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 Euro/obligations ? Non merci !

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SJA



Masculin Messages : 6345
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MessageSujet: Euro/obligations ? Non merci !   Ven 25 Mai 2012, 17:43

Cela ne fait pas 15 jours qu'Hollande est précident que la France a déjà basculé parmis nécessiteux de l'Europe. Elle en est même le chef de file.

Comme dit la chanson: "Quand les andouilles voleront, tu seras chef d'escadrille !"

Il faut tout de même rappeler que nous sortons de dix d'euro-obligations puisque tous les pays européens empruntaient au même taux.




Qu'a fait la Grèce des euro-obligations ? Elle a passé la retraite des fonctionnaire à 50 ans.

Qu'a fait l'Espagne ? Elle a construit des villes fantômes.

Qu'a fait la France ? Elle est passée au 35 heures.


Et aujourd'hui il faudrait remettre ça sur le dos des pays qui ont profité de la période pour améliorer leur productivité en faisant des sacrifice ?

Non !

D'une part c'est honteux, d'autre part cela ne nous rendrait pas service puisque les français continueraient de croire qu'on peut gagner plus en produisant moins.

L'Etat Français est disproportionné au regard de la capacité d'enrichissement du pays. Les euro-obligations ne feraient que maintenir l'électeur dans illusion que le pays peut continuer de se payer un état hypertrophié. On ne produit pas assez pour se payer tous ces fonctionnaires (et les retraites qui vont avec). Les fonctionnaires, ça se mérite. Si on a pas de quoi s'en occuper, on en prend pas.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Ven 25 Mai 2012, 17:50

Enfin ! peut-être que je vais comprendre !
D'abord, vous serait-il possible de dire ce que sont les euro-obligations ?
Merci d'avance.

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SJA



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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Ven 25 Mai 2012, 18:24

Espérance a écrit:
Enfin ! peut-être que je vais comprendre !
D'abord, vous serait-il possible de dire ce que sont les euro-obligations ?
Merci d'avance.

Actuellement, chaque pays de la zone Euro émet ses propres obligations.

Ceux qui achettent ces obligations détiennent une promesse de l'Etat émetteur d'être remboursé à 2, 5, 10 ou 30 ans. Remboursement auquel s'ajoute un certain taux.

Les pays du sud de l'europe, France en tête demande les Euro-obligations car les taux d'interêt assortis aux obligations se seraient plus propre à chaque Etat mais la moyenne pondérée des taux appliqués à chaque Etats.

En gros, on profiterait des efforts des autres.

Les pays du Sud nous explique que les euro-obligations sont la solution à tout.


Le problème c'est que les euro-obligations ne sont pas la solution mais le problème.

Pendant dix ans les pays du sud ont profité de taux semblables à ceux du Nord et les ont utilisé pour satisfaire les rentiers du système au lieu de maximiser leur productivité et créer de la richesse marchande.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Ven 25 Mai 2012, 18:27

Merci, j'ai compris pourquoi Angela n'est pas d'accord !

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joker911



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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Ven 25 Mai 2012, 20:20

Euro-obligations : les quatre impasses qu’ignore Hollande….


Alors que la crise de la zone euro est plus que jamais
d’actualité, François Hollande tente de convaincre son homologue
allemande, Angela Merkel, sur la nécéssité d’introduire des
euro-obligations. Un point de vue que Laurent Pinsolle, notre blogueur
associé, ne partage pas du tout. Il explique, en quatre points, pourquoi
elles présentent un danger.











OCDE vient d’apporter son soutien aux euro-obligations, le mot
magique dont la seule évocation devrait mettre fin à la crise de la zone
euro. Pourtant, une étude rapide de ce dispositif en démontre très
rapidement les limites, insurmontables, mais aussi le dessein caché.



L’irresponsabilité institutionnalisée






Il est en partie paradoxal que les euros béats s’accrochent autant à
cette proposition. En effet, ils sont les premiers à dénoncer les
comportements irresponsables qu’a permis le passage à la monnaie unique,
avec la baisse des taux d’intérêt (oubliant au passage la responsabilité des créanciers
), permettant à des pays comme la Grèce de trop s’endetter. Or le
mécanisme des euro-obligations va beaucoup plus loin dans
l’irresponsabilité.

En effet, les euro-obligations consistent à emprunter en commun, ce
qui revient à demander aux créanciers les plus sérieux de donner une
caution à ceux qui sont le plus en difficulté. Mais du coup, cela
donnerait une prime aux comportements les moins vertueux. En fait, c’est
pour cela que les euros béats y sont favorables car cela pousserait à adopter en parallèle des dispositifs de contrôle extrêmement stricts pour en limiter les effets pervers.





Solidarité avec les créanciers





Alors, bien sûr, pour vendre les euro-obligations, on évoque la solidarité entre les pays européens, en sous-entendant que Berlin serait égoïste,
contrairement à Paris. Mais il faut dire que nos dirigeants n’ont pas
montré une grande responsabilité dans la gestion des deniers publics et
que cela ne leur pose pas beaucoup de problèmes d’être solidaire avec
l’argent des Allemands… Et puis, quelle est cette solidarité dont on
nous rabâche les oreilles ?

Comme pour les plans européens, on nous vend une solidarité avec
les peuples. Avec un taux de chômage de plus de 20% en Espagne ou en
Grèce, cela semble juste. Sauf que tous ces dispositifs européens sont,
en réalité, des mécanismes de solidarité avec les créanciers de ces pays, pas leurs citoyens.
En effet, les euro-obligations permettent de garantir le paiement des
créances des pays en difficulté. Les peuples n’en voient pas la couleur.

Pire, ces mécanismes introduisent un immense aléa moral pour les milieux financiers
puisqu’ils arrivent à obtenir à la fois des taux d’intérêts très élevés
sur les dettes espagnoles et italiennes mais souhaiteraient en garantir
le remboursement, pour avoir le beurre et l’argent du beurre. Pourtant,
si les taux sont élevés, c’est justement parce qu’il y a un risque de
défaut partiel, qu’il faudrait leur laisser assumer pour être
véritablement juste.





Un dispositif dysfonctionnel





Mais les euro-obligations ne posent pas qu’un problème d’aléa
moral. L’étude des mécanismes proposés permet de sérieusement contester
tout simplement le fait qu’elles résoudraient les problèmes. J’avais étudié le fonctionnement du système proposé par l’institut Bruegel
il y a deux ans (collectivisation de la dette à hauteur de 60% du PIB
de chaque Etat en « bons bleus » et maintien des dettes nationales
au-delà, en « bons rouges »).

Il n’y a pas besoin d’être un financier hors pair pour comprendre
qu’il serait sans doute beaucoup plus difficile de placer les « bons
rouges » des pays actuellement en difficulté. Qui voudrait prêter à
l’Italie sa deuxième tranche de 60% de dette publique, sachant que la
première serait prioritaire et qu’elle serait la seule à la garantir ?
Il est bien évident que la spéculation serait encore plus forte que sur
les bons du Trésor italiens actuellement indifférenciés…





Un mécanisme invendable








Devant les limites d’un tel système, certains avaient imaginé faire
le contraire, conserver des dettes nationales jusqu’à 60% du PIB et ne
collectiviser que la partie supérieure aux 60%. Mais ce dispositif
semble politiquement totalement invendable. Comment demander à
l’Allemagne de donner sa caution solidaire sur un tas de créances
pourries, sachant qu’elle refuse déjà mordicus le dispositif proposé par
l’institut Bruegel, comme elle vient de le rappeler.







Et il faut un peu se mettre à la place de l’Allemagne pour
comprendre l’énormité de ce qui lui est demandé. En effet, mettre en
place des bons du Trésor communs à hauteur de 60% du PIB, cela revient à
créer environ 5600 milliards d’euros de dettes communes (dont environ
1600 milliards de dettes allemandes). En clair, cela revient à demander à l’Allemagne une caution solidaire de 4000 milliards d’euros sur les dettes des autres pays.

Passons sur le fait que les socialistes Français ne voient aucun
problème à donner une telle caution, un nouveau signe de leur
irresponsabilité. Mais il semble aujourd’hui totalement illusoire
d’espérer que Berlin l’accepte étant donné l’état du débat public en Allemagne. Les euro-obligations, c’est, potentiellement, vingt fois le Mécanisme européen de solidarité ! Il n’y a aucune chance que nos voisins l’acceptent et voilà pourquoi cela bloque depuis deux ans.

Bref, non seulement les euro-obligations sont, à raison,
invendables, mais en plus, elles ne résoudraient pas la crise. En fait,
ce nouveau machin sorti du cerveau malade des eurocrates, est seulement
le moyen de pousser l’agenda d’une Europe fédérale.

Marianne2
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Ven 25 Mai 2012, 20:46

Les eurobonds, c'est du socialisme international : on prend aux pays qui bossent et font des sacrifices pour éponger les dettes des fainéants et des irresponsables.

Cela serait-il mieux avec une Europe fédérale ? On peut penser que les vertueux auraient le pouvoir de contrôler les prodigues.
Mais en vérité, comme dans n'importe laquelle de nos démocraties, ce seraient les prodigues qui auraient le pouvoir de spolier les vertueux.

Faut arrêter avec ces âneries. Il faut une Europe libérale, c'est-à-dire qui garantisse la libre circulation des biens et des personnes, qui puisse s'associer pour être plus forte au plan international dans des domaines comme la défense ou la diplomatie, mais qui ne fasse pas dans la redistribution et le dirigisme.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Ven 25 Mai 2012, 21:42

SJA a écrit:
Il faut tout de même rappeler que nous sortons de dix d'euro-obligations puisque tous les pays européens empruntaient au même taux.
C'est exactement cette pensée qui m'a soudain traversé l'esprit en écoutant la radio il y a quelques jours.

De plus,

N'est-ce pas justement un mécanisme type "euro-obligations" qui est à l'origine de la grave crise que nous traversons ?

outre la remarque de SJA, le fait qu'avec la confiance que donnait l'euro la grèce empruntait quasiment au même taux que l'allemagne (euro-obligation virtuelle),

la crise des subprimes ne vient-elle pas d'un même mécanisme ? car il s'agissait de créer des titres où l'on mélangeait du bon (équivalent à la dette allemande) à du pourri (équivalent de la dette grecque) afin que le tout ait bonne apparence (équivalent de l'euro-obligation) ?

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Espérance
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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Ven 25 Mai 2012, 22:47

25/05/2012 à 21:50 AFP

L'Espagne poussée au sauvetage public le plus cher de son histoire avec Bankia

La situation est finalement pire que prévue chez Bankia, la quatrième banque espagnole qui croule sous les actifs immobiliers risqués: elle a demandé vendredi soir une aide à l'Etat de 19 milliards d'euros, un montant record dans l'histoire du pays.

Après une première aide publique de 4,5 milliards le 9 mai, sous forme de prêt transformé en participation, la facture s'est peu à peu alourdie, le ministre de l'Economie Luis de Guindos évoquant des besoins de 7 milliards, puis de 9, tandis que vendredi matin la presse espagnole tablait sur 15 à 20 milliards.

C'est finalement de 19 milliards d'euros dont a besoin Bankia, a reconnu cette dernière à l'issue de son conseil d'administration.

En ajoutant l'aide du 9 mai, le sauvetage public atteint 23,5 milliards d'euros, un record historique pour le secteur financier espagnol.

Par précaution, le titre Bankia a été suspendu vendredi, dix mois presque jour pour jour après son entrée à la Bourse de Madrid, le 20 juillet 2011.

A l'époque, son président, Rodrigo Rato, très connu pour avoir été ministre de l'Economie et directeur général du FMI, se félicitait que cette introduction représente "un point de référence pour le secteur bancaire espagnol".

Moins d'un an plus tard, Rodrigo Rato a dû démissionner, la cotation du titre s'est écroulée, valant désormais 40% du prix de départ (3,75 euros), et avec l'aide que devrait apporter l'Etat, ce dernier prend "une participation de contrôle", a reconnu Bankia, qui sera donc nationalisée.

Selon Daniel Pingarron, analyste de la maison de courtage IG Markets, le gouvernement pourrait y joindre deux caisses d'épargne placées sous tutelle, Novacaixagalicia et CatalunyaCaixa, afin de créer "ce qui constituerait la plus grande banque publique de l'histoire espagnole", pour ensuite l'assainir et la revendre.

Interrogé, le ministère s'est refusé à tout commentaire.

L'Etat s'est engagé à apporter tous les fonds nécessaires à Bankia, qui représente 10% du système financier espagnol et est donc considérée comme une banque "systémique", ne pouvant pas faire faillite sous peine de contaminer tout le secteur.

Et Bankia, née du mariage de sept caisses en 2010, "est une entité avec beaucoup de problèmes, qui a besoin d'une restructuration très profonde", estime Alberto Roldan, analyste de la maison de courtage Inverseguros.

Grâce à cet argent, "le groupe BFA-Bankia mènera un plan d'assainissement et de recapitalisation qui lui apportera une solvabilité conforme aux exigences réglementaires" et adaptée "à une éventuelle détérioration du scénario macroéconomique", a indiqué la banque.

"Bankia a trois problèmes: c'est la banque la plus exposée au secteur immobilier, c'est une banque qui est exposée à 100% à l'économie espagnole", empêtrée dans la crise, et "il y a un manque de transparence", qui a créé "des doutes sur les bilans présentés par Bankia", souligne Daniel Pingarron.

La banque a d'ailleurs avoué vendredi qu'en ajustant son bilan à sa juste valeur, ses résultats 2011 faisaient apparaîre une perte de 2,979 milliards d'euros, et non un bénéfice de 309 millions comme annoncé auparavant.

Bankia compte un portefeuille immobilier de 37,5 milliards d'euros, dont la très grande majorité (31,8 milliards) est problématique, car à la valeur incertaine (crédits risquant de ne pas être remboursés, logements saisis...).

En lui injectant des fonds publics, "on résout une grande partie du problème", pense Alberto Roldan, mais tout n'est pas encore réglé pour l'Espagne, dont le secteur bancaire, fragilisé depuis l'éclatement de la bulle en 2008, continuera "de concentrer les incertitudes".

Et, remarque-t-il, "en 2012 nous sommes en train de nationaliser des banques, quelque chose que le reste de l'Europe faisait en 2008: nous arrivons avec un retard important, nous avons perdu beaucoup de temps".

Le sauvetage public de Bankia "ne change pas beaucoup les choses", dit aussi Daniel Pingarron: "ce qui va se passer c'est que les réserves du Frob (fonds spécial d'aide au secteur, ndlr) vont s'épuiser (après avoir versé l'aide), il va falloir les renouveler avec plus de dette publique, et cela n'est pas un message de confiance" pour le marché.

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SJA



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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Sam 26 Mai 2012, 07:36

Scrogneugneu a écrit:
au même taux que l'allemagne (euro-obligation virtuelle),

la crise des subprimes ne vient-elle pas d'un même mécanisme ? car il s'agissait de créer des titres où l'on mélangeait du bon (équivalent à la dette allemande) à du pourri (équivalent de la dette grecque) afin que le tout ait bonne apparence (équivalent de l'euro-obligation) ?


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Bien vu !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Sam 26 Mai 2012, 11:41

SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
au même taux que l'allemagne (euro-obligation virtuelle),

la crise des subprimes ne vient-elle pas d'un même mécanisme ? car il s'agissait de créer des titres où l'on mélangeait du bon (équivalent à la dette allemande) à du pourri (équivalent de la dette grecque) afin que le tout ait bonne apparence (équivalent de l'euro-obligation) ?


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Bien vu !

Je plussoie.

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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Sam 26 Mai 2012, 12:55

SJA a écrit:


L'Etat Français est disproportionné au regard de la capacité d'enrichissement du pays. Les euro-obligations ne feraient que maintenir l'électeur dans illusion que le pays peut continuer de se payer un état hypertrophié. On ne produit pas assez pour se payer tous ces fonctionnaires (et les retraites qui vont avec). Les fonctionnaires, ça se mérite. Si on a pas de quoi s'en occuper, on en prend pas.


C'est aussi une perte de souveraineté en matière fiscale puisque les taux seront fixés en fonction des dettes de l'ensemble des pays de la zone euro ! C'est dégueulasse !
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Paco



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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Sam 26 Mai 2012, 13:02

L'idée selon laquelle le lancement d'euro-obligations stimulerait la croissance est une illusion, estime Jens Weidmann, président de la Bundesbank, qui adresse une fin de non-recevoir à toutes les revendications de François Hollande.

"Croire que les Eurobonds résoudront la crise actuelle est une illusion", dit ce membre du conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne dans une interview publiée vendredi par Le Monde. "Ce ne peut être que l'aboutissement d'un processus long, qui nécessite entre autres de changer la Constitution dans plusieurs Etats, de modifier les traités, d'avoir davantage d'union budgétaire."

"On ne confie pas sa carte de crédit à quelqu'un si on n'a pas la possibilité de contrôler ses dépenses", ajoute-t-il.

François Hollande plaide pour une mutualisation de la dette par le biais d'euro-obligations, mais il s'oppose à un net refus de la chancelière allemande Angela Merkel.

Pour le président de la Bundesbank, "une communautarisation de dettes n'est pas l'outil adapté pour favoriser la croissance : cela poserait des problèmes tant légaux qu'économiques. Je ne crois pas qu'on aura du succès en essayant de résoudre la crise de la dette avec encore plus de dette en dehors des budgets réguliers."

La croissance "passe par des réformes structurelles", insiste-t-il en se disant "irrité" par l'apparition d'"idées géniales qui surgissent pour contrer la crise", comme les euro-projets défendus également par le nouveau président français.

Dans l'esprit de François Hollande, l'Union européenne émettrait ainsi des euro-obligations pour financer des grands projets d'infrastructure, cette idée faisant d'ailleurs consensus au sein des Vingt-sept.

ARRÊT DE L'AIDE À LA GRÈCE ?

"Outre les problèmes de financement, je ne suis pas sûr que ce soit avant tout un manque d'infrastructures qui freine la croissance dans ces pays. Je n'ai pas encore vu d'analyse sérieuse à ce sujet", tranche Jens Weidmann.

Le président de la Bundesbank estime également que la gestion de la crise grecque influencera "fondamentalement l'avenir de l'union économique et monétaire" et n'exclut pas un arrêt des aides internationales si le pays ne respecte pas ses engagements.

"Nous allons voir si les accords sur lesquels repose la solidarité des autres pays sont respectés. Le cas échéant, l'aide devrait être arrêtée. Sinon, les accords n'auraient plus de crédibilité, car nous ferions alors des transferts non conditionnés", dit-il.

Jens Weidmann, qui n'a jamais caché son opposition au programme de prêts de la BCE aux banques, réitère ses critiques dans l'interview.

"Ces prêts ont permis de gagner du temps, mais ne résolvent pas les causes structurelles de la crise. C'est comme de la morphine : ils soulagent la douleur, mais ne guérissent pas la maladie. Ils peuvent même avoir des effets secondaires, comme retarder les ajustements par exemple du secteur bancaire."

Il est donc très réticent face à la revendication de François Hollande d'obtenir de la BCE une politique plus active en faveur de la croissance économique, le mandat de l'institut de Francfort étant la stabilité des prix.

"Le mandat est profondément enraciné et découle des leçons tirées dans les années 1970 et 1980. C'est quand elle assure la stabilité des prix qu'une banque centrale contribue le plus à une croissance durable", dit-il.

"Depuis le début de la crise financière (...) l'institution a pris des risques considérables pour éviter un effondrement du système. Nous sommes arrivés à la limite de notre mandat, notamment avec des mesures non conventionnelles. A la fin ce sont des risques pour les contribuables, notamment en France et en Allemagne", explique-t-il.

Yves Clarisse, édité par Gilles Trequesser
http://www.capital.fr/bourse/actualites/les-euro-obligations-sont-une-illusion-selon-jens-weidmann-723416
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Ray



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MessageSujet: Re: Euro/obligations ? Non merci !   Lun 28 Mai 2012, 23:07

Dans les faits, les euro-bonds existent déjà. Ça s'appelle la monnaie unique.
C'est elle qui a permis à la Grèce (et à d'autres pays) d'emprunter et de s'endetter au delà du raisonnable (que ne leur aurait jamais permis leur monnaie nationale).
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Euro/obligations ? Non merci !
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