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 Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe

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Le moine



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MessageSujet: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 08:41

Tout d'abord, il faut noter que "l'utilisation des images" est autorisée par les plus hautes autorités religieuses (les conciles, en particulier Nicée II en 787) dans le catholicisme et dans les églises orthodoxes des 7 conciles depuis le deuxième concile de Nicée ; pour les catholiques, la chose a été renouvellée au concile de Trente, au 16ème siècle.

Matthieu 18:18-19
"Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par Mon Père qui est dans les cieux."

De ce fait, même si cela choque les musulmans et la plupart des protestants, catholiques et orthodoxes sont dans la légalité de leur religion quand ils vénèrent des images (statues, etc..)


Il faut faire une différence entre "vénérer" et "adorer". On n'adore que Dieu.

Vénérer les images c'est utiliser les images pour ce qu'elles sont à savoir un tremplin spirituel qui renvoie à la réalité de ce qui est représenté. En quelque sorte ici s'applique le proverbe chinois "quand le philosophe montre la lune, l'imbécile regarde le doigt". L'image est le doigt.

D'une façon générale, les détracteurs qui posent cette question " si les catholiques sont des idolâtres" le font dans le projet d'obtenir un beau chorus à partir d'une doctrine externe qui dit que toute image est idole, ce qui est une courte vue qui ignore le symbole, l'allégorie, la métaphore.

Pourtant, quand on demande aux musulmans s'ils adorent Satan quand ils lancent des pierres aux 3 stèles dans le désert, ils commencent par hurler à l'islamophobie puis expliquent qu'il s'agit là d'une représentation.

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Le moine



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 08:42

saladin936 a écrit:
"Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux"

Tu voit un "mais" la dedans?

Rassure moi, tu a bien compris ce qui est écrit? C'est pourtant bien clair ce qui est écrit, il n'y a aucune justification possible, l'église est en tord sur ce coup la...

De plus ta comparaison avec satan et la stèle est a mourir de rire, jeter des pierre dans un simple trou comme l'a fait ismael, le fils d'abraham, ou voit tu une quelconque représentation ou idolâtrie la dedans?

C'est plutôt une grande fierté de faire comme le fils d'abraham, grand homme qu'il fut !!!

C'est justement sa votre problème, les juifs font comme moise, nous on fait comme mohamed mais vous vous ne faites comme personne, touts les commandements que vous avez reçus vous ne les respectez pas, vous prétendez même aimer votre prochain, même sa vous n'y arriver pas...

Alors arrêter un peu de critiquer les autres religions/civilisations et regarder vous dans une glace, sa ne vous fera vraiment pas de mal croyez moi...


Dernière édition par Le moine le Mer 23 Mai 2012, 08:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 08:42


Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Pour la représentation, la musique profane, la poésie profane etc... évidemment ça ne peut que déplaire à certains, sous couvert de l'accusation d’idolâtrie, en réalité c'est la concurrence à la religion qui inquiète, et comme cela est justifié...

On voit que l'insupérable beauté islamique ne peut pas rivaliser avec l’œuvre profane...




Où sont les Bach, Chopin, Beethoven, Mozart et autres Schubert ?

Je ne vais même pas me pencher sur le monde philosophique et scientifique tant l'écart est impressionnant depuis plusieurs siècles.

Quand au passé... le Coran se dit lui_même plus beau que tout le reste... plus beau que la Bible et que les Évangiles... plus beau que le Mahābhārata, le Veda ou encore le Rāmāyana...

Plus beau que Le Tripitak, que le Madhyamika, Le Milindapanha, Les tantra les Sutra ou que l' Avadana...

Plus beau que l’œuvre d'Homère, les réflexions de Thucydide, qu'est le Coran face à l’hellénisme ?

Où est la Somme théologique musulmane ?

Doit-on aussi parler de l’Égypte Pharaonique, des merveilles Taoïstes..., des Kojiki et Nihon Shoki shintoïstes


...Franchement pour qui a lu et s'est penché sur tout ça... quand on lit ces versets (dans le Coran on a plutôt envie de dire, si Dieu ne peut pas faire mieux que ces versets, c'est que l'homme n'a rien à apprendre de lui. Immodestie et menaces...

[« Dis: ‹Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les un les autres› » (Coran 17/ 88)

« Ou bien ils disent: ‹Il l'a inventé lui-même? Non, mais ils ne croient pas. Eh bien, qu'ils produisent un récit pareil à lui (le Coran), s'ils sont véridiques » (Coran 52 / 33-34).

« Où bien ils disent: (Il l'a forgé [le Coran]) - Dis: Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques› » (Coran 11/13).

« Ou bien ils disent: Il (Muhammad) l'a inventé? Dis: Composez donc une Sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors Allah, si vous êtes véridiques› »(Coran 10 / 38).


« Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles » (Coran 2 / 23-24).

« Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais »

« Dis: ‹Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les un les autres› »(Coran 17/ 88).]


A part dire, "je suis le plus beau, le meilleur, le plus fort, le plus haut, vénérez-moi, regardez comme ce que je dis est profond et inimitable , c'est pas humain de délivrer un si beau message, Oh louez mon nom, aimez-moi, prosternez-vous et craignez-moi ,croyez en tout ce que je dis, et croyez-y dur comme fer ou devenez mécréant et attendez-vous à payer votre défiance par un supplice éternel", ?! What the fuck ?!?
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 08:50

Le doctrine de l'icône a été particulièrement théorisée et développée par les orthodoxes :

http://www.pagesorthodoxes.net/eikona/icones-intro.htm


Dans l'orthodoxie, c'est plus qu'un autorisation, c'est une intégration dans le rite.



La discussion qui suit prend comme point de départ un dessin pour une icône de la Mère de Dieu fait par Chantal Savinkoff et qu’elle montre à Léonide Ouspensky.]

L.O. - Alors, tu as pris pour modèle une icône ?

C.S. - Plusieurs.

L.O. - C’est mal composé. Ce n’est pas mal composé, il n’y a pas de composition là-dedans. L’icône est un tout en soi, et tu n’en as dessiné qu’une partie.

[...] [Il corrige le dessin tout en expliquant]. Du point de vue du dessin iconographique, toutes les lignes [courbes du voile et des épaules], c’est de l’à-peu-près, ce n’est pas trouvé. Par exemple, tu as tendance à dessiner les mains d’une façon naturaliste ; cela n’est pas iconographique. Les mains, le nez, les oreilles, sont plutôt des signes, tu comprends, ce sont en quelque sorte des schémas, mais on les utilise de telle manière que cela appartient en propre à la personne représentée. Parce que ce sont des organes des sens qui perçoivent autre chose que la matière naturelle, tu comprends. Rappelle-toi la transfiguration de Saint Séraphim [de Sarov] : son disciple lui demande « Qu’est-ce que tu sens ? - Je sens un parfum qui n’existe pas dans ce monde-là. Je sens une chaleur (c’était l’hiver, n’est-ce pas, dans la forêt, ils étaient tous les deux couverts de neige), une chaleur qui n’est pas celle du feu de bois, une chaleur tout à fait extraordinaire ».

Alors tu vois, c’est pour cela que dans le dessin iconographique, les organes des sens sont ramenés à des signes. Dans ton dessin la ligne cherche à imiter la nature et elle est non seulement étrangère à l’icône, mais elle lui est contraire. Regarde ce que tu as fait avec ces traits qui veulent être les plis du vêtement : on ne comprend plus rien, ni d’où ça vient ni où ça va. Dans l’icône, tout est logique, même les plis du vêtement ; ils soulignent les formes du corps, ce ne sont pas des lignes tracées n’importe comment ni n’importe où. [Il montre une icône ancienne en cours de restauration). Regarde ce mouvement, c’est extraordinaire, car ça suit le mouvement naturel du corps, mais ce n’est pas naturaliste.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 09:00

Luc l'évangéliste, l'auteur du Troisième Évangile de Jésus Christ et des Actes des Apôtres était également artiste peintre. I don't want that
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Le moine



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 09:03

Exode XXV, 18-22 :
"Tu feras deux chérubins d'or ( = 2 anges ) vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités (...) les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire (...) Là je me rencontrerai avec toi et je te communiquerai, de dessus le propitiatoire, du milieu des deux chérubins qui sont sur l'arche du témoignage, tous les ordres que je te donnerai pour les enfants d'Israël."

1 Rois VI, 23-35 :
"Il fit dans le sanctuaire deux chérubins de bois d'olivier sauvage, ayant dix coudées de haut (...) Et Salomon revêtit d'or les chérubins. Il fit sculpter en relief, sur tous les murs de la maison, tout autour, à l'intérieur comme à l'extérieur, des chérubins, des palmiers et des fleurs épanouies (...)"


Nb. XXI, 4-9 :

"Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."

Les catholiques ne violent pas les interdiction Biblique à propos des représentations de ce qu'il y a dans le Ciel car le seul DIEU c'est la Sainte Trinité et non les saintes et les saints et ce qu'il y a dans le Ciel est totalement étranger à notre imagination.


Les Juifs ne pouvaient représenter le Dieu infini et transcendant, mais pour nous, Dieu s'est fait homme, et l'on peut donc représenter Jésus sous sa forme Humaine et non sous sa forme divine car nous ne l'avons pas encore vu dans son Corps Divin et Glorieux.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 13:22

Jésus est l'image visible du Dieu invisible. :jesus:

Spoiler:
 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 15:03

Le fait que ces images et ces statues sont autorisées et encouragées en Orient comme en Occident montre que c'est une Tradition commune, qui vient donc des 12 Apôtres.

Seules les Eglises non apostoliques (Luther) ont interdit ces image en réintroduisant un précepte de la Loi de Moïse qui datait d'avant les temps où Dieu donna une image du Dieu invisible, Jésus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 15:14

Fox n'est pas encore sur ce fil ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 16:48

Ça ne devrait pas tarder. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 18:41

Je croirais que les ortodoxes n'utilisaient pas de statues. Quelqu'un peut confirmer?

Nous allons encore debattre du 3èmè commandement, il serait bon encore une fois de signifier la véritable signification de ce commandement...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 21:32

Dr house a écrit:
Fox n'est pas encore sur ce fil ?
Voila c'est fait.

Vous me fatiguez à citer que quelques uns des versets qui concerne une pratique.
Dans la bible il n'y a AUCUN verset qui autorise la vénération ou l'adoration d'images et de représentations artistiques de Dieu.
Ne cherchez donc pas à vous justifier ainsi.

1- les chérubins représentés dans l'ancienne alliance ne peuvent pas violer le commandement de ne pas rendre de culte à des images, commandement qui est de la même alliance. Ainsi, l'ancien testament ne relate pas des rituels qui concernent les chérubins. Personne ne leur parle, ne se prosterne ou ne les vénère/adore. Donc ce n'est pas un argument.

2- le serpent d’airain est la préfiguration du Christ, cependant ce n'est qu'un objet.
Verset que vous prenez bien garde de citer:
2 roi 18:4 a écrit:
Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d’airain que Moïse avait fait, car les enfants d’Israël avaient jusqu’alors brûlé des parfums devant lui : on l’appelait Nehuschtan.
Ne brulez vous pas des parfums devant des statues vous aussi ?

3- Argument: Jésus est Dieu, il a un corps humain, on peut donc le représenter.
Contre argument évident: On ne doit pas adorer des images faites par des hommes.
Or, le corps de Jésus fut créé par Dieu (!!) Rien à voir donc. Comparez vous le sculpteur à Dieu ?
Heb 10:5 a écrit:
C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;
Du reste, le peuple d'Israël a tenté de représenter Dieu avec un veau d'or, avec les conséquence que vous savez.
Vu que vous ne savez pas à quoi ressemble le Christ, vos représentations diverses et variées, ne valent pas mieux et sont un affront pour Dieu.

4- Argument: l'adoration/vénération d'images est l'héritage des apotres.
Contre argument: Les apôtres n'y font jamais référence (au contraire).
Le fait que les deux églises orthodoxe et catholique soient tombées dans l'idolatrie si tôt après la venu du Christ n'est pas un argument non plus: dans l'ancien testament c'était interdit et pourtant tous les 2 chapitres le peuple d'Israël retombe dans l'idolatrie aussi. CQFD.
Du reste le mystère d'iniquité était déja à l'oeuvre dans l'église primitive...
2Th 2:7 a écrit:
Car le mystère de l’iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.


Bref aucun argument biblique ou raisonnement s'appuyant sur la bible ne peut justifier la vénération de statues ou de représentations.
Dites simplement que votre église romaine vous l'a imposé alors que c'est bien inutile.





Dernière édition par Fox77 le Mer 23 Mai 2012, 21:46, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 21:43

[quote]
Fox77 a écrit:
Dr house a écrit:
Fox n'est pas encore sur ce fil ?
Voila c'est fait.

Vous me fatiguez à citer que quelques uns des versets qui concerne une pratique.
Dans la bible il n'y a AUCUN verset qui autorise la vénération ou l'adoration d'images et de représentations artistiques de Dieu.
Ne cherchez donc pas à vous justifier ainsi.

Bien sûr que si !

Et l'image première, c'est Jésus dans son humanité.

Tant que vous ne comprendrez pas cela, vous resterez un homme de la lettre, incapable de comprendre la nouveauté apportée par Jésus.

vous resterez esclaves des anciens commandements extérieurs de la loi de Moïse.


Vous continuerez à vous scandaliser pour des histoires de cochons, de viandes immolées aux idoles ou de boudin, comme l'étaient les premiers chrétiens issus du judaïsme dont témoignent les décrets du Con,cile de Jérusalem.

Jésus, quant à lui, envoie balader les lois charnelles :

Citation :

Matthieu 15, 16 Il dit : "Vous aussi, maintenant encore, vous êtes sans intelligence?
Matthieu 15, 17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis s'évacue aux lieux d'aisance,
Matthieu 15, 18 tandis que ce qui sort de la bouche procède du coeur, et c'est cela qui souille l'homme?
Matthieu 15, 19 Du coeur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations.
Matthieu 15, 20 Voilà les choses qui souillent l'homme ; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille pas l'homme."

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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 21:45

Fox, si tu aimes ta femme, tu as sûrement une photo d'elle dans ton portefeuille ? ;)

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Fox77



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 21:49

Mais enfin, vous ne vous rendez pas compte que cet "argument" est vide ?

Quand vous voulez une photo de votre femme, vous n'allez pas voir un dessinateur qui ne l'a connait même pas !
A quoi vous servirai un dessin ridiculement exécuté, ne ressemblant même pas à l'original ?
N'est ce pas plutôt un affront à sa beauté ?

Jésus, le vrai pas sa représentation, est dans nos coeurs, pas dans une image.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 21:57

[spoiler="Arnaud Dumouch":05dd][quote][quote:05dd="Fox77"]
Dr house a écrit:
Fox n'est pas encore sur ce fil ?
Voila c'est fait.

Vous me fatiguez à citer que quelques uns des versets qui concerne une pratique.
Dans la bible il n'y a AUCUN verset qui autorise la vénération ou l'adoration d'images et de représentations artistiques de Dieu.
Ne cherchez donc pas à vous justifier ainsi.
Bien sûr que si !

Et l'image première, c'est Jésus dans son humanité.

Tant que vous ne comprendrez pas cela, vous resterez un homme de la lettre, incapable de comprendre la nouveauté apportée par Jésus.

vous resterez esclaves des anciens commandements extérieurs de la loi de Moïse.


Vous continuerez à vous scandaliser pour des histoires de cochons, de viandes immolées aux idoles ou de boudin, comme l'étaient les premiers chrétiens issus du judaïsme dont témoignent les décrets du Con,cile de Jérusalem.

Jésus, quant à lui, envoie balader les lois charnelles :

Citation :

Matthieu 15, 16 Il dit : "Vous aussi, maintenant encore, vous êtes sans intelligence?
Matthieu 15, 17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis s'évacue aux lieux d'aisance,
Matthieu 15, 18 tandis que ce qui sort de la bouche procède du coeur, et c'est cela qui souille l'homme?
Matthieu 15, 19 Du coeur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations.
Matthieu 15, 20 Voilà les choses qui souillent l'homme ; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille pas l'homme."

Les images et représentations sont un obstacle matériel à votre relation, interposé entre Dieu et vous même. Un mur.
Ca n'a rien à voir avec les lois alimentaires. Au contraire, c'est vous qui attribuez à des choses matériel un "pouvoir" particulier.

Comme je l'ai écrit plus haut Dieu a créé le corps de Jésus et vous osez lui "recreer" des pseudos corps minables, vous, simple humain. :evil:
Aussi bon que soit l'artiste, ça ne vous rapprochera pas de Dieu.
Dieu se laisse trouver et n'a pas besoin de ces artifices matériels. Jésus a ouvert la voie une fois pour toute, déchirant le voile de haut en bas.

On accède à Dieu non par une représentation, mais par Jésus, qui est un être spirituel bien vivant et qui n'a pas besoin d'un ersatz guignol pour le remplacer ici devant nos yeux.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 22:11

Fox77 a écrit:
Mais enfin, vous ne vous rendez pas compte que cet "argument" est vide ?

Quand vous voulez une photo de votre femme, vous n'allez pas voir un dessinateur qui ne l'a connait même pas !
A quoi vous servirai un dessin ridiculement exécuté, ne ressemblant même pas à l'original ?
N'est ce pas plutôt un affront à sa beauté ?

Jésus, le vrai pas sa représentation, est dans nos coeurs, pas dans une image.

Mais quand je vois le visage du Seigneur sur une image, ça m'aide à le voir aussi dans mon coeur. I love you

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Fox77



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 22:22

Quand je pense à ma femme, je n'ai pas une image précise de son visage, je n'en ai nul besoin, j'ai besoin simplement de ressentir les sentiments qui lui sont associés, les moments de vie dont je me rappelle et son comportement particulier, son caractère, ce qu'elle est et qui la rend unique.

Avec Jésus c'est pareil. La bible nous révèle sa personnalité en le mettant en scène dans diverses situation. On Le connait intimement par ce qu'Il a dit et ce qu'Il pense.
Avoir une représentation de son visage n'est non seulement pas nécessaire mais en plus mensonger.

En fait c'est la même discussion qu'avec les Tj qui pensent que quand Jésus dit "je vous ai fait connaitre Son nom", pensent que Jésus a révélé la manière de prononcer le tétragramme, alors que cela signifie simplement qu'Il a révélé qui Il est.
Son Nom c'est sa personnalité, non un mot.
La prononciation de Son Nom est une idole qui nous cache l'essentiel: qui est Sa personne, qui Il est.
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 22:30

Fox77 a écrit:


Jésus, le vrai pas sa représentation, est dans nos coeurs, pas dans une image.



Cela me plait ce que tu dis là, Fox mais dans la vie spirituelle... et qu'on me contredise surtout si on pense que j' ai tort :

Bref,

Il y a plusieurs palliers dont celui est de prier avec une image pour support, je suis au délà personnellement.. mais je me souviens combien à une certaine époque de ma vie cela m'a aidé car une image n'est de toute façon aucunement assimilée à Dieu mais un support de prière. Uniquement cela !!!

Maintenant, pour moi en dehors de la messe, la prière "incessante" l'Adoration dans le Saint-Sacrement m'est devenue indispensable.

Dans ma paroisse l'Adoration Perpétuelle est enfin instaurée , quel bonheur, Jésus n'a t'il pas dit " Je Suis avec vous tous les jours jusque la fin du monde "

Dans la Chapelle d'Adoration, on se sent en "terre sainte" ...

Quel bonheur, je rends grâce à Dieu et je dis :

Viens Seigneur Jésus, Viens
Maranatha
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 22:31

Et ça, ce n'est pas une dangereuse entrave au commandement divin ?

Spoiler:
 

C'est pas lui qui disait: "Sola scriptura" ? Il a dû en détruire, des images et des statues idolâtriques ! Mr.Red
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 22:34

Julienne a écrit:
Il y a plusieurs palliers dont celui est de prier avec une image pour support, je suis au délà personnellement.. mais je me souviens combien à une certaine époque de ma vie cela m'a aidé car une image n'est de toute façon aucunement assimilée à Dieu mais un support de prière. Uniquement cela !!!

Thumright

Moi aussi, cela me sert de support quand je médite devant le tabernacle ou à l'eucharistie. :sts:

Je ne vois pas comment on peut être contre ça...

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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 22:44

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Il y a plusieurs palliers dont celui est de prier avec une image pour support, je suis au délà personnellement.. mais je me souviens combien à une certaine époque de ma vie cela m'a aidé car une image n'est de toute façon aucunement assimilée à Dieu mais un support de prière. Uniquement cela !!!

Thumright

Moi aussi, cela me sert de support quand je médite devant le tabernacle ou à l'eucharistie. :sts:

Je ne vois pas comment on peut être contre ça...


Moi non plus je ne comprends pas ... tout me semble si simple.. et puisque je suis là je dirai que je récite aussi à l'Adoration : le chapelet à la Miséricorde Divine demandé par Jésus à Sainte Faustine.

Cette semaine, j'ai reçu un cadeau :

Nous avons pris un engagement et donc quand nous venons adorer il faut signer le registre.

Une amie malade me téléphone et me demande de venir hier de 18 à 19 h la remplacer ??

J'ai accepté !

Ce matin, elle m'a téléphoné je lui ai dit c'est toi qui m'a fait un merveilleux cadeau !!! sunny

Elle était contente.

Je suis inscrite officiellement le jeudi 15 h par exemple mais alors là le soir quel calme, quelle paix ...... je recommencerai .....

Quel bonheur ..... oh oui , personne quasi dans la Basilique mais toutes les sécurités sont assurées surtout aucune crainte à avoir, c'est merveilleux du moins pour moi..

Il y a un "judas électronique" donc avant de sortir on voit ce qui se passe dehors, on appuie sur un bouton.. toutes les sécurités sont assurées.

Oh ! mon coeur exulte de Joie depuis hier .........

Merci à cette amie ......

Merci Jésus

sunny :sts: sunny
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 22:47

Simon1976 a écrit:
Et ça, ce n'est pas une dangereuse entrave au commandement divin ?

Spoiler:
 

C'est pas lui qui disait: "Sola scriptura" ? Il a dû en détruire, des images et des statues idolâtriques ! Mr.Red

Chacun est libre de faire ce qu'il veut, je suis juste contre le fait que l'on dise et que l'on fasse croire aux autres que cela est biblique, ce n'est pas le cas.
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 22:59

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et ça, ce n'est pas une dangereuse entrave au commandement divin ?

Spoiler:
 

C'est pas lui qui disait: "Sola scriptura" ? Il a dû en détruire, des images et des statues idolâtriques ! Mr.Red

Chacun est libre de faire ce qu'il veut, je suis juste contre le fait que l'on dise et que l'on fasse croire aux autres que cela est biblique, ce n'est pas le cas.

Non, nous ne sommes pas libres au sens où le monde l'entend... nous appartenons au Christ ! et en cela consiste notre liberté ..
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:09

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et ça, ce n'est pas une dangereuse entrave au commandement divin ?

Spoiler:
 

C'est pas lui qui disait: "Sola scriptura" ? Il a dû en détruire, des images et des statues idolâtriques ! Mr.Red

Chacun est libre de faire ce qu'il veut, je suis juste contre le fait que l'on dise et que l'on fasse croire aux autres que cela est biblique, ce n'est pas le cas.

prouve le
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:13

Simon1976 a écrit:
Jésus est l'image visible du Dieu invisible. :jesus:

Spoiler:
 

Jésus est représenté à cause de Saint Thomas
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:13

Pourquoi à cause de Saint Thomas ?
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:15

Le moine a écrit:
Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et ça, ce n'est pas une dangereuse entrave au commandement divin ?

Spoiler:
 

C'est pas lui qui disait: "Sola scriptura" ? Il a dû en détruire, des images et des statues idolâtriques ! Mr.Red

Chacun est libre de faire ce qu'il veut, je suis juste contre le fait que l'on dise et que l'on fasse croire aux autres que cela est biblique, ce n'est pas le cas.

prouve le

Very Happy je suis sûr que tu es du genre à faire faire des test ADN à tes parents pour être sûr que ce sont bien tes parents
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:16

Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce qu'il a dit "je ne crois que ce que je vois"
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:21

^^ c'est comme pour Aicha soit disant qu'elle est la fille de Mahomet et qu'il l'a prise aussi pour femme...là aussi il faudra faire un test adn pour savoir si c'est une info ou une intox
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:22

Le moine a écrit:
prouve le
What the fuck ?!?
Pour ce qui est des arguments que vous avez avancé, ils ne sont pas recevable comme je l'ai montré.
Si vous avez d'autres arguments bibliques, je me fais fort de les réfuter simplement avec la bible, le contexte et l'honnêteté intellectuelle.
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:22

Fidjouss a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce qu'il a dit "je ne crois que ce que je vois"

Il parlait uniquement à propos de Jésus ressuscité et non durant toute sa vie il a été comme ça
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:24

Julienne a écrit:

Non, nous ne sommes pas libres au sens où le monde l'entend... nous appartenons au Christ ! et en cela consiste notre liberté ..
Sans aucun doute. Mais nous ne pouvons pas empêcher les autres de croire ce qu'ils veulent.
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:26

Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce que Thomas a besoin de preuves pour croire, la Foi Chrétienne n'a pas besoin de preuves..

Voilà tout le débat ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:26

Le moine a écrit:
Fidjouss a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce qu'il a dit "je ne crois que ce que je vois"

Il parlait uniquement à propos de Jésus ressuscité et non durant toute sa vie il a été comme ça

Il a dit ça ?
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:27

Julienne a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce que Thomas a besoin de preuves pour croire, la Foi Chrétienne n'a pas besoin de preuves..

Voilà tout le débat ! Very Happy

Tu ne l'appelles pas Saint Thomas ?
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:28

Fidjouss a écrit:
Le moine a écrit:
Fidjouss a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce qu'il a dit "je ne crois que ce que je vois"

Il parlait uniquement à propos de Jésus ressuscité et non durant toute sa vie il a été comme ça

Il a dit ça ?

Lis l' Evangile mon frère et tu verras que ces paroles ne sont pas consignées.
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:29

Fidjouss a écrit:
Julienne a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce que Thomas a besoin de preuves pour croire, la Foi Chrétienne n'a pas besoin de preuves..

Voilà tout le débat ! Very Happy

Tu ne l'appelles pas Saint Thomas ?

Pardonne, je ne comprends pas le sens de ta question ...
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:32

Fidjouss a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce qu'il a dit "je ne crois que ce que je vois"

"Heureux ceux qui croient sans voir."
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:36

Simon1976 a écrit:
Fidjouss a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce qu'il a dit "je ne crois que ce que je vois"

"Heureux ceux qui croient sans voir."

On sera au moins d'accord sur cela salut
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:37

Julienne a écrit:
Fidjouss a écrit:
Julienne a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce que Thomas a besoin de preuves pour croire, la Foi Chrétienne n'a pas besoin de preuves..

Voilà tout le débat ! Very Happy

Tu ne l'appelles pas Saint Thomas ?

Pardonne, je ne comprends pas le sens de ta question ...

Tu l'appelles Thomas au lieu de Saint Thomas. Est ce qu'il y a des raisons à cela ?
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:37

Simon1976 a écrit:
Fidjouss a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce qu'il a dit "je ne crois que ce que je vois"

"Heureux ceux qui croient sans voir."

Cette phrase : " je ne crois que ce que je vois" est une phrase populaire qui se répète depuis des siècles par les athées ou agnostiques, je ne sais d'ailleurs qui en est l'auteur ?? Very Happy
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:38

Julienne a écrit:
Fidjouss a écrit:
Le moine a écrit:
Fidjouss a écrit:


Parce qu'il a dit "je ne crois que ce que je vois"

Il parlait uniquement à propos de Jésus ressuscité et non durant toute sa vie il a été comme ça

Il a dit ça ?

Lis l' Evangile mon frère et tu verras que ces paroles ne sont pas consignées.

Je lis ...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:39

Thomas a rééllement dit:
Jean 20:24 a écrit:
Thomas, appelé Didyme, l’un des douze, n’était pas avec eux lorsque Jésus vint. 25 Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit : La paix soit avec vous ! 27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. 28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu ! 29 Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:40

Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Fidjouss a écrit:
Le moine a écrit:
Pourquoi à cause de Saint Thomas ?

Parce qu'il a dit "je ne crois que ce que je vois"

"Heureux ceux qui croient sans voir."

Cette phrase : " je ne crois que ce que je vois" est une phrase populaire qui se répète depuis des siècles par les athées ou agnostiques, je ne sais d'ailleurs qui en est l'auteur ?? Very Happy

Sans doute inspirée de la parole de saint Thomas...

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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:41

Thomas fait partie des 12 apôtres choisis par le Christ, il fait partie de ceux qui fonderont l' Eglise :


Thomas l'Apôtre ou saint Thomas est l’un des douze apôtres de Jésus. Il est nommé sur les quatre listes du Nouveau Testament: Mt 10:2-3, Mc 3:16, Lc 6:12 et Ac 1:13). Son nom signifie « jumeau » en araméen, tout comme son surnom Didyme, qui en est la traduction grecque. Il appartiendrait à la tribu d'Issacar, l'une des douze tribus d'Israël.

Doutant de la résurrection du Christ avant de l'avoir vu de ses yeux et touché de son doigt (Jn 20:24ss), il est devenu symbole et image du doute religieux. Liturgiquement, il est célébré le 3 juillet1,2, spécialement en Inde où sa fête a une solennité toute particulière. Il est le patron des chrétiens qui persévèrent dans la foi tout en connaissant le doute.

Apôtre de l'Inde du Sud, il est (suivant une tradition ancienne) mort martyr à Mylapore, près de Chennai. Ses restes (non authentifiés) se trouveraient dans la crypte de la basilique Saint-Thomas à Chennai (Inde).
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:43

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Fidjouss a écrit:


Parce qu'il a dit "je ne crois que ce que je vois"

"Heureux ceux qui croient sans voir."

Cette phrase : " je ne crois que ce que je vois" est une phrase populaire qui se répète depuis des siècles par les athées ou agnostiques, je ne sais d'ailleurs qui en est l'auteur ?? Very Happy

Sans doute inspirée de la parole de saint Thomas...


Il s'agit d'une phrase tout-à-fait populaire mon ami Smile
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:43

Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:


"Heureux ceux qui croient sans voir."

Cette phrase : " je ne crois que ce que je vois" est une phrase populaire qui se répète depuis des siècles par les athées ou agnostiques, je ne sais d'ailleurs qui en est l'auteur ?? Very Happy

Sans doute inspirée de la parole de saint Thomas...


Il s'agit d'une phrase tout-à-fait populaire mon ami Smile

Je le croirai quand je le verrai ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Mer 23 Mai 2012, 23:50

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:


Cette phrase : " je ne crois que ce que je vois" est une phrase populaire qui se répète depuis des siècles par les athées ou agnostiques, je ne sais d'ailleurs qui en est l'auteur ?? Very Happy

Sans doute inspirée de la parole de saint Thomas...


Il s'agit d'une phrase tout-à-fait populaire mon ami Smile

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe   Jeu 24 Mai 2012, 05:42

Fox77 a écrit:
Mais enfin, vous ne vous rendez pas compte que cet "argument" est vide ?

Quand vous voulez une photo de votre femme, vous n'allez pas voir un dessinateur qui ne l'a connait même pas !
A quoi vous servirai un dessin ridiculement exécuté, ne ressemblant même pas à l'original ?
N'est ce pas plutôt un affront à sa beauté ?

Jésus, le vrai pas sa représentation, est dans nos coeurs, pas dans une image.

Même Jésus dans votre coeur est une image puisque vous vous représentez l'Infini par son humanité créée.

Il n'y a rien à faire : L'humanité de Jésus est par nature "IMAGE DU DIEU INVISIBLE3.

Et comme cette image est faite par Dieu, il est possible maintenant de représenter Jésus et ceux qui sont image de Jésus.

_________________
Arnaud
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