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 I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.

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scholasate



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MessageSujet: I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.   Dim 13 Mai 2012, 10:28

Le texte de I Thess. 4 dit "lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu; après quoi, nous les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs." Il y a là une distinction très claire entre les vivants sur terre au moment du retour du Christ et les morts endormis dans le Seigneur avant son retour. La chronologie paraît être la suivante:
1. un signal indiquant la fin des temps, la fin du monde,
2. la résurrection des morts endormis dans le Seigneur (et les autres ?),
3. la rencontre des vivants sur terre avec le Christ qui les amène "dans les airs".
Cette chronologie paraît être en contradiction avec la thèse d'Arnaud d'une rencontre du Christ dès l'heure de notre mort.
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cébé



Messages : 2334
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MessageSujet: Re: I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.   Dim 13 Mai 2012, 11:05

St Paul pensait-il encore que la fin du monde arriverait dans son siècle ?

Et puis, je n'arrive pas à voir où cela contredit l'idée d'une rencontre après la mort.
Au contraire, cela la renforce.

La mort, de toute façon, c'est quoi ?
un point X qui se passe en si peu de temps qu'on peut dire qu'elle ne se passe plus dans le temps ? ..... Et si au contraire, passer de notre temps à "pas de temps" était une étape pendant laquelle il se passe encore des rencontres, des purgations, des leçons, etc ...

Et ..... si "nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs." ... c'est que la rencontre de ceux qui sont déjà mort avec le Christ ne dépend pas de ce moment X de leur mort physique ( en notre temps)

Intéressante approche, merci scholasate!

Bien à vous!
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Chrysostome



Masculin Messages : 28517
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MessageSujet: Re: I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.   Dim 13 Mai 2012, 13:06

scholasate a écrit:
Le texte de I Thess. 4 dit "lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu; après quoi, nous les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs." Il y a là une distinction très claire entre les vivants sur terre au moment du retour du Christ et les morts endormis dans le Seigneur avant son retour. La chronologie paraît être la suivante:
1. un signal indiquant la fin des temps, la fin du monde,
2. la résurrection des morts endormis dans le Seigneur (et les autres ?),
3. la rencontre des vivants sur terre avec le Christ qui les amène "dans les airs".
Cette chronologie paraît être en contradiction avec la thèse d'Arnaud d'une rencontre du Christ dès l'heure de notre mort.

Ce passage me semble plutôt relié à la fin du monde qu'à l'heure de la mort.

Arnaud nous éclairera là-dessus. :bougie:
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scholasate



Masculin Messages : 1689
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MessageSujet: Re: I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.   Lun 14 Mai 2012, 11:26

Puisque personne ne propose d'explication, voici la mienne. Dans I Co. 15, 51-52 on trouve de nouveau la différence entre la résurrection de ceux qui se sont endormis avant le retour du Christ et la résurrection finale, au son de la trompette (v. 52): "nous ne mourrons pas tous" (v. 51). Ceux qui sont vivants au retour du Christ ne passeront pas par la mort physique et seront directement transformés. Ceux qui sont déjà morts, auront alors, mais alors seulement, un corps incorruptible. Or Paul n'envisage pas la situation de ces morts entre le moment où ils meurent et le moment où sonne la trompette finale. La théorie classique dit qu'ils ressuscitent à ce moment-là seulement. Mais que deviennent leurs corps entre les deux ? Une partie pourrit dans la terre, elle aura disparu complètement au moment de la sonnerie de la trompette. Pour que quelque chose subsiste à ce moment-là, il faut bien qu'autre chose que la partie visible vive en attendant ce moment. Cette partie invisible, c'est l'âme, qui est un peu comme une plante poursuivant sa croissance dans l'au-delà.

Ce qui est curieux dans cette représentation, c'est que Paul n'envisage pas le cas des saints qui auraient déjà revêtu l'incorruptibilité. Or cela est un dogme. Ce qui veut dire que le "son de la trompette" et la "descente du Christ" sont des réalités qui existent avant la fin du monde. A chaque être humain qui meurt, se revit le moment décrit par saint Paul pour la génération de la fin des temps. A la mort de chacun, il y a comme un "son de trompette" et une "descente du Christ".

L'explication n'est pas tout à fait satisfaisante. J'aimerais aussi avoir l'éclairage d'un théologien.
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Renaud



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MessageSujet: Re: I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.   Lun 14 Mai 2012, 15:41

On ne peut pas se contenter de penser la résurrection des morts dans une chronologie terrestre. Le temps et l'éternité doivent être reliés. Si on pense seulement à partir de l'égo, en tant qu'être séparé, on est seulement dans le temps terrestre. L'éternité unit tous les êtres et ne peut être pensé que dans l'unité. Dans l'unité chacun est responsable du salut de chacun car la résurrection purement individuelle est tout aussi illusoire que l'existence purement individuelle dans ce monde.
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scholasate



Masculin Messages : 1689
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MessageSujet: Re: I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.   Mar 15 Mai 2012, 23:37

Merci aux théologiens encore éveillés de donner leur point de vue sur cette question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.   Mer 16 Mai 2012, 14:05

scholasate a écrit:
Le texte de I Thess. 4 dit "lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu; après quoi, nous les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs." Il y a là une distinction très claire entre les vivants sur terre au moment du retour du Christ et les morts endormis dans le Seigneur avant son retour. La chronologie paraît être la suivante:
1. un signal indiquant la fin des temps, la fin du monde,
2. la résurrection des morts endormis dans le Seigneur (et les autres ?),
3. la rencontre des vivants sur terre avec le Christ qui les amène "dans les airs".
Cette chronologie paraît être en contradiction avec la thèse d'Arnaud d'une rencontre du Christ dès l'heure de notre mort.


Cher scholasate
Ce texte vise explicitement la fin des fins, lors de la dernière génération.

La dernière génération qui sera sur terre n'aura pas besoin de passer par la mort. Saint Thomas pense que les épreuves qui précéderont la fin du monde auront suffit à la préparer.


Pour ce qui est de nous, le retour du Christ se fait A L'HEURE DE LA MORT et non APRES LA MORT.

C'est donc encore dans cette vie que cela se passe.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.   Mer 16 Mai 2012, 14:09

scholasate a écrit:
Puisque personne ne propose d'explication, voici la mienne. Dans I Co. 15, 51-52 on trouve de nouveau la différence entre la résurrection de ceux qui se sont endormis avant le retour du Christ et la résurrection finale, au son de la trompette (v. 52): "nous ne mourrons pas tous" (v. 51). Ceux qui sont vivants au retour du Christ ne passeront pas par la mort physique et seront directement transformés. Ceux qui sont déjà morts, auront alors, mais alors seulement, un corps incorruptible. Or Paul n'envisage pas la situation de ces morts entre le moment où ils meurent et le moment où sonne la trompette finale. La théorie classique dit qu'ils ressuscitent à ce moment-là seulement. Mais que deviennent leurs corps entre les deux ? Une partie pourrit dans la terre, elle aura disparu complètement au moment de la sonnerie de la trompette. Pour que quelque chose subsiste à ce moment-là, il faut bien qu'autre chose que la partie visible vive en attendant ce moment. Cette partie invisible, c'est l'âme, qui est un peu comme une plante poursuivant sa croissance dans l'au-delà.

Ce qui est curieux dans cette représentation, c'est que Paul n'envisage pas le cas des saints qui auraient déjà revêtu l'incorruptibilité. Or cela est un dogme. Ce qui veut dire que le "son de la trompette" et la "descente du Christ" sont des réalités qui existent avant la fin du monde. A chaque être humain qui meurt, se revit le moment décrit par saint Paul pour la génération de la fin des temps. A la mort de chacun, il y a comme un "son de trompette" et une "descente du Christ".

L'explication n'est pas tout à fait satisfaisante. J'aimerais aussi avoir l'éclairage d'un théologien.

Saint Paul ne parle pas de la Vierge Marie qui est monté au Ciel avec son corps car il ne le sait probablement pas encore. Marie est peut-être encore vivante sur terre. De plus, il n'est pas un proche de Marie. Lui ne l'a pas connue comme les autres apôtres.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.   Mer 16 Mai 2012, 15:01

Paul parle de la dernière génération vivante, mais il parle aussi des morts des générations précédentes, du moins dans une lecture littérale: "les morts (...)* ressusciteront en premier lieu".

* le texte ajoute "qui sont dans le Christ", restriction de I Thess. 4 absente dans I Cor. 15, qui généralise le cas à tous les morts.

Est-ce que vous pensez que le retour du Christ dont parle saint Paul est le retour du Christ dont nous serons témoins à l'heure de notre mort ?

Dans ce cas, y auraient-il deux résurrections ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.   Mer 16 Mai 2012, 15:46

scholasate a écrit:

Est-ce que vous pensez que le retour du Christ dont parle saint Paul est le retour du Christ dont nous serons témoins à l'heure de notre mort ?

Dans ce cas, y auraient-il deux résurrections ?

Dans le texte précis que vous citez, je pense que Paul parle de la fin du monde.

Ce n'est que dans un sens métaphorique qu'on peut l'appliquer à l'heure de la mort.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: I Thessaloniciens, 4, 13-18 contre l'idée d'une rencontre du Christ après la mort.   Mer 16 Mai 2012, 15:47

Merci.
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