DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Historicité des textes sacrés

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Dies Natalis Solis Inv.



Féminin Messages : 1426
Inscription : 10/05/2012

MessageSujet: Historicité des textes sacrés   Mar 22 Mai 2012, 17:22

Une spécialiste d’histoire ancienne défend l’historicité des Evangiles

Marta Sordi est Professeur émérite d’Histoire grecque et romaine de l’une des plus prestigieuses
Universités d’Italie : « La Cattolica » de Milan, où elle a par ailleurs eu pendant de nombreuses années la charge de Directeur de l’Institut d’Histoire Antique. Elle est membre de l’Institut d’Etudes Etrusques et correspondante de l’Académie Pontificale d’Archéologie et fait partie du comité de rédaction de revues publiées tant en Italie qu’ailleurs dans le monde. Elle a bien voulu nous communiquer l’article suivant paru dans la revue Il Timone.

La crédibilité de l’Incarnation racontée par les Évangiles et celle de l’existence historique de Jésus

L’existence historique du Christ ne peut être mise en doute par personne : Il a vécu à une des époques les mieux connues de l’histoire romaine, entre le règne d’Auguste et celui de Tibère, à une époque pleine de sens critique, où même dans une province comme la Judée et même chez des personnes simples et démunies d’une culture raffinée, la réaction au miracle n’allait pas du tout de soi, comme le révèlent la première réaction de Marthe à l’ordre de Jésus de retirer la pierre qui fermait la tombe de Lazare, ou celle des Apôtres à l’annonce, apportée par les femmes, de la Résurrection. Prétendre démythiser les Evangiles, comme si nous nous trouvions devant des légendes d’époques primitives, est le résultat d’un préjugé, qui confond le « prouvable », dans le sens de ce à quoi on peut apporter des preuves, qui est l’objet de l’histoire, avec le « vraisemblable », qui dépend de l’opinion courante. Et que les auteurs des Evangiles canoniques aient eu l’intention de faire œuvre historique et non de raconter des fables, en se tenant, selon la méthode de l’historiographie antique, au récit de témoins oculaires bien informés des événements, voilà qui nous est révélé non seulement par l’élection de Matthias, choisi pour remplacer Judas parmi ceux qui avaient été avec Jésus « depuis le baptême de Jean jusqu’au jour où Il est monté au ciel » (Actes des Apôtres I, 21 et suivants), mais aussi par l’insistance sur le concept de témoignage (martys, martyrion, martyria) et par l’usage d’une terminologie caractéristique du milieu judiciaire et historiographique dans les Synoptiques et chez Jean, et enfin par le prologue lui-même de Luc, l’unique grec parmi les Evangélistes, qui, en dédiant son Evangile à un chevalier romain, l’egregius (kratistos) Théophile, énonce la méthode de l’historiographie scientifique grecque : (Luc I, 1/4) « Puisque beaucoup ont pris l’initiative de raconter les événements (prágmata), qui se sont accomplis parmi nous, comme les ont transmis ceux qui ont été depuis le début témoins oculaires (autópta) et serviteurs de la Parole, j’ai décidé moi aussi, après avoir tout suivi attentivement avec un sens critique (akribos), de t’écrire avec ordre (kathexés), sur ces sujets, pour que tu saches la sûreté (asphaleia) des propos qui t’ont été enseignés de vive voix (kathechetes) » : Il y a là l’autopsie, fondamentale à partir d’Hérodote, du compte-rendu historique et de l’exercice de la critique (akribeia) dont Thucydide a fait la théorie, qui donne la certitude historique (asphaleia) à l’enseignement oral.
Dans l’exhortation finale de Jésus aux Apôtres, là où Matthieu (28, 19) dit « Enseignez tous les peuples » et Marc (16,15) « Annoncez (keryxate) l’Evangile à toute la création », Luc (24, 48) dit : « Vous me serez témoins (martyres) » : entre le « kerygma », l’annonce de l’Evangile, et le « témoignage », caractéristique de l’histoire, il y a donc identité : le kerygme n’exclut pas l’adhérence à la réalité historique des événements (pragmata), objet de l’enseignement et de l’annonce, qui prend dès le début la forme typique de l’histoire, celle d’un récit où l’exigence de fiabilité est fondamentale. La rédaction du canon dès le IIème siècle, le refus des apocryphes, souvent hérétiques, toujours imaginaires, révèlent la préoccupation de l’Eglise primitive de s’en tenir à la tradition apostolique, l’unique qui, dépendant de témoins oculaires sûrs de la réalité des faits racontés, donnât la garantie de l’authenticité et de la crédibilité.

Le Christianisme est une religion fondée sur un Evénement historique (Incarnation, Passion, Mort et Résurrection du Christ) et il est par conséquent tout à fait compréhensible que la catéchèse orale se soit appuyée sur le récit historique. Et il en a été de même, très vite, ( Papias de Hiérapolis et Clément d’Alexandrie parlaient de 42 ap. J.-C. pour l’Evangile de Marc), pour la rédaction écrite : sur demande – disait Clément – des chevaliers et des Césariens qui à Rome avaient adopté, à l’époque de l’empereur Claude, la prédication de Pierre. Romains et Grecs étaient habitués à la lecture et il est naturel qu’ils aient demandé de pouvoir lire par écrit ce qu’ils avaient entendu. Si les sources chrétiennes sont, comme il est naturel, les plus importantes pour la personne historique du Christ, des sources importantes juives et païennes ne manquent pas non plus, déjà au Ier siècle : Flavius Josèphe parlait certainement de Jésus quand, dans les Antiquités Judaïques XX, 9 1 et sqq il rappelait le meurtre - dû au grand prêtre Ananos - de Jacques le Mineur, « frère de Jésus appelé le Christ » vers 62. L’authenticité assurée de ce passage fait supposer que Flavius Josèphe avait déjà parlé de Jésus auparavant et a amené de nombreuses personnes à reprendre en considération le si discuté testimonium flavianum (Antiquités Judaïques XVIII, 64), où il est question de la crucifixion - sur l’instigation des chefs juifs et accomplie par Pilate - de Jésus « homme sage, si on doit l’appeler un homme, faiseur de miracles, maître de beaucoup, de Juifs et de Grecs qui en ont accueilli l’enseignement » ; de son apparition « à ceux qui l’avaient aimé d’abord, le troisième jour après sa mort » ; des Chrétiens qui prennent leur nom de lui. Aujourd’hui, si on élimine les interpolations dues probablement à l’insertion dans le texte de gloses marginales d’origine chrétienne (telle pourrait être l’affirmation « Il était le Christ ») on tend à affirmer l’authenticité du témoignage de Josèphe.
C’était bien un païen au contraire que Mara Bar-Serapion, stoïcien syriaque qui, écrivant à son fils, immédiatement après la destruction de Jérusalem, en 73 ap. J.-C. semble-t-il, voyait dans cette destruction la punition divine pour « le sage roi » des juifs exécuté par eux.
Et Tacite était bien païen aussi, lui qui parlant de l’incendie néronien de 64 et de la persécution des Chrétiens (Ann. XV, 44, 5) disait que leur nom venait de Christ « qui avait été mis à mort par le procurateur Ponce Pilate, sous le règne de Tibère ». Tacite écrit au début du IIème siècle, mais sa source pour ce passage est, probablement, Pline l’ancien, mort en 79.
L’information semble présupposer la connaissance du rapport de Pilate à Tibère : au IIème siècle Justin Martyr et Tertullien parlent d’un tel rapport.
Des études récentes révèlent que le Christianisme était bien connu, à Rome, au Ier siècle : des parodies de scènes évangéliques se trouvent dans le Satiricon de Pétrone et des allusions pleines de sympathie sont faites au contraire dans les écrits stoïques de l’opposition à Néron. Contrairement à ce qui était affirmé dans le passé, il semble que les Romains se soient aperçus assez tôt du fait Chrétien.

Marta Sordi

Bibliographie :
M. Sordi, Dalla storiografia classica alla storiografia cristiana, in CCC, 3, 1982 p. 7/29 et, maintenant, in M.
Sordi, Scritti di Storia romana, Milan 2002, p. 339.
M. Sordi, L’ambiante storico culturale greco romano della missione cristiana nel I secolo, Ricerche storico
bibliche, 10, 1998, p. 217-229.
M. Sordi, Il racconto dei Vangeli : la forza della storia, in “Vita e Pensiero”, LXXXVI, 1, 2003, p. 90/93.
I. Ramelli, Alcune osservazioni circa il Testimonium Flavianum, in “Sileno, 24, 1998, 21 9/235.
I. Ramelli, Stoicismo e Cristianesimo in area Siriana nella seconda metà del I secolo d.C., in “Sileno”, 25, 1999, p. 197-212



Source : Les Nouvelles de L’ASSOCIATION JEAN CARMIGNAC, n°20, novembre 2003

__________

http://www.jeansevillia.com/index.php?page=fiche_article&id=189

Jean-Christian Petitfils s'est attaché à raconter la vie du Christ selon les strictes méthodes de l'historien. Un grand livre.
Le Figaro Magazine - 05/11/2011

[size=130]Jésus ?[/size] «Le personnage le plus connu de l'Histoire universelle», observe Jean-Christian Petitfils *. Nul ne conteste aujourd'hui son existence, ce qui arrivait au XIXe siècle et encore au XXe siècle avec Paul-Louis Couchoud, libre-penseur français (disparu en 1959), dont les livres s'évertuaient à nier la réalité de l'homme Jésus. Historiquement, il est attesté qu'un juif nommé Ieschoua a vécu en Palestine au début du Ier siècle de notre ère, prêchant en Galilée et en Judée, qu'il a été arrêté à l'instigation des grands prêtres de Jérusalem et qu'il a été condamné à mort et crucifié sur ordre du gouverneur romain Ponce Pilate, Tibère étant empereur.

Mais que sait-on vraiment de lui ? Les sources sont rares : les quatre évangiles canoniques, les épîtres apostoliques, les évangiles apocryphes, quelques lignes de Flavius Josèphe, historien romain de confession juive, quelques lignes encore de Tacite, Pline le Jeune ou Suétone, et des extraits de la Mishna, cette compilation de lois non écrites du judaïsme ancien. Peu de choses, mais cette documentation est néanmoins plus abondante que celle que nous possédons sur nombre de protagonistes de l'Antiquité.

Du Christ, remarque Petitfils, «chaque époque a fait le reflet de ses propres préoccupations»: ainsi le Jésus révolutionnaire de 1848, le Jésus marxiste des années 1970 ou le Jésus ésotérique du Da Vinci Code. A côté de ces manipulations idéologiques, des générations de savants, depuis deux siècles, ont prétendu détenir la seule vision authentique de Jésus. Les travaux des protestants libéraux allemands, à partir de 1830, ou la Vie de Jésus de Renan, en 1863, ont abouti à une déconstruction radicale du personnage et à la dichotomie entre le Jésus de l'histoire et le Christ de la foi : le Jésus réel n'aurait rien à voir avec le Jésus du christianisme, forgé par l'Eglise. Après cette « première quête », une deuxième quête, fondée sur les analyses du théologien luthérien allemand Rudolf Bultmann, a conduit, à partir des années 1950, à considérer les évangiles comme des œuvres largement légendaires, reflétant les préoccupations des premières communautés chrétiennes. Depuis les années 1980 se développe une troisième quête du Jésus historique, qui s'attache à restituer celui-ci dans son environnement socioculturel juif, au risque, souligne Petitfils, d'oublier «l'irréductible singularité» de ce Galiléen pas comme les autres.

Alors qui était Jésus ? Jean-Christian Petitfils a voulu reprendre la question. Cet historien, biographe de Louis XIII, Louis XIV ou Louis XVI, s'est imposé comme un de nos meilleurs spécialistes du Grand Siècle : la Palestine du Ier siècle n'est donc pas son domaine habituel de recherche. Mais le personnage de Jésus le fascine depuis toujours. Parce qu'il est chrétien, bien sûr, mais aussi parce que, pour qui se voue à déchiffrer le passé, partir sur les traces du Christ afin de reconstituer ce que fut sa vie constitue un défi. Le résultat, le voici : 600 pages qui se lisent d'un trait, formidable travail d'un praticien au sommet de son art, acharné à dégager la vérité et à la présenter de la façon la plus accessible au grand public. «Tenter d'esquisser un portrait historique du Christ, donner l'interprétation la plus plausible des événements, en utilisant les outils de la science moderne, tel est l'objet de ce livre», explique Petitfils. Entreprise pleinement réussie : ce Jésus est un ouvrage qui restera.

Les 20 pages de bibliographie en fin de volume en témoignent : l'auteur a lu tout l'essentiel sur Jésus. Son enquête, fruit de longues années d'étude et de réflexion, recourt aux multiples disciplines qui éclairent le sujet : l'exégèse biblique au premier chef, mais aussi l'archéologie, la papyrologie ou la numismatique.

L'historien commence par planter le décor. Son premier chapitre dépeint Jean-Baptiste, prédicateur qui appelle à la conversion dont il donne pour signe le baptême par immersion dans le Jourdain, près duquel il s'est installé. Quand Jésus à son tour vient se faire baptiser, Jean le désigne publiquement, et pour la première fois, comme le messie annoncé par les prophètes. Le deuxième chapitre décrit le judaïsme de l'époque, réalité sociologique et géographique éclatée, très différente du judaïsme actuel et marquée par la crise politique dont l'occupation romaine est à la fois la cause et l'effet, et par l'attente messianique. Petitfils rappelle notamment le multilinguisme de cette société où l'on parlait l'araméen, langue populaire, l'hébreu, langue liturgique, et le grec, langue de l'administration et du commerce.

Les 15 chapitres qui suivent détaillent les trois années de la vie publique du Christ. L'auteur s'appuie beaucoup sur l'Evangile de Jean, dont il précise pourquoi il est le plus fiable sur un plan historique. Excluant tout rationalisme positiviste, Petitfils procède à l'examen des miracles attribués au Christ avec un regard de chercheur, mais de chercheur ouvert à l'inexplicable. Abordant le crucifiement, la mort et la mise au tombeau, de même, il n'écarte pas l'enseignement qui peut être tiré des reliques de la Passion - le linceul de Turin, le suaire d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil -, pièces qu'il examine à la lueur de la critique historique, mais sans céder au postulat philosophique du refus du surnaturel.

Fidèle à sa méthode, Jean-Christian Petitfils ne franchit pas la ligne jaune de la foi dans ce livre. «S'il n'est pas en mesure de dire que Jésus est le Fils de Dieu, écrit-il, l'historien peut en revanche montrer par ses propres outils que celui-ci s'est constamment pensé comme tel.» A chacun, ensuite, de méditer sur un mystère qui dure depuis deux mille ans. Ce grand livre peut y aider.

Jean Sévillia

* Jésus, de Jean-Christian Petitfils, Fayard.

____________________

Manuscrits de la mer Morte - Qum'ran

_________________

http://www.earlychristianwritings.com/text/mara.html

________________

Revenir en haut Aller en bas
Dies Natalis Solis Inv.



Féminin Messages : 1426
Inscription : 10/05/2012

MessageSujet: Re: Historicité des textes sacrés   Dim 03 Juin 2012, 11:17

Un ami du forum catholique a posté ce petit bijou, j'allais écrire sur le sujet, mais là c'est très bien fait donc je reprends.

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=118&t=10378

Point 1 : les textes de la Bible que nous avons sont-ils fidèles aux originaux ?

Nouveau testament

Nous possédons environ 5.500 manuscrits grecs anciens complets du Nouveau Testament (qui vont du IIème au XVème siècle, avant l’imprimerie, le plus ancien étant le manuscrit P52 comportant un fragment de l’évangile selon saint Jean et daté de 125 après Jésus-Christ environ). Ces manuscrits sont identiques à plus de 99%. Un tel chiffre suffit déjà à nous assurer que les documents qui nous sont parvenus sont fidèles aux originaux, et très proche des premiers manuscrits autographes, qui furent inspirés par Dieu.
Les variantes contenues dans moins de 1% des cas ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne, qui sont principalement le fait d'erreur de la part des copistes. Afin de désamorcer immédiatement toute critique, je précise que ce genre d'erreurs est parfaitement connu et que nous savons les identifier : donc aucun danger pour la compréhension du texte.

Ainsi, nous savons donc de manière certaine que nous avons les textes utilisés par les chrétiens des IIième et IIIième siècle. Cependant, si d’après la critique Historique, nous avons une bonne certitude d’avoir l’exacte copie des originaux, rien ne permet d’exclure absolument une éventuelle falsification qui aurait eu lieu au cours du Ier siècle.
Cependant, c’est très improbable car, outre le nombre impressionnant de manuscrits absolument concordants, beaucoup d’églises locales (en Syrie, en Egypte,...) ont mis en place leur propre système de conservation des Ecritures. Ainsi, ce ne fut pas la même source de conservation des Ecritures (par exemple, l’Eglise de Rome) qui fit les copies nécessaires.
En outre, il existe aussi près de 86.000 citations bibliques faites dans les ouvrages des premiers Pères de l'Eglise, ainsi que dans les milliers de "lectionnaires", ces livres liturgiques contenant des citations bibliques, et utilisés au cours des premiers siècles du Christianisme. Ceci permet de nous renseigner sur l’authenticité des textes que nous possédons.

Notons que si l’on se sert du fait qu’on n’ait pas les originaux à disposition pour invalider la fiabilité du Nouveau Testament, alors il peut en être de même de tous les livres de l’antiquité ainsi que du coran. Car contrairement aux slogans musulmans, la plus vieille copie du coran date de 150 après l’Hégire (soit une période de 163 ans depuis le début de la prédication de Mahomet, ce qui est comparable aux plus vieilles copies du NT). En outre, les erreurs de copiste et les variantes existent entre les différentes copies du coran. Muhammad Hamidullah, dans sa traduction française du coran, traite d'une manière détaillée du problème des variantes son introduction et conclut qu’elles sont « par centaines ». D’autres en recensent plusieurs milliers. Bien sûr, rien qui dénature le sens profond du coran puisque ce sont, comme pour le NT, le plus souvent des erreurs de retranscription. Mais il est alors évident que le coran n’est pas plus préservé des « coquilles » humaines que les autres livres. Ce mythe du coran « miraculeusement » préservé est donc une fabulation complète : le coran ne fut pas davantage préservé que d’autres livres.


Ancien testament

Là, ça va être plus court. On dispose de plus de 1.000 manuscrits complets (et 2000 en incluant les non complets). Date de la plus ancienne copie : 150 avant Jésus-Christ.

On est donc certain d’avoir au moins le texte de la Torah tel qu’il était connu au IIième siècle avant Jésus-Christ. Ce sera important pour la suite.


Arrow Point 2 : le témoignage rendu à la Bible par le coran

Voici ce que dit le coran :

L'ange Gabriel annonce à Marie la naissance de Jésus et dit: "Et Lui (Dieu) enseigne le Livre de la sagesse et la Torah et l’Évangile." (Sourate 3, 48)

Jésus dit : "Et me voici en tant que confirmateur de ce qui EST entre mes mains de la Torah, et pour vous rendre licite partie de ce qui vous était interdit." (Sourate 3, 49-50)

Et quand Jésus fils de Marie dit: "O enfants d'Israël! Je suis vraiment un messager de Dieu à vous, confirmateur de ce qui EST entre mes mains de la Torah." (Sourate 61, 6)


Donc Jésus, à son époque, avait accès à la Torah authentique non falsifiée.

CEUX QUI CROIENT à ce qui t'a été descendu (révélé) et A CE QUI A ETE DESCENDU AVANT TOI et qui croient fermement à la vie future. CEUX LA SONT SUR LE BON CHEMIN de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future). [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais. (Sourate 2:4-6)

Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge NOS REVELATIONS, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. (Sourate 2:39)

Croyez à ce que J'ai révélé, confirmant ce qui EST AVEC VOUS. Ne soyez pas les premiers à ne pas croire ; ne troquez pas mes signes à vil prix. C'est Moi que vous devez craindre. Ne dissimulez pas la vérité en la revêtant du mensonge. Ne cachez pas sciemment la vérité. (Sourate 2:41-42)

"Lorsqu'un Livre venant de Dieu, et confirmant ce qu'ils ONT AVEC EUX leur est parvenu... ils n'y crurent pas... Combien est exécrable ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! " (Sourate 2.89-90)

Et quand on leur dit : "Croyez à ce que Dieu fait descendre, il disent : Nous croyons à ce qu'on nous a fait descendre à nous (la Torah). Et ils mécroient le reste, cela même qui est vérité confirme ce (la vérité) qui EST AVEC EUX (la Torah)..." (Sourate 2 :91)

Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare VERIDIQUES les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce". (Sourate 2:97)

Lorsqu'un Prophète envoyé par Dieu est venu à eux, confirmant ce qu'ils ONT AVEC EUX, plusieurs de ceux auxquels le Livre avait été donné rejetèrent derrière leur dos le Livre de Dieu comme s'ils ne savaient rien (de ce qu'il contenait)." (Sourate 2:101)

Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Dieu n'est pas inattentif à ce qu'ils font. (Sourate 2:144)

Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent ! (Sourate 2:146)

Et ceux qui mécroient disent: "Jamais nous ne croirons à ce Coran ni à ce qui EST entre ses mains (la Torah et l'Evangile)..." (Sourate 34, 31)

Et ce que Nous te révélons du Livre, c'est cela la vérité, confirmation de ce qui EST entre ses mains (la Torah et l'Evangile)..." (Sourate 35, 21)

Ce Coran n'a pas été inventé par un autre Dieu. C'est la confirmation de ce qui EST (Torah et Evangile) entre ses mains; l'explication du Livre envoyé par le Seigneur des mondes et qui ne renferme aucun doute." (Sourate 10, 37)

Ce (le Coran) n'est point là récit à être blasphémé, c'est au contraire la confirmation de ce (Torah et Evangile) qui EST entre ses mains l'exposé détaillé de toute chose une direction et une miséricorde pour un peuple qui croit." (Sourate 12, 111)



De tout cela (et d’autres passages que je n’ai pas cités), il ressort que, du temps de Mahomet, existaient des chrétiens et des juifs ayant la Torah et l’Evangile authentiques. Admettons pour l’Evangile qu’il s’agissait d’un Evangile apocryphe – donc forcément différent des canoniques – il n’en est pas de même pour la Torah. Comme nous l’avons montré, les manuscrits que nous avons de la Torah permettent de conclure que la Torah du temps de Mahomet est celle dont l’on dispose aujourd’hui. De même pour la Torah du temps de Jésus. Le discours musulman est donc doublement incohérent.

En outre, il y a un autre problème : en admettant que la Torah et l’Evangile qui existaient au temps de Mahomet étaient authentiques et différents de ceux qu’on a, que sont-ils devenus ? Pourquoi n’en avons-nous aucune trace ? Les musulmans, lors de leur conquête de l’Arabie, aurait donc détruit toutes les copies ? Ne serait-ce pas là un péché grave contre les Livres de Dieu ? Encore une incohérence.


Arrow Point 3 : la falsification du message de Jésus selon le coran

Cette affirmation des musulmans est bien évidemment très grave et mérite que l’on s’interroge.

Que dit le coran ?

1- Jésus a enseigné l’islam dès sa naissance :

Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: ‹Malheur à moi! Que je fusse mort avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!›. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle, [lui disant:] « Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source. Secoue vers toi le tronc du palmier: il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse! ….Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant. » (Sourate 19, 23-26)

Il (Jésus) n'était qu'un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemples aux Enfants d'Israël… Et quand Jésus apporta les preuves, il dit: « Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi. Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez- Le donc. Voilà un droit chemin. » (Sourate 43:59)


2- Jésus avait fait un certain nombre de disciples :

Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit: « Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? » Les apôtres dirent: « Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis. » (Sourate 3, 52)

Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci: « Croyez en Moi et Mon messager (Jésus) ». Ils dirent: « Nous croyons; et attestons que nous sommes entièrement soumis. » (Sourate 5 , 111)

Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'Evangile, et mis dans les coeurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. (Sourate 57, 26)


Donc la prédication de Jésus a eu de l’effet et un certain nombre de Juifs adhérèrent à l’enseignement de Jésus. Le problème, c’est qu’aucune trace de ces « musulmans » suivant Jésus n’existe. Nous connaissons beaucoup de choses sur les sectes religieuses de cette époque, mais rien de tel ne ressort. En revanche, des sources NON CHRETIENNES (juives ou romaines) attestent bien de l’existence des chrétiens dans l’Empire romain, et ce dès le début.

Bien sûr, les musulmans rétorqueront que les chrétiens falsificateurs ont tué les bons musulmans. Dans la suite, je montrerai pourquoi cette idée ne tient pas la route.


3- Que penser de l’idée selon laquelle les chrétiens auraient éliminé les musulmans au service de Jésus ?


Premièrement, les premiers chrétiens n’avaient pas le pouvoir dans l’Empire. Bien au contraire, ils étaient eux-mêmes victimes de sévères persécutions. Comment auraient-ils alors pu exterminer complètement tout un groupe religieux sans qu’aucune trace de leur existence ne nous parvienne ?

Ensuite, la « falsification » que les chrétiens sont censés avoir opérée a débouché sur une doctrine pacifique. De fait, les chrétiens ne se sont pas transformés en terroristes malgré les persécutions romaines. A contrario, si Jésus avait enseigné l’islam, alors ses disciples auraient du n’avoir aucune difficulté à combattre leurs persécuteurs par l’épée, comme Mahomet le prescrivit à ses suivants.
Il y a donc là une incohérence. Il est rare qu’un groupe pacifique en extermine un plus belliqueux.

Enfin, cette idée de bons disciples de Jésus vaincus par leurs adversaires est parfaitement contraire à ce que dit le coran :
Ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : “ Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? ” - Les apôtres dirent : “Nous sommes les alliés d'Allah”. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. (Sourate 61, 14)

Nous apprenons donc qu’Allah aurait aidé les disciples de Jésus. Il ne peut s’agir que des « musulmans » enseignés par le Christ car on voit mal pourquoi Allah aurait favorisé une fausse religion. Mais alors il faut conclure que ce verset est faux puisqu’ils ont complètement disparu.

Dernière solution : les disciples de Jésus ont apostasié en masse, d’un seul coup, en confessant subitement sa crucifixion et sa Résurrection. Si cette idée est fortement improbable (quoi ! le Messie ne serait même pas parvenu à faire quelques disciples fidèles ?), admettons la et demandons-nous ce qui provoqua ce retournement de situation.


4- Si falsification du message de Jésus il y eut, qui en fut le responsable ?

Hé bien, selon le coran, Allah serait le seul responsable :
Et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. (Sourate 4, 157-158)

Là, il y a un gros gros problème. Car en admettant qu’Allah ait voulu berner simplement les Juifs et les Romains, force est de constater que cela eut des conséquences pour le moins fâcheuses, ce qui le rendrait fort imprévoyant. Et si Allah a voulu berner aussi les disciples de Jésus, alors il faut en conclure qu’il est un trompeur malveillant, responsable d’un fausse religion présente sur toute la planète.

Allons plus loin et considérons que ce verset ne rapporte pas qu’Allah a créé un faux semblant pour protéger Jésus (ce qui est cependant conforme à l’interprétation traditionnelle) et supposons que le faux semblant ne fut que l’œuvre d’une méprise (par exemple, un jumeau). Alors, une question de taille demeure : pourquoi Jésus n’a-t-il pas expliqué la vérité à ses disciples ? Pourquoi ne leur a-t-il pas montré qu’il n’avait pas été crucifié ?

Dans tous les cas, nous avons soit un Dieu trompeur soit un Messie profondément incompétent. Voilà ce qu’enseigne le coran quand on le compare aux réalités de l’Histoire.


Arrow Conclusion

Il apparaît clairement que les allégations des musulmans sur la falsification des Écritures juives et chrétiennes ne tiennent tout simplement pas la route. Lorsqu’on les confronte au réel et à la raison, elles s’effondrent.

Étant donné que les musulmans sont ceux qui accusent les juifs et les chrétiens d’avoir falsifié leurs Écritures, c’est à eux qu’incombent d’apporter la preuve de ce qu’ils affirment. Or ils ne le peuvent justement pas. On aurait pu s’attendre à ce qu’Allah confonde les falsificateurs par des preuves évidentes or il n’en est rien. Bien au contraire, les preuves de la critique historique montre que nos Écritures sont fiables.

____________________________________

Pour les critiques sur ce texte, les réponses sont toutes données le long du sujet... et comme ici on voit la différence de niveau entre ceux qui usent de la foi et de la raison, qui usent des différentes sources, de l'archéologie et de l'histoire, par les preuves ils avancent, les autres eux ne se basent que sur... le Coran et la Tradition islamique.

____________________________________

Historiquement et archéologiquement les musulmans sont incapables de prouver le Tahrif et la Tahrat, Falsifications des Evangiles et de la Thorah.

____________________________________



Revenir en haut Aller en bas
Dies Natalis Solis Inv.



Féminin Messages : 1426
Inscription : 10/05/2012

MessageSujet: Re: Historicité des textes sacrés   Dim 03 Juin 2012, 22:10

Alors ?
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Historicité des textes sacrés   Ven 08 Juin 2012, 18:17

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Spoiler:
 

Arrow Conclusion

Il apparaît clairement que les allégations des musulmans sur la falsification des Écritures juives et chrétiennes ne tiennent tout simplement pas la route. Lorsqu’on les confronte au réel et à la raison, elles s’effondrent.

Étant donné que les musulmans sont ceux qui accusent les juifs et les chrétiens d’avoir falsifié leurs Écritures, c’est à eux qu’incombent d’apporter la preuve de ce qu’ils affirment. Or ils ne le peuvent justement pas. On aurait pu s’attendre à ce qu’Allah confonde les falsificateurs par des preuves évidentes or il n’en est rien. Bien au contraire, les preuves de la critique historique montre que nos Écritures sont fiables.

____________________________________

Pour les critiques sur ce texte, les réponses sont toutes données le long du sujet... et comme ici on voit la différence de niveau entre ceux qui usent de la foi et de la raison, qui usent des différentes sources, de l'archéologie et de l'histoire, par les preuves ils avancent, les autres eux ne se basent que sur... le Coran et la Tradition islamique.

____________________________________

Historiquement et archéologiquement les musulmans sont incapables de prouver le Tahrif et la Tahrat, Falsifications des Evangiles et de la Thorah.

____________________________________


Le problème est que les musulmans ne raisonnent pas de cette façon et sont, en cette matière, ne dehors de toute rationnalité.

L'idée que la Torah et les Evangiles sont falsifiés émane directement du coran considéré comme la parole même de dieu (infaillible par définition). Par conséquent, tout musulman part du postulat que le contenu du coran ne peut être que rigoureusement exact. Par conséquent, toute divergence relevée entre le coran et les autres textes bibliques ne peut être qu'un effet des falsifications dénoncées par Mahomet.

Il est à mon avis complètement vain d'appeler les musulmans à faire la preuve de la falsification, puisque pour eux c'est un dogme aussi établi que l'est le credo pour un catholique. En fait, Mahomet a gravé son imposture dans le marbre de la crédulité (et sans doute aussi de la peur) dont font preuve ses adeptes et a parachevé son oeuvre en les menaçant du pire châtiment s'ils faisaient preuve du moindre esprit critique.

Ce qui est étonnant, c'est que cette attitude perdure désormais depuis quatorze siècles.

Revenir en haut Aller en bas
Dies Natalis Solis Inv.



Féminin Messages : 1426
Inscription : 10/05/2012

MessageSujet: Re: Historicité des textes sacrés   Lun 11 Juin 2012, 15:29

A signaler ce mois-ci le magazine de vulgarisation "Le Monde de la Bible" sur les origines du Coran. ;)

http://www.mondedelabible.com/non-classe/aux-origines-du-coran-en-kiosque-et-en-librairie/

Aux origines du Coran» en kiosque et en librairie

Le numéro 201 de juin-juillet-août 2012 du Monde de la Bible Aux origines du Coran vient de paraître.

Peut-on appliquer au Coran, Livre saint des musulmans, les mêmes méthodes d’analyse, notamment historico-critiques, sémiologiques, philologiques, épigraphiques… que des générations de chercheurs universitaires occidentaux utilisent pour l’étude des textes de la Bible ? Compte tenu de la fécondité de longues décennies d’exégèse biblique, nous voulons croire qu’elle soit tout aussi profitable aux études du Coran et de l’islam. Le Coran, son histoire et les plus anciens textes coraniques posent aux chercheurs de nombreuses questions.
Que sait-on de l’Arabie préislamique de Muhammad lui-même ? Que peut-on dire du processus de mise par écrit du Coran et des plus anciens textes connus ? Quels rôles ont pu jouer des juifs et des chrétiens dans ce processus ? Existe-il un Coran des origines différent de celui que nous connaissons aujourd’hui ? Que dit le Coran des pierres, ou ces graffiti laissés par les pèlerins vers La Mecque, dès les premiers temps de l’islam ?
Ces questions ne manquent pas d’intérêt. Toutes ne sont pas résolues. Mais les réponses, les interrogations nouvelles et hypothèses avancées bousculent un certain nombre d’idées reçues sur le sujet. Et sans doute à la fin de la lecture de ce dossier, serez-vous persuadés du fait que le Coran intéresse également ceux que la Bible intéresse…





Les articles du numéro 201

L’Arabie à l’aube de l’islam

par Jérémie Schiettecatte, chargé de recherche CNRS-UMR 8167 « Orient et Méditerranée »
Avant que l’islam ne gagne les rives de la Méditerranée et les confins de l’Asie centrale, l’Arabie n’avait fait l’objet que de bien peu de récits descriptifs. La Péninsule était restée à l’écart des grands Empires de Mésopotamie et de Méditerranée, à l’exception des quelques régions périphériques. Son passé préislamique restait énigmatique. Ce n’est qu’avec le début des recherches archéologiques et épigraphiques, au milieu du siècle dernier, que l’Arabie préislamique allait progressivement se défaire de l’image du vaste désert parcouru de nomades, qui alimente encore l’imaginaire collectif.

Muhammad avant le mythe ou le Coran des historiens

par Jacqueline Chabbi, professeur des universités, professeur d’études arabes, université de Paris VIII
Est-il possible d’appliquer au Coran les méthodes d’analyse, notamment historico-critique, déjà utilisées sur la Bible depuis plus d’un siècle ? Est-il possible pour une grande religion de considérer son histoire autrement que par le prisme rassurant d’un récit contrôlé par le présent qu’elle vit ? Cela suppose que l’on ait été préparé par la réflexion et par l’étude à se mettre à distance de soi-même. Dans cet article, Jacqueline Chabbi cherche à définir, d’après les textes, la figure historique de Muhammad.

Le Coran des pierres. Graffiti sur les routes du pèlerinage

par Frédéric Imbert, maître de conférences en langue et épigraphie arabes à l’université d’Aix-Marseille
Au VIIe et au VIIIe siècle ap. J.-C., c’est-à-dire au début de l’hégire,
des Arabes appartenant au monde des tribus ont gravé des graffiti
en écriture coufique le long des routes du pèlerinage. Ces textes, qui sont une source d’information fondamentale et méconnue sur la société arabe et musulmane des origines, enrichissent notre connaissance de l’histoire du Coran et de l’islam. Immersion dans le Coran des pierres…

La canonisation progressive du texte coranique

entretien avec Claude Gilliot, o.p., islamologue et professeur émérite à l’université de Provence
Comment et dans quelles circonstances le Coran fut-il mis par écrit ? C’est à cette question essentielle que Claude Gilliot, professeur émérite à l’université de Provence, a bien voulu répondre en sa qualité de spécialiste d’études arabes et d’islamologie. Il nous précise, entre tradition musulmane et recherche historique, le long processus de la canonisation des textes coraniques aux premiers siècles de l’hégire. Nous l’avons également interrogé sur les questions linguistiques que posent les plus anciens documents connus du Livre saint des musulmans.

Deux Corans superposés. Le palimpseste de Sanaa

Asma Hilali, chercheur à l’Institut ismaélien de Londres, analyse pour Le Monde de la Bible ce que représente la découverte des manuscrits de la grande mosquée de Sanaa, au Yémen, et l’état de la connaissance scientifique sur ces derniers.

Lire l’article. (http://blog.mondedelabible.com/wp-content/uploads/2012/04/Hilali_Sanaa.pdf)

Le palimpseste de Ṣanʿā’ : Deux Corans superposés
Spoiler:
 

Scribes musulmans et scribes chrétiens. La fabrication des premiers corans

par Alain George, professeur d’art islamique à l’université d’Édimbourg (Écosse)
Avec la venue de l’islam, les Arabes passèrent en quelques décennies d’une culture de l’oralité à une culture où l’écrit allait jouer un rôle majeur. Les débuts de la transmission du Coran furent pour beaucoup dans ce processus, qui vit des chrétiens apporter leur contribution à la tradition scribale musulmane naissante. Ces échanges touchant de si près au domaine du sacré sont le fruit d’une époque d’identités encore fluides, loin des rigidités d’époques plus tardives.


Revenir en haut Aller en bas
Anonymouss



Féminin Messages : 3319
Inscription : 25/06/2011

MessageSujet: Re: Historicité des textes sacrés   Lun 11 Juin 2012, 17:48

Bonjour ,
Personne ne semble voir ici, qu'aux moyen age bon nombre de gents ne savaient pas lire.
C'est gutenderg qui a imprimé la première bible.
Ce sont les protestants et cela l'histoire l'atteste qui ont fait que la bible soit accessible au peuple.
Revenir en haut Aller en bas
Dies Natalis Solis Inv.



Féminin Messages : 1426
Inscription : 10/05/2012

MessageSujet: Re: Historicité des textes sacrés   Lun 11 Juin 2012, 18:00

Gutenderg était catholique en attendant.

Soyez plus précis, donnez vos sources, vos chiffres, les années ?! Quel peuple ? ;)
Revenir en haut Aller en bas
saladin936



Masculin Messages : 1035
Inscription : 15/02/2012

MessageSujet: Re: Historicité des textes sacrés   Lun 11 Juin 2012, 19:33

J'avais pas le temps de lire ton post mais je vient de le lire, vraiment très intéressant, c'est rare une telle objectivité.

Ce qui m'interroge c'est l'étonnement de la personne qui a ecrit, son étonnement en rapport avec la ruse d'allah qui ait remplacer jésus par un autre, je pense qu'allah a très bien fait de mon coté en lui laissant la vie sauve et en l'élevant vers lui, qu'en pense tu?
Revenir en haut Aller en bas
Dies Natalis Solis Inv.



Féminin Messages : 1426
Inscription : 10/05/2012

MessageSujet: Re: Historicité des textes sacrés   Lun 11 Juin 2012, 19:50

Sois plus précis.
Revenir en haut Aller en bas
 
Historicité des textes sacrés
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Historicité des textes sacrés
» Les textes sacrés
» pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?
» Textes sacrés
» Les textes sacrés et la niaiserie humaine

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: