temps où il cache sa présence sensible afin de donner une aide sensible, palpable pour tous.

Citation :

Et cette amitié consiste aussi à redouter le purgatoire réputé indispensable pour nous purifier....

Encore là : Vous vous nourrissez à des sources peu élaborer pour comprendre le purgatoire. Il n'est redouté que par les chrétiens charnels.

Mais ceux qui aiment Dieu pour lui-même savent que cette purification est le chemin pour voire Dieu face à face.

Bucer a écrit:

Chez nous, Protestants, nous confessons nos fautes à Dieu notre Père car nous sommes réellement proches de Lui, et nous recevons de Lui le pardon, car, comme le dit la confession de La Rochelle (art. 35):
Bien que nous ne recevions qu'une seule fois le Baptême, nous affirmons aussi que les bienfaits qui nous y sont présentés s'étendent au cours entier de notre vie, et même à notre mort, en sorte que nous avons une attestation permanente que Jésus-Christ sera toujours notre justice et notre sanctification.

Qu'est-ce qui dit que vous êtes réellement pardonnés sans un signe tangible tel que l'absolution ?

Bucer a écrit:

Sauf qu'après toutes ces belles paroles, l'amitié que vous entretenez avec Dieu est une amitié bien curieuse, car elle consiste à ne pas lui demander pardon directement comme il nous apprend à le faire dans l'oraison dominicale, mais d'aller une fois l'an (si l'on est androgyne) dire tous ses péchés à son curé et recevoir de lui l'absolution (concile du Latran, 1215).

S'il suffisait de demander pardon dans l'oraison dominicale pour recevoir le pardon des péchés, Jésus ne nous aurait jamais invité à boire son sang pour la rémission des péchés. Et s'il suffisait de demander pardon directement à Dieu, alors Jésus n'aurait jamais donné à ses Apôtres, le pouvoir de pardonner les péchés : 20 21 Il leur dit alors, de nouveau : "Paix à vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." 20 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."

Les Apôtres reçoivent mission de "remettre les péchés" avec le pouvoir de remettre ces péchés ; pouvoir reçu de l'Esprit Saint qui leur est donné.

Bucer a écrit:

Et cette amitié consiste aussi à redouter le purgatoire réputé indispensable pour nous purifier....

Un disciple de Jésus n'a pas à redouter le passage au purgatoire où l'Esprit Saint va achever ce qu'il n'aura pu réaliser dans le purgatoire de la terre.

Bucer a écrit:

nous apprenons ainsi que les horribles souillures dont Christ et son sang ne pouvaient soi-disant pas nous débarrasser et contre lesquelles ne restaient que les flammes de ce lieu horrible, en fait, un petit voyage aux JMJ permet de les ruiner et de nous catapulter au ciel d'un coup net!)

Encore faut-il que vous ayez bu son sang qui nous purifie de tout péché, tout au long de votre vie ; son sang qui nous sanctifie. De plus, le purgatoire n'est pas un lieu horrible ; c'est comme une couveuse où ceux qui sont né prématurément au Ciel terminent leur croissance spirituelle.

Bucer a écrit:

Chez nous, Protestants, nous confessons nos fautes à Dieu notre Père car nous sommes réellement proches de Lui, et nous recevons de Lui le pardon, car, comme le dit la confession de La Rochelle (art. 35):
Bien que nous ne recevions qu'une seule fois le Baptême, nous affirmons aussi que les bienfaits qui nous y sont présentés s'étendent au cours entier de notre vie, et même à notre mort, en sorte que nous avons une attestation permanente que Jésus-Christ sera toujours notre justice et notre sanctification.

Jésus nous ajuste à Dieu dans la mesure où nous ajustons à Lui en accueillant la Vie qu'il nous donne dans son Pain de Vie et son sang et que nous vivions dans l'Amour, en cet Amour répandu en nos coeurs spar l'Esprit Saint. Vous êtes peut-être pardonnés de vos péchés, parce que vous les confiez directement à Dieu ; mais ce pardon ne vous ajuste pas à Dieu, il ne vous rend pas juste. Seul la Charité accueillie dans la foi, moyennant la foi nous fait entrer dans la Vie juste, la Vie ajusté à l'Amour de Dieu. Le protestant fait partie de ceux qui croient mais qui ne vivent pas dans le Christ. Même s'ils meurent, ils vivront pour achever dans le purgatoire leur sanctification. Tandis que les catholiques qui communient au Christ ; à sa Vie donnée dans le pain de Vie et qui vivent de cette Vie, de la Vie dans l'Amour, ceux là ne meurent pas ; ils sont déjà ressuscité, vivant de la Vie du Christ ressuscité. C'est ce que dit Jésus à la soeur de Lazare.

Buccer a écrit:

Quant à la communion, il est faux de dire que nous n'y recevons que du pain. Non pas que le ministre ait "le pouvoir" de transformer du pain en autre chose, mais parce que lorsque l’Église est réunie, le Seigneur qui est présent ne laisse pas à ses fidèles des signes frustratoires ou mensongers mais ne cesse de venir habiter en ses fidèles et de les nourrir de sa chair et de son sang, ainsi que le manifeste le sacrement eucharistique.

Comment voulez-vous qu'un signe vous nourrissent de la Vie du Christ ? Le Pain de Vie est plus qu'un signe, il est la Vie du Christ donné réellement sous l'espèce du pain et du vin, consacrés par les Apôtres du Christ. Quand j'ai devant moi une tour eiffel en plastique, qui n'est qu'un signe de la vraie tour eiffel, je ne touche pas la tour eiffel lorsque je touche ce signe. Si le pain que vous mangez n'est qu'un signe du Corps du Christ donné pour la Vie, lorsque vous le mangez vous ne mangez pas réellement le Corps du Christ ; vous ne communiez pas réellement à sa vie. Le pain et le vin, c'est vraiment la chair et le sang de Jésus qui après avoir été saisis par l'Esprit, sont devenus réellement la Vie du Christ communiqués aux membres de son Corps.

Désolé, mais votre communion au Christ c'est pas une vraie communion, une vraie union, ce n'est qu'une union spirituelle et pas charnelle. Vous n'êtes pas une seule chair avec le Christ ressuscité ; vous ne vivez pas dans le Christ. C'est vrai, vous vivez à côté du Christ qui se rend présent, mais qui ne peut malheureusement vous unir en sa chair vivifiée par l'Esprit, parce que le pain que vous mangez n'est que du vulgaire pain qui n'est qu'un signe sans efficacité et pas un sacrement.

Buccer a écrit:

Celui-ci constitue certes une sorte d'absolution en acte, car il y est publiquement déclaré l’Évangile que nous recevons à salut par la foi.

Faux, l'Evangile nous dit que la salut c'est la Vie donné par Jésus. Ors la Vie ce n'est pas la foi qui la donne, mais Jésus qui s'est fait pain de Vie pour que nous le mangions et recevions la Vie qui n'est autre que son Amour, répandu en nos coeurs dans la Charité.

La Foi est indispensable pour recevoir le Pain de Vie et la Charité qui est contenu dans ce Pain de Vie ; par contre la Foi sans la communion au Pain de Vie, à la Charité reçu de ce Pain de Vie, elle est vide, elle n'apporte rien ; elle ne sert à rien.

saint Zibou a écrit:

Si, selon le sixième concile oecuménique, le Symbole de Nicée-Constantinople suffit pour écarter toute hérésie, spirituellement mortelle, alors pourquoi Rome et Byzance continuent-elles à se séparer de l'Eglise de la Confession d'Augsbourg?

Bonjour Zibou,
voilà une entrée en matière de quelqu'un qui cherche uniquement à polémiquer pour le plaisir de la polémique.

De manière générale je trouve que vous prenez les textes de manière a-historique.

Vous prenez un critère du 7ème siècle, et vous dites : ah voyez c'est le critère discriminant partout, tout le temps et pour toujours.

Oui mais pour l'hérésie en question. par sur tous les sujets !

par exemple, faisons comme vous, et prenons un texte de Constantinople III:

Citation :

Après avoir formulé ces points avec une précision et une justesse totales, nous définissons qu'il n'est permis à personne de proposer une autre confession de foi, c'est-à-dire de l'écrire, de la composer, de la méditer ou de l'enseigner à d'autres. Quant à ceux qui oseraient composer une autre confession de foi, diffuser, enseigner, ou transmettre un autre symbole à ceux qui veulent se convertir du paganisme, du judaïsme ou de quelque hérésie que ce soit à la connaissance de la vérité, ou introduire un nouveau langage ou une expression inventée afin d'infirmer les points que nous venons de définir, s'ils étaient évêques ou clercs, ils seraient exclus, les évêques de l'épiscopat et les clercs du clergé ; s'ils étaient moines ou laïcs, ils seraient frappés d'anathème.

Si nous appliquons votre "méthode" a-historique, alors il faut condamner le Credo de PAUL VI.

jusque-là, vous êtes sûrement d'accord !

mais il faut aussi le symbole des Apôtres car ce n'est pas le même que le Credo de Nicée-Constantinople !

et pour pousser l'absurdité jusqu'au bout:
d'ailleurs il faut aussi condamner le symbole de Nicée incomplet par rapport à celui dit de "Nicée-Constantinople", donc condamnable, et que donc la première partie du Credo de Nicée-Constantinople est condamné par ce texte du Concile !



EN conclusion, c'est juste que tous sont le même CREDO, mais avec des développements plus ou moins longs....

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est que vous durcissez la théologie catholique du sacrement de pénitence.

Il est comme l'eucharistie : son commencement et son but est la relation DIRECTE ET SPIRITUELLE à Dieu dans l'oraison.

Ces sacrement ne sont là que pour donner de la chair sensible, comme c'est naturel à l'homme.

Sauf qu'il n'y a strictement aucun élément sensible dans la confesse, de sorte que ce n'est pas un sacrement.

Citation :

Encore là : Vous vous nourrissez à des sources peu élaborer pour comprendre le purgatoire. Il n'est redouté que par les chrétiens charnels.

Mais ceux qui aiment Dieu pour lui-même savent que cette purification est le chemin pour voire Dieu face à face.

Alors pourquoi proposer des Indulgences? Pour renforcer la chair et toutes les forces peccamineuses?

le purgatoire est redoutable. on est passé par le feu.

les chrétiens "charnels" est une de ses expressions pour désigner les crétins, ou les intégristes rétrogrades.

Simon1976 a écrit:

Bucer a écrit:

Chez nous, Protestants, nous confessons nos fautes à Dieu notre Père car nous sommes réellement proches de Lui, et nous recevons de Lui le pardon, car, comme le dit la confession de La Rochelle (art. 35):
Bien que nous ne recevions qu'une seule fois le Baptême, nous affirmons aussi que les bienfaits qui nous y sont présentés s'étendent au cours entier de notre vie, et même à notre mort, en sorte que nous avons une attestation permanente que Jésus-Christ sera toujours notre justice et notre sanctification.

Qu'est-ce qui dit que vous êtes réellement pardonnés sans un signe tangible tel que l'absolution ?

La même chose qui vous dit que vous êtes pardonné dès que, dans le secret de votre coeur, vous confessez vos fautes à Dieu.

C'est le même mystère. La confession au prêtre ajoute juste une absolution solennelle, sensible, visible, palpable, et donc adapté à l'homme qui connait par ses sens.

petero a écrit:

S'il suffisait de prononcer les paroles de bénédiction sur du vin pour communier au sang de Jésus, alors chacun chez soi, en bénissant son vin et son pain, pourrait communier au corps et au sang de Jésus.

Chacun, en groupe. Car, il est dit: "buvez et mangez", non pas: "bois et mange"!

Simon1976 a écrit:

Bucer a écrit:

Chez nous, Protestants, nous confessons nos fautes à Dieu notre Père car nous sommes réellement proches de Lui, et nous recevons de Lui le pardon, car, comme le dit la confession de La Rochelle (art. 35):
Bien que nous ne recevions qu'une seule fois le Baptême, nous affirmons aussi que les bienfaits qui nous y sont présentés s'étendent au cours entier de notre vie, et même à notre mort, en sorte que nous avons une attestation permanente que Jésus-Christ sera toujours notre justice et notre sanctification.

Qu'est-ce qui dit que vous êtes réellement pardonnés sans un signe tangible tel que l'absolution ?

Le témoignage, externe, de l'Évangile (Jn.3/16) et, interne, du Saint-Esprit (Rom.8/16)!

En gros, pour vous Protestants, la nature divine de Jésus fait alliance avec sa nature humaine à la croix. Dieu n'attend aucune réponse des personnes humaines et la rédemption se fait à l'intérieur de la personne de Jésus. a la croix, Marie est juste spectatrice.

Pour nous catholiques, La personne de Jésus fait alliance avec la personne de Marie qui parle en notre nom. C'est Marie qui répond "oui" en notre nous à tous à la croix. C'est donc une alliance entre deux personnes (Jésus qui représente Dieu ou l'époux) et Marie qui représente l'humanité.

Je crois qu'on touche là le caractère irréconciliable des deux religions.

Citation :

Pour nous catholiques, La personne de Jésus fait alliance avec la personne de Marie qui parle en notre nom. C'est Marie qui répond "oui" en notre nous à tous à la croix. C'est donc une alliance entre deux personnes (Jésus qui représente Dieu ou l'époux) et Marie qui représente l'humanité.

Je crois qu'on touche là le caractère irréconciliable des deux religions.

On touche le fond, en effet....

Scrogneugneu a écrit:

Bonjour Zibou,
voilà une entrée en matière de quelqu'un qui cherche uniquement à polémiquer pour le plaisir de la polémique.

De manière générale je trouve que vous prenez les textes de manière a-historique.

Vous prenez un critère du 7ème siècle, et vous dites : ah voyez c'est le critère discriminant partout, tout le temps et pour toujours.

Oui mais pour l'hérésie en question. par sur tous les sujets !

par exemple, faisons comme vous, et prenons un texte de Constantinople III:

Citation :

Après avoir formulé ces points avec une précision et une justesse totales, nous définissons qu'il n'est permis à personne de proposer une autre confession de foi, c'est-à-dire de l'écrire, de la composer, de la méditer ou de l'enseigner à d'autres. Quant à ceux qui oseraient composer une autre confession de foi, diffuser, enseigner, ou transmettre un autre symbole à ceux qui veulent se convertir du paganisme, du judaïsme ou de quelque hérésie que ce soit à la connaissance de la vérité, ou introduire un nouveau langage ou une expression inventée afin d'infirmer les points que nous venons de définir, s'ils étaient évêques ou clercs, ils seraient exclus, les évêques de l'épiscopat et les clercs du clergé ; s'ils étaient moines ou laïcs, ils seraient frappés d'anathème.

Si nous appliquons votre "méthode" a-historique, alors il faut condamner le Credo de PAUL VI.

jusque-là, vous êtes sûrement d'accord !

mais il faut aussi le symbole des Apôtres car ce n'est pas le même que le Credo de Nicée-Constantinople !

et pour pousser l'absurdité jusqu'au bout:
d'ailleurs il faut aussi condamner le symbole de Nicée incomplet par rapport à celui dit de "Nicée-Constantinople", donc condamnable, et que donc la première partie du Credo de Nicée-Constantinople est condamné par ce texte du Concile !



EN conclusion, c'est juste que tous sont le même CREDO, mais avec des développements plus ou moins longs....

D'abord, nous recevons les 2 premiers canons du Quini-sexte (692), à propos du Symbole de Foi et de la Bible. A ce titre, le symbole apostolique et le symbole de Nicée, antérieurs au Credo , sont reçus.

Ensuite, Dz.265,303 et 559 interdisent, pour toujours, de composer un nouveau Credo (Ac.5/33-42, Héb.13/8-9). Donc, vous n'avez aucune raison de rester séparés de nous: à moins, que vous ne sachiez pas lire!

Bucer a écrit:

Citation :

Pour nous catholiques, La personne de Jésus fait alliance avec la personne de Marie qui parle en notre nom. C'est Marie qui répond "oui" en notre nous à tous à la croix. C'est donc une alliance entre deux personnes (Jésus qui représente Dieu ou l'époux) et Marie qui représente l'humanité.

Je crois qu'on touche là le caractère irréconciliable des deux religions.

On touche le fond, en effet....

D'où, logiquement, la notion de salut par la CHARITE (alliance réciproque d'amour d'amitié choisi entre Dieu et l'âme) chez les catholiques et les orthodoxes.

Et la notion de salut par la seule confiance passive chez les Protestants, l'homme n'ayant qu'à croire passivement en ce salut.

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

En gros, pour vous Protestants, la nature divine de Jésus fait alliance avec sa nature humaine à la croix.


Non! Le lien entre deux natures, c'est un alliage, un hybride: le bronze= cuivre+ étain, mulet= âne+cheval. Entre deux personnes, le lien s'appelle: fécondation ou procréation. Enfin, ce n'est qu'entre deux volontés libres que s'établit un contrat, un pacte, une Alliance. Il y a donc accomplissement définitif de l'Alliance entre Dieu et les hommes, en la Personne divine de J-C incarnée. De sorte que, nous sommes sauvés par le seul Évangile baptismal et la foi qui le reçoit (Jn.3/1-21, Mc.16/15-16), puisque le baptême est le seul moyen de recevoir le bénéfice de l'Alliance, soit: la rémission de tous les péchés de la vie (unum baptisma in remissionem peccatorum)! Sur combien de tons faudra-t-il vous le répéter?


Dieu n'attend aucune réponse des personnes humaines et la rédemption se fait à l'intérieur de la personne de Jésus. a la croix, Marie est juste spectatrice. En effet!




Pour nous catholiques, La personne de Jésus fait alliance avec la personne de Marie qui parle en notre nom. C'est Marie qui répond "oui" en notre nous à tous à la croix. C'est donc une alliance entre deux personnes (Jésus qui représente Dieu ou l'époux) et Marie qui représente l'humanité. Ce n'est plus de la religion, c'est de l'inceste!

Je crois qu'on touche là le caractère irréconciliable des deux religions.
J'estime , plutôt, que votre théologie n'est même pas catholique romaine...

Notre foi commune refuse l'idée que dans le Christ, les deux natures se mélangent comme le cuivre et l'étain pour former une nature mixte (monophysisme). Les deux natures en Jésus, restent absolument distinctes et ne sont unis que par le fait qu'elle forment une seule personne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Notre foi commune refuse l'idée que dans le Christ, les deux natures se mélangent comme le cuivre et l'étain pour former une nature mixte (monophysisme). Les deux natures en Jésus, restent absolument distinctes et ne sont unis que par le fait qu'elle forment une seule personne.

Décidément, vous ne savez pas lire! Car, c'est exactement ce que je me tue à vous dire...

C'est pas clair dans votre message.

Résumons : Pour vous l'intelligence divine du Christ fait alliance avec son intelligence humaine et c'est cela pour vous le salut ? Marie n'est que spectatrice et en reçoit les fruits passivement par sa seule foi ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pas clair dans votre message.

Résumons : Pour vous l'intelligence divine du Christ fait alliance avec son intelligence humaine et c'est cela pour vous le salut ? Marie n'est que spectatrice et en reçoit les fruits passivement par sa seule foi ?

La volonté humaine fait alliance avec sa volonté divine du Christ. Elle accomplit le dessein divin d'amour (Mt.22/34-42, Jn.19/30). L'intelligence ne peut s'allier à rien, elle ne fait que concevoir...

Marie, elle, est sauvée par la Foi seule, au Christ. Elle est mûe par l'efficace de la grâce, qui lui fait poser l'acte de foi salutaire. En second lieu, viennent les bonnes oeuvres, conséquences obligées de la foi (Gal.5/6, Jc.2/28).