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 Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 00:23

Elwaraini, tous les commandements charnels de l'Ancien Testament sont abolis (y compris la circoncision, pourtant établie à jamais selon le texte).

On ne représente pas Dieu avant l'incarnation de Jésus car Dieu n'a pas donné une image de lui.

Après l'incarnation, une image de Dieu est donnée selon ce texte :
Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Ainsi, il est maintenant possible de représenter Dieu, en Jésus.
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geocedille



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 09:45

elwainiri,

On a découvert recemment une fresque représentant le baiser de Saint Pierre et Saint Paul, datant d'avant la destruction iconoclaste.

Les traits caractéristiques des Saints sont exactement les mêmes que ceux des icônes peintes cette année même au mont Athos, en Russie, en Ethiopie etc.

Ceci pour dire que votre idée d'image erronée n'est pas du tout démontrée, et qu'il y a plutôt des preuves de grande continuité, en tout cas pour ce qui concerne l'hagiographie orthodoxe.

Pour ce qui est du commandement interdisant l'idôlatrie, par mesure de prudence, une démarche constante dans l'orthodoxie, nous évitons de placer des sculptures, qu'elles soient taillées ou formées (moulées, pétries) dans nos églises ou nos foyers. Les images peintes ne sont ni taillées ni formées. Elles sont fonc licites aux termes de l'ancien testament.

De plus l'icônographie est sujette à des régles théologiques précises. Par exemple, la Sainte Mère de Dieu n'est que ratement représentée sans le Christ, en géneral à l'annonciation et la dormition. Quand elle est enceinte, on ilustre la présence du Seigneur dans ses entrailles par un "hublot" dans lequel on peint le christ enfant.

L'image est un support d'évangélisation tout à fait licite, qui complète utilement l'écrit et la parole. L'art sublime la pensée et aide à élever l'âme, que ce soit par la musique sacrée ou par l'icônographie.

L'erreur dans laquelle il ne faut pas tomber, c'est le formalisme sans coeur qui pousse à se focaliser sur une compréhention integriste des interdits au point de perdre toute notion de bien et de mal.

C'est le premier pas d'une voie qui aboutit aux crimes ignobles que commettent les égorgeurs de ISIS au cri d'Allahou akbar et qui démolissent tous les édifices religieux qui ne correspondent pas à leur interpretation obtue des textes.

Le seigneur les pardonne.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 10:06

Thumright
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 10:11

elwaraini a écrit:
La majorité des images et des statues du Christ sont donc en opposition complète avec la façon dont Il est décrit par la Bible. Ces fausses images  fournissent une impression erronée du vrai Jésus-
Ces images sont tirés du Saint Suaire, image que Dieu lui même nous a laissé!
Le saint Suaire est en lui même un miracle vu qu'on ne sait pas comment l'image a pu s'imprimer malgré les multiples études scientifiques faites dessus!

http://www.info-bible.org/histoire/archeologie/suaire-turin.htm
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 17:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Elwaraini, tous les commandements charnels de l'Ancien Testament sont abolis (y compris la circoncision, pourtant établie à jamais selon le texte).

ils sont abolis par qui et est ce qi'ils ont la possibilit& de changer ce qui a ete dit par dieu a jesus

Citation :
On ne représente pas Dieu avant l'incarnation de Jésus car Dieu n'a pas donné une image de lui.


y a t-il une difference ?


Dernière édition par elwaraini le Ven 05 Déc 2014, 18:49, édité 1 fois
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 17:49

geocedille a écrit:
elwainiri,
C'est le premier pas d'une voie qui aboutit aux crimes ignobles que commettent les égorgeurs de ISIS au cri d'Allahou akbar et qui démolissent tous les édifices religieux qui ne correspondent pas à leur interpretation obtue des textes..
-Une guerre de croisade contre l’Islam et les Musulmans. L’humanite en péril.!c'est au nom de qui?
-Le complot judéo-chrétien contre l’Islam et contre les Musulmans, se confirme et se concrétise par l’intervention de la coalition occidentale.au nom de qui?
-La guerre de croise   a déjà commencé   criminellement furieusement  entamée par les génocidaireschretiens au nom de qui?
et pour te faire plaisir regarde avec attention
geocedille a écrit:
Le seigneur les pardonne.
de quel seigneur tu parle?
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 17:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Thumright
mort de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 17:50

elwaraini a écrit:

y a t-il une difference ?

Une énorme différence : Dieu a révélé son coeur en parlant un langage adapté.

Il s'est fait lui-même image !

Du coup, ne pas représenter Dieu alors qu'il s'est fait homme pour cela, c'est comme nier l'incarnation !!

_________________
Arnaud
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 17:52

RenéMatheux a écrit:

Ces images sont tirés du Saint Suaire, image que Dieu lui même nous a laissé!
Le saint Suaire est en lui même un miracle vu qu'on ne sait pas comment l'image a pu s'imprimer malgré les multiples études scientifiques faites dessus!

http://www.info-bible.org/histoire/archeologie/suaire-turin.htm
merci Rene a lire tes reponses sur ce forum je sais que tu a un bon coeur
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
elwaraini a écrit:

y a t-il une difference ?

Une énorme différence : Dieu a révélé son coeur en parlant un langage adapté.

Il s'est fait lui-même image !

Du coup, ne pas représenter Dieu alors qu'il s'est fait homme pour cela, c'est comme nier l'incarnation !!
cher arnaud Dieu recherche les personnes qui l'adoreront avec l'esprit, et non par des moyens matériels. Lui-même étant spirituel, il veut qu'on l'adore spirituellement.
Jean 4:23, 24 : "Toutefois l'heure vient, et c'est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec l'esprit et la vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l'adorer. Dieu est un Esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer avec l'esprit et la vérité."

peux tu me dire ou expliquer
Isaïe 42:8 : "Je suis Jéhovah. C'est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 18:54

On adore en esprit grâce à un moyen créé et même matériel : la nature humaine du Christ !

Cette aide de l'humanité du Christ deviendra inutile dans la vision béatifique.

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Arnaud
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geocedille



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Ven 05 Déc 2014, 20:56

elwainiri,

Tu veux qu'on se tutoie, pas de soucis. C'est quoi le rapport avec cette histoire de complot anti islamique?
Ca donnerait raison aux musulmans qui persécutent les chrétiens en Mésopotamie, en Afrique, au Pakistan par intolérance religieuse et incocité de connaitre le bien du mal?

Car la religion, ça ne sert pas à avoir de bonnes ecuses pour faire passer le mal qu'on fait pour du bien.

Ca, c'est l'approche sectaire : "Je suis du bon coté, donc je peux faire toutes les crasses et Dieu me recompensera en plus avec 13 vierge (non consentantes) pour sevices rendus." Mais que c'est sordide! C'est ça se rapprocher spirituellement de Dieu, sans recourir aux béuillez des inônes et autres "vulgarités"?

Mais c'est rabaisser Dieu au rang de tenancier de bordel qui est vulgaire! C'est en faire un chef de gang qui récompense ses truands et ses tueurs à gage au lieu de juger avec impartialité chacun selon ses oeuvres.

Cette vision de dieu n?a rien de transcendant. Vous ne cherchez pas Dieu, vous chercher une justification à vos ambitions de domination et de conquête, et -vulgairement parlant- d'imposition du Haradj qui est à l'ilam ce que l'extortion est aux mafieux.

Je sais de quoi je parle, nous avons vécu 400 ns de joug ottoman. Merci, votre religion de "paix", gardez la. On testé.
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Sam 06 Déc 2014, 20:28

geocedille a écrit:
elwainiri,
Tu veux qu'on se tutoie, pas de soucis.
quand on aime quelqu'un on le tutoie
geocedille a écrit:
C'est quoi le rapport avec cette histoire de complot anti islamique?
c'est ton probleme puisque tu le vois complot
a force de comploter vous ne voiyez que le complot
geocedille a écrit:
Ca donnerait raison aux musulmans qui persécutent les chrétiens en Mésopotamie, en Afrique, au Pakistan par intolérance religieuse et incocité de connaitre le bien du mal?
tu a oublié l'afghanistane,l'algerie, l'irak, la palestine, la syrie, le maroc,l'egypte,la tunisie,  la lybie et la birmanie
ces musulmans qui  les a massacrés cher geocedille
puisque tu est un chretien fais le calcul des miorts de ces innocents tués par votre haine  
geocedille a écrit:
Car la religion, ça ne sert pas à avoir de bonnes ecuses pour faire passer le mal qu'on fait pour du bien.
la haine engendre la haine
geocedille a écrit:
Mais c'est rabaisser Dieu au rang de tenancier de bordel qui est vulgaire! C'est en faire un chef de gang qui récompense ses truands et ses tueurs à gage au lieu de juger avec impartialité chacun selon ses oeuvres.
La grande trouvaille des inventeurs du christianisme : "Dieu est amour !"
tu oublie trop 2000 ans de crimes, terreur, répression et surtout  l'Inquisition et si tu veux te citer les crimes commis au nom du Christianisme.fais moi signe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Sam 06 Déc 2014, 20:34

elwaraini a écrit:
tu a oublié l'afghanistane,l'algerie, l'irak, la palestine, la syrie, le maroc,l'egypte,la tunisie,  la lybie et la birmanie
ces musulmans qui  les a  massacrés cher geocedille
puisque tu est un chretien fais le calcul des miorts de ces innocents tués par votre haine  

Qui les a massacré ? Principalement d'autres musulmans. 

En Syrie, c'est un certain Hassad.

En Iran, un humaniste appelé Khomeny

En Irak, un bienfaiteur de l'humanité appelé Saddam à tué plus d'un million de ses gens en attaquant l'Iran.

En Algérie, les djihadistes ont fait 250 000 morts vers 1995  pour imposer leur paradis.

Mais le plus fort, c'est septembre noir : 200 000 palestiniens tués par un roi musulmans de Jordanie et oubliés en comparaison des horrible massacre des Juifs concernant les Palestiniens (3000 morts récemment). 



En fin de compte, il semblerait que les musulmans ont le droit moral de tuer des musulmans et de raser des mosquée... 

Mais rassurez vous : comme vous attribuez tous ces crimes à Israël et aux USA, il me semble que les USA devraient vous livrer à vos pulsions pacifiques...

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Arnaud
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ismael



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Sam 06 Déc 2014, 22:13

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais rassurez vous : comme vous attribuez tous ces crimes à Israël et aux USA, il me semble que les USA devraient vous livrer à vos pulsions pacifiques...
non pas du tout ce n'est pas israel qui fait la guerre c"est l'occident et au non du christianisme
L'Occident en croisade contre le Monde Musulman les méfaits de l'Occident afin d'assurer son expansion. détruire des pays musulmans, tuer des musulmans comme on élimine des mouches par millions pour prendre, s'accaparer de nos richesses.
Et vous nous disiez que c'est notre faute Pourtant la Chine si puissante s'avance telle une grande menace pour votre intérêts, il n'y a que les musulmans qui les intéressent.
et je termine par ean-Paul Sartre d'ailleurs à l'époque l'expliqua en ces mots. Il écrivit dans la préface du livre d'Albert Memmi:
"Quand un peuple n'a pas d'autre ressource que de choisir son genre de mort, quand il n'a reçu de ses oppresseurs qu'un seul cadeau, le désespoir, qu'est ce qui lui reste à perdre? C'est son malheur qui deviendra son courage, cet... Éternel refus que la colonisation lui oppose, il en fera le refus absolu de la colonisation".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Sam 06 Déc 2014, 22:26

ismael a écrit:

non pas du tout ce n'est pas israel qui fait la guerre c"est l'occident et au non du christianisme

L'occident au nom du christianisme ?

Moi je vois que l'Occident n'est plus chrétien depuis longtemps mais humaniste athée.

Et je vois le pape Jean-Paul II condamner fortement la guerre en Irak ...

Bizarre, votre méconnaissance des réalités. Auriez vous cesser d'étudier l'histoire de l'Europe après 1500 ?

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Sam 06 Déc 2014, 22:40

ismael a écrit:

 les méfaits de l'Occident afin d'assurer son expansion. détruire des pays musulmans, tuer des musulmans comme on élimine des mouches par millions pour prendre, s'accaparer de nos richesses.
Tout cela c'est de la propagande! Tu ne t'imagine même pas que tout ce qu'on te raconte peut être complètement faux! Tu crois ce qu'on dit à la télé? Non! alors?

Oublie ta haine et viens en à l'essentiel : si l'Islam est vrai pourquoi est elle incapable de réaliser des miracles spectaculaires comme dans le catholicisme?

Je prend un des plus fameux : le miracle annoncé à Fatima en 1917 : le jour annoncé, le soleil s'est mis à tourner sur lui même, à projeter toutes les couleurs de l'Arc en ciel, à faire des zigzags, et puis soudainement à foncer sur la terre où tous ont cru à la fin du monde!

Il y a des miracles pareils dans l'Islam?
Non! Alors tire en la conclusion!

Ceci dit ecoute moi. Tu as une chance de sortir de ta haine instillée par une propagande qui ne vient certainement pas de Dieu!
Maintenant, comme tant d'autres tu peux refuser de courber l'échine devant les manisfestation de la puissance de Dieu!
A toi de voir!

Une chose de sure : tu aurais été à Fatima le 13 Octobre 1917, tu te serais converti comme tous les autres. On les comprend : ils ontu la peur de leur vie!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Sam 06 Déc 2014, 22:43

Arnaud Dumouch a écrit:
elwaraini a écrit:
tu a oublié l'afghanistane,l'algerie, l'irak, la palestine, la syrie, le maroc,l'egypte,la tunisie,  la lybie et la birmanie
ces musulmans qui  les a  massacrés cher geocedille
puisque tu est un chretien fais le calcul des miorts de ces innocents tués par votre haine  

Qui les a massacré ? Principalement d'autres musulmans. 

En Syrie, c'est un certain Hassad.

En Iran, un humaniste appelé Khomeny

En Irak, un bienfaiteur de l'humanité appelé Saddam à tué plus d'un million de ses gens en attaquant l'Iran.

En Algérie, les djihadistes ont fait 250 000 morts vers 1995  pour imposer leur paradis.

Mais le plus fort, c'est septembre noir : 200 000 palestiniens tués par un roi musulmans de Jordanie et oubliés en comparaison des horrible massacre des Juifs concernant les Palestiniens (3000 morts récemment). 



En fin de compte, il semblerait que les musulmans ont le droit moral de tuer des musulmans et de raser des mosquée... 

Mais rassurez vous : comme vous attribuez tous ces crimes à Israël et aux USA, il me semble que les USA devraient vous livrer à vos pulsions pacifiques...

Et en ce moment, ce sont les gentils garçons de l'EI qui massacrent d'autres musulmans.

Les chrétiens ont le dos large...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Sam 06 Déc 2014, 22:45

ismael a écrit:

non pas du tout ce n'est pas israel qui fait la guerre c"est l'occident et au non du christianisme

Quel dirigeant occidental récent a invoqué le christianisme pour justifier des guerres dans les terres musulmanes ?

J'ai bien dit "récent", pas un roi du Moyen-Âge.
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Sam 06 Déc 2014, 23:43

Simon a écrit:
ismael a écrit:

non pas du tout ce n'est pas israel qui fait la guerre c"est l'occident et au non du christianisme

Quel dirigeant occidental récent a invoqué le christianisme pour justifier des guerres dans les terres musulmanes ?

J'ai bien dit "récent", pas un roi du Moyen-Âge.
Pas dans les terres musulmanes, quoi que, mais dans le monde :
Les dirigeants des pays anglo-saxons pendant la seconde guerre mondiale.

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boulo
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Dim 07 Déc 2014, 07:58

Merci , Rodrigue , mais Simon avait dit : " récent " ( la deuxième guerre mondiale ne peut plus être considérée comme un passé récent ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Dim 07 Déc 2014, 09:17

boulo a écrit:
Merci , Rodrigue , mais Simon avait dit : " récent " ( la deuxième guerre mondiale ne peut plus être considérée comme un passé récent ) .

G.W. Bush lors de la seconde guerre d'Irak.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Dim 07 Déc 2014, 10:11

Pour revenir un peu au sujet, il faut préciser que la différence entre vénérer et adorer telle qu'elle est faite aujourd'hui, au moins de manière intellectuelle, a été défini suite à la critique protestante.

Avant, il n'y avait pas de différence pour l'église catholique (du moins personne n'avait pris la peine de le formaliser pour que le peuple soit au courant.)

La vérité, c'est que cette différence est généralement peu nette pour la plupart des catholiques, et dans les faits, inexistantes d'un point de vu des pratiques extérieurs.
Pour ma part ,j'ai de sérieux doute sur l'efficacité de la discipline intérieur que nécessite de différencier les deux pratiques.

Quand on aborde Marie, la 4eme personne de la trinité pour de nombreux catholiques, la distinction est byzantine (si je puis dire...). Elle est même élevé dans le coeur des fidèles au rang de mère de la trinité bien souvent, au dessus de Dieu lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Dim 07 Déc 2014, 10:24

Hillel31415 a écrit:
Pour revenir un peu au sujet, il faut préciser que la différence entre vénérer et adorer telle qu'elle est faite aujourd'hui, au moins de manière intellectuelle, a été défini suite à la critique protestante.

Avant, il n'y avait pas de différence pour l'église catholique (du moins personne n'avait pris la peine de le formaliser pour que le peuple soit au courant.)

C'est fatiguant de voir débiter tant de bêtises : Vous prenez pour qui les Pères de l'Eglise et saint Augustin ? Pour des australopithèques ?


Regardez plutôt cette distinction entre culte de latrie (réservé à Dieu) de dulie (pour les saints, les anges, les Supérieurs, les parents) : Saint Thomas d'Aquin, somme de théologie, IIaIIae, Q. 103, (XIV° siècle) : 


QUESTION 103 ─ LA DULIE
1. L'honneur est-il quelque chose de spirituel ou de corporel ? - 2. Est-il dû aux seuls supérieurs ? - 3. La vertu de dulie est-elle une vertu spéciale, distincte de celle de latrie ? - 4. Y distingue-t-on plusieurs espèces ?

ARTICLE 1 ─ L'honneur est-il quelque chose de spirituel ou de corporel ? 
Objections :
1. Il semble qu'il ne comporte rien de corporel, car il est un témoignage de révérence rendu à la vertu, comme on peut le déduire d'Aristote. Mais révérer est quelque chose de spirituel, car c'est un acte de la crainte, on l'a établi antérieurement b. Donc l'honneur est quelque chose de spirituel.
2. Selon Aristote « l'honneur est la récompense de la vertu ». Or la vertu qui est spirituelle dans son principe ne peut avoir pour récompense quelque chose de corporel, puisque la vertu est supérieure au mérite. Donc l'honneur ne consiste pas en manifestations corporelles.
3. L'honneur se distingue de la louange et même de la gloire. Mais celles-ci consistent en manifestations extérieures. Donc l'honneur consiste en des réalités intérieures et spirituelles.
Cependant, commentant ce texte de S. Paul (1 Tm 5, 17) : « Les anciens qui gouvernent bien sont dignes d'être doublement honorés, etc. » S. Jérôme écrit : « L'honneur est pris dans ce passage comme synonyme d'aumône ou de salaire », deux choses qui ne sont pas purement spirituelles.
Conclusion :
L'honneur est un témoignage rendu à l'excellence de quelqu'un; c'est bien là ce que recherchent ceux qui veulent être honorés, comme Aristote l'a montré. Or, ce témoignage peut être rendu devant Dieu ou devant les hommes. Dans le premier cas, puisque Dieu « voit le fond des coeurs », le témoignage de la conscience suffit. C'est pourquoi l'honneur rendu à Dieu peut consister seulement en un mouvement du coeur, par exemple la pensée de l'excellence souveraine de Dieu, ou même celle d'un autre homme, que nous faisons monter vers Dieu. - Dans le second cas, le témoignage adressé aux hommes ne saurait se passer de signes extérieurs qui peuvent être soit des paroles élogieuses; soit des gestes, inclinations, prévenances, offrande de cadeaux et de présents, érection de statues et autres manifestations du même genre. Ainsi considéré, l'honneur comporte des signes extérieurs et corporels.
Solutions :
1. Révérer n'est pas la même chose qu'honorer; d'une part c'en est le principe déterminant : on honore quelqu'un parce qu'on le révère; d'autre part, c'en est le but : on honore quelqu'un afin que les autres le révèrent.
2. Aristote a dit que l'honneur n'est pas la récompense suffisante de la vertu; néanmoins, c'est ce que les choses humaines et matérielles peuvent offrir de meilleur; leur témoignage corporel rendu à une vertu éminente. Le bien et le beau doivent resplendir : « On n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais sur le chandelier, afin qu'elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison » (Mt 5, 15). C'est en ce sens que l'honneur est dit récompenser la vertu.
3. Il y a deux différences entre la louange et l'honneur. La première, c'est que la louange est seulement verbale, tandis que l'honneur se sert de signes extérieurs. En ce sens la louange est englobée dans l'honneur. La seconde, c'est que l'honneur rendu à quelqu'un atteste d'une manière absolue le bien qui est en lui; la louange, au contraire, a pour objet un bien ordonné à une fin, par exemple l'habileté de celui qui agit bien en vue de cette fin. C'est encore ainsi que l'honneur s'attache aux choses meilleures, qui ne sont pas seulement des moyens, mais des fins en soi, comme le montre Aristote.
Quant à la gloire, elle résulte de l'honneur et de la louange. Ce double témoignage rendu à l'excellence fait briller celle-ci à tous les yeux. Et c'est bien le sens du mot gloire, qui semble apparenté au mot clarté (gloria - claria). S. Augustin la définit « une notoriété brillante accompagnée de louange ».

ARTICLE 2 ─ L'honneur est-il dû seulement aux supérieurs ? 
?
Objections :
1. Non, semble-t-il. Car l'ange est supérieur à tout homme de ce monde, selon cette parole (Mt 11, 11) : « Le plus petit dans le Royaume des cieux est supérieur à Jean-Baptiste. » Mais l'ange a refusé l'honneur que voulait lui rendre S. Jean (Ap 22, 8.9). Donc l'honneur n'est pas dû aux supérieurs.
2. On doit rendre honneur à quelqu'un, a-t-on dit h, pour témoigner de sa vertu. Mais il arrive parfois que les supérieurs ne sont pas vertueux; on ne doit donc pas leur rendre honneur. De même aux démons qui nous sont supérieurs par leur nature.
3. L'Apôtre dit (Rm 12, 10) : « Rivalisez d'honneurs les uns pour les autres », et S. Pierre (1 P 2, 17) : « Honorez tous les hommes. » Donc l'honneur n'est pas dû proprement aux supérieurs.
4. Il est dit de Tobie (1, 16 Vg) que celui-ci « avait été honoré par le roi d'un don de dix talents », et dans Esther (6, 11) qu'Assuérus honora Mardochée en faisant crier devant lui : « Voyez comment l'on traite l'homme que le roi veut honorer ! »
Cependant, Aristote déclarer que « l'honneur est dû aux meilleurs ».
Conclusion :
L'honneur, nous l'avons dit à l'Article précédent, n'est pas autre chose qu'un témoignage d'excellence. Toutefois, celle-ci peut être considérée non seulement par rapport à celui qui honore, comme si celui qui est honoré devait toujours lui être supérieur; mais encore en elle-même, ou par comparaison avec d'autres personnes. En ce sens, l'honneur est toujours dû à une certaine excellence ou supériorité. En effet, il n'est pas nécessaire que celui qui est honoré soit supérieur en tout à celui qui l'honore; il suffit qu'il le soit sous un certain rapport, ou même simplement qu'il soit supérieur à d'autres personnes, et non de façon absolue.
Solutions :
1. L'ange défendit à Jean non de lui rendre aucun honneur, mais l'honneur de latrie qui est réservé à Dieu. Ou même, l'honneur de dulie, par lequel le Christ rendait Jean égal aux anges, selon « l'espérance de la gloire des fils de Dieu » (Rm 5, 2). C'est pourquoi l'ange ne voulait pas être adoré par lui comme étant son supérieur.
2. Si les supérieurs sont mauvais, ils ne sont pas honorés à cause de l'éminence de leur vertu personnelle mais à cause de l'éminence de leur dignité, qui les rend ministres de Dieu. En outre on honore en eux la communauté tout entière, dont ils sont les chefs. Quant aux démons, ils sont irrévocablement mauvais; plutôt que de les honorer, on doit les tenir pour des ennemis.
3. Chacun peut trouver chez les autres de quoi les regarder comme supérieurs à soi-même, selon cette recommandation de S. Paul (Ph 2, 3) : « Que chacun, en toute humilité, regarde les autres comme supérieurs à soi. » C'est pour cette raison que tous doivent rivaliser d'honneur les uns envers les autres.
4. Les rois honorent parfois leurs sujets, non point parce que ceux-ci leur sont supérieurs en dignité, mais parce qu'ils possèdent quelque vertu éminente. C'est ainsi que Tobie et Mardochée furent honorés par des rois.


ARTICLE 3 ─ La vertu de dulie est-elle une vertu spéciale, distincte de celle de latrie ?  

Objections :
1. Il semble que non. Car sur le Psaume (7, 1) : « Seigneur mon Dieu, j'espère en toi », la Glose dit : « Seigneur de tous par la puissance, à qui l'on doit la dulie, Dieu par la création, à qui l'on doit le culte de latrie. » Mais il n'y a pas deux vertus distinctes, l'une adressée à Dieu en tant que Seigneur, et l'autre en tant que Dieu. Donc la dulie n'est pas une vertu distincte de celle de latrie.
2. Selon Aristote « être aimé est semblable à être honoré ». Mais il n'y a qu'une seule vertu de charité, par laquelle on aime et le prochain et Dieu. Donc la dulie, qui nous fait honorer le prochain, n'est pas une vertu différente de celle de latrie, qui nous fait honorer Dieu.
3. C'est d'un seul et même mouvement qu'on se porte vers une image et vers la réalité qu'elle représente. Mais la vertu de dulie honore dans l'homme l'image de Dieu, comme il est dit au sujet des impies dans le livre de la Sagesse (2, 22.23) : « Ils n'ont pas cru à l'honneur réservé aux âmes saintes. Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité et il l'a fait à l'image de sa propre nature. » Donc la dulie n'est pas une autre vertu que celle de latrie par laquelle on honore Dieu.
Cependant, S. Augustin a écrit « Autre est le service dû aux hommes, celui dont parlait l'Apôtre quand il recommandait aux serviteurs d'être soumis à leurs maîtres, et qu'en grec on appelle dulie; autre celui qui fait partie du culte de Dieu et qu'on appelle latrie. »
Conclusion :
Comme nous l'avons dit plus haut, à une dette spéciale correspond une vertu qui est chargée de l'acquitter. Or, ce n'est pas pour la même raison que l'on est serviteur de Dieu et serviteur d'un homme, de même qu'être le maître convient pour des raisons différentes à Dieu et à l'homme. Car Dieu exerce un domaine plénier et premier sur toutes ses créatures, dont chacune est entièrement soumise à sa puissance; l'autorité de l'homme ne participe de celle de Dieu que par une certaine ressemblance : sa puissance est particulière et ne s'exerce que sur quelque créature humaine ou inférieure. Il en résulte que la vertu de dulie, par laquelle les serviteurs remplissent leurs devoirs envers leurs maîtres humains, se distingue de la vertu de latrie par laquelle l'homme agit de même envers son Maître divin. La dulie est une espèce du respect. Celui-ci, en effet, nous porte à honorer toutes les personnes éminentes; la dulie, au sens propre du mot qui signifie « servitude » porte les serviteurs à honorer leurs maîtres.
Solutions :
1. De même que la religion est piété par excellence, comme Dieu est Père par excellence, de même la vertu de latrie est dulie par excellence, comme Dieu est le Maître souverain. Aucune créature ne participe de la puissance créatrice, qui est la raison du culte de latrie rendu à Dieu. La Glose a donc distingué ce culte, qu'elle attribue à Dieu en raison de son action créatrice qu'il ne communique pas à la créature, et le culte de dulie, qui lui convient en raison de son autorité, qu'il communique à la créature.
2. Le motif d'aimer le prochain, c'est Dieu, puisque c'est lui que la charité aime dans le prochain; aussi est-ce par la même charité qu'on aime l'un et l'autre. Mais il y a d'autres motifs d'aimer qui donnent lieu à des amitiés qui ne sont pas la charité. De même ici; puisque les motifs de servir Dieu et l'homme, comme de les honorer, sont distincts, les deux vertus de latrie et de dulie le sont donc aussi.
3. Le mouvement vers l'image comme telle aboutit à la réalité qu'elle représente; mais tout mouvement n'a pas ce caractère relatif. C'est pourquoi le mouvement vers l'image et le mouvement vers la réalité sont parfois distincts. Il faut donc dire que l'honneur et la soumission inspirée par la vertu de dulie s'adresse de façon absolue à une certaine dignité humaine. Sans doute celui qui la possède est par là même image et ressemblance de Dieu, mais on ne pense pas toujours à faire remonter jusqu'à Dieu l'horreur que l'on rend à son image.
On pourrait dire encore que tout mouvement vers l'image se porte aussi, d'une certaine manière, vers la réalité qu'elle représente; mais le mouvement qui se porte vers la réalité ne se porte pas forcément vers l'image. C'est pourquoi, si l'hommage rendu à un homme, image de Dieu, se réfère en quelque façon à Dieu, il y a un hommage rendu à Dieu qui en aucune façon ne saurait être adressé à son image.


ARTICLE 4 ─ Distingue-t-on plusieurs espèces dans la dulie ?  

Objections :
1. Il semble que la dulie ait plusieurs espèces. En effet la dulie nous fait honorer le prochain. Or nous honorons les divers prochains - comme le roi, le père et le maître - sous diverses raisons, comme le montre Aristote. Donc, puisque la diversité dans la raison d'objet diversifie les espèces de la vertu, il apparaît que la dulie se divise en vertus d'espèces différentes.
2. Le milieu diffère spécifiquement des extrêmes, comme le gris diffère du blanc et du noir. Or l'hyperdulie semble occuper le milieu entre latrie et dulie; on la pratique en effet à l'égard de créatures qui ont un lien spécial avec Dieu, comme envers la Bienheureuse Vierge en tant qu'elle est la mère de Dieu. Donc il paraît qu'il y a des espèces différentes de dulie : la dulie ordinaire, et l'hyperdulie.
3. De même qu'on trouve l'image de Dieu dans la créature rationnelle, de même encore trouve-t-on dans la créature irrationnelle un vestige de Dieu, dont l'homme est l'image. Mais on trouve une raison différente de ressemblance dans ce qui est image et dans ce qui est vestige. Donc il faut encore envisager à ce titre diverses espèces de dulie, d'autant plus qu'on honore certaines créatures irrationnelles comme le bois de la sainte croix, et d'autres objets analogues.
Cependant, le culte de dulie s'oppose à celui de latrie. Or celui-ci n'a pas diverses espèces. Donc la dulie non plus.
Conclusion :
On peut prendre la dulie en deux sens. D'abord en un sens général, selon qu'on montre de la déférence à tous ceux qui la justifient par une supériorité quelconque. Ainsi, elle englobe la piété, le respect et toutes les autres vertus qui témoignent de la déférence envers un homme. En ce sens elle comporte plusieurs parties spécifiques.
Mais on peut la prendre en un sens étroit, en tant que par elle le serviteur montre de la déférence envers son maître, car « dulie » signifie « servitude », nous l'avons dit à l'Article précédent. En ce sens, elle ne se divise pas en plusieurs espèces, mais elle est une des espèces du respect énumérées par Cicéron, parce que c'est sous des raisons différentes que le serviteur révère son patron, le soldat son chef, le disciple son mettre, etc.
Solutions :
1. Cet argument vaut pour la dulie au sens général.
2. L'hyperdulie est l'espèce majeure de la dulie pense au sens général. On doit en effet la plus grande déférence à l'homme en raison de sa proximité avec Dieu.
3. L'homme ne doit ni soumission ni honneur à la créature irrationnelle; tout au contraire une telle créature est soumise à l'homme par sa nature. Si l'on honore la croix du Christ, c'est du même honneur dont on honore le Christ, comme la pourpre royale reçoit les mêmes honneurs que le roi, selon S. Jean Damascène. 

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 07 Déc 2014, 12:11, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Dim 07 Déc 2014, 12:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Pour revenir un peu au sujet, il faut préciser que la différence entre vénérer et adorer telle qu'elle est faite aujourd'hui, au moins de manière intellectuelle, a été défini suite à la critique protestante.

Avant, il n'y avait pas de différence pour l'église catholique (du moins personne n'avait pris la peine de le formaliser pour que le peuple soit au courant.)

C'est fatiguant de voir débiter tant de bêtises : Vous prenez pour qui les Pères de l'Eglise et saint Augustin ? Pour des australopithèques ?
Oh ce bon Hillel n'est pas le pire. What a Face On a bien mieux ces temps ci sur le forum rambo
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Dim 07 Déc 2014, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Pour revenir un peu au sujet, il faut préciser que la différence entre vénérer et adorer telle qu'elle est faite aujourd'hui, au moins de manière intellectuelle, a été défini suite à la critique protestante.

Avant, il n'y avait pas de différence pour l'église catholique (du moins personne n'avait pris la peine de le formaliser pour que le peuple soit au courant.)

C'est fatiguant de voir débiter tant de bêtises : Vous prenez pour qui les Pères de l'Eglise et saint Augustin ? Pour des australopithèques ?
Vous ne connaissez pas le concile de trente, cher théologien ?
Ce n'est pas parce que Thomas d’Aquin (qui a raconté bien des âneries par ailleurs) en a parlé que cela était formalisé dans la doctrine de l'église romaine.
Wikipedia a écrit:
C'est le concile de Trente qui a déterminé la distinction entre culte de latrie et culte de dulie, face à la réaction protestante de ce qui lui semblait être de l'idolâtrie.

Vous allez me dire que wikipedia raconte des bétises, ça arrive aussi. Seulement c'est une référence direct à l'article de l'encyclopédie universalis.

le concile de Trente sur wiki a écrit:
Le culte des saints

Le concile a confirmé le culte des saints, mais établit une distinction entre le culte de dulie, simple vénération due aux saints, et le culte de latrie, adoration qui n'est due qu'à Dieu et à chacune des hypostases de la Trinité chrétienne. Le culte de la Vierge Marie est appelé hyperdulie16.
Je reconnais que vous êtes en situation désagréable face aux vérités que notre ami orthodoxe vous mets clairement en face et qui rejoignent le point de vu protestant sur le sujet du pape et de cette église romaine universelle à laquelle vous croyez...
Dur de regimber sur l'aiguillon...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Dim 07 Déc 2014, 14:45

Hillel, Qu'est ce qsue c'est que cette espèce de polémique ?



Les orthodoxes ne mettent les catholiques devant aucune vérité !! Catholiques et orthodoxes partagent la même doctrine des images depuis le 7° Concile oecuménique qui eu lieu en Orient !!




787, Nicée II, convoqué par Irène l'Athénienne. Le concile affirme que l'honneur rendu aux images s'adresse non à l'image elle-même mais à la personne qui y est représentée. Il établit une distinction entre l'adoration qui ne doit s'adresser qu'à Dieu et la vénération que l'on porte à des images, à des reliques ou à des saints pour rendre grâce à Dieu. Il condamne les comme des négateurs de l'incarnation de Dieu.

C'est vous, Protestants, qui avez rejeté ce septième Concile !

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Dim 07 Déc 2014, 15:52

Pas de polémique, tout est clair pour moi en tout cas.

Vous admettez donc que jusqu'a 787 les chrétiens romains adoraient les images, les saints et les anges au même titre que Dieu, sans distinction.
Bravo.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Dim 07 Déc 2014, 15:56

Hillel31415 a écrit:
Pas de polémique, tout est clair pour moi en tout cas.

Vous admettez donc que jusqu'a 787 les chrétiens romains adoraient les images, les saints et les anges au même titre que Dieu, sans distinction.
Bravo.

Mais non.

Vous ne comprenez donc rien à ce qu'est une définition dogmatique !

Le Concile de Nicée II n'intervient que parce que des gens, tous hérétiques, décident de détruire les images, au prétexte de ce texte :

Exode 20, 4 Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre.


A cette occasion, le concile rappelle à quoi servent les images. C'est de cette manière là que les fidèles s'en sont toujours servies, paisiblement, sans drame.

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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Dim 07 Déc 2014, 17:21

boulo a écrit:
Merci , Rodrigue , mais Simon avait dit : " récent " ( la deuxième guerre mondiale ne peut plus être considérée comme un passé récent ) .
La seconde guerre mondiale c'est très récent dans l'histoire de l'humanité. Il y a encore pas mal de gens encore de ce monde qui ont vécu cette époque, par exemple ma mère qui avait 20 ans en 1939.
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ismael



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mar 09 Déc 2014, 20:35

Arnaud Dumouch a écrit:
.
Bizarre, votre méconnaissance des réalités. Auriez vous cesser d'étudier l'histoire de l'Europe après 1500 ?
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Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe
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