DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Absurdité de la souffrance des animaux

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 17:03

Chers amis,

La souffrance des animaux est absurde! On ne peut pas résoudre le problème en disant que leur souffrance est utile à leur salut. On ne peut pas dire que leur souffrance sert à les éprouver, à les faire mûrir, à faire éclore chez eux des valeurs, ou ce genre de choses.

Et non, on ne peut pas dire que les animaux ne souffrent pas réellement, parce qu'ils ne sont pas assez conscients. La douleur existe réellement chez les animaux, je le crois fermement. Je crois même que mon chat ressent parfois une forme de souffrance psychologique, si rudimentaire que soit son psychisme.

Bien sûr, dans la théologie dumouchienne, les animaux auront une vie après la mort, une vie plaisante, mais même là, ça ne fait que compenser leur souffrance actuelle, ça ne l'explique pas.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 17:08

C'est vrai.

Avec la souffrance des nourrissons et des innocents, vous touchez ici, cher Sâmkhya, au seul mystère qui n'a aucune justification.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 18:07

Aucune justification, donc une raison de rejeter Dieu.

Il est vrai que je ne crois plus en la philo, donc le concept de «raison» n'est plus très pertinent.
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 18:20

si chaque question sans reponse te donne une raison de rejeter Dieu, alors salut !!!

CEci dit les réponses qu'on a à d'autres questions me donnent plein de raisons de L'accepter ..
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Louis



Masculin Messages : 6127
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 18:27

spidle33 a écrit:
si chaque question sans reponse te donne une raison de rejeter Dieu, alors salut !!!
CEci dit les réponses qu'on a à d'autres questions me donnent plein de raisons de L'accepter ..
Cher Spidle

La question de la souffrance (avec la mort) est tout de même centrale. Sans la souffrance dans ce monde, je crois que personne ne se poserait la question de Dieu, et encore moins des religions. :|
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 18:57

Cette question amène à Dieu !
... et si elle est sans réponse (pas de pourquoi), on y découvre en réalité un sens (pour quoi) qui révèle Dieu

Je soulignais davantage que beaucoup de questions restent sans réponse. Cela n'a rien d'incohérent cependant de croire en Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 20:30

Les animaux, leur vie et leur mort, ont été voulu par les anges depuis 500 millions d'années en vue de l'arrivée de l'homme.

Ils ont essentiellement deux rôles:

1° Un rôle pédagogique adapté à notre passage sur terre: ils sont des images et des paraboles vivantes du bien et du mal, du péché et de la grâce. Il est certain que le pauvre tyranosaure symbolise Lucifer, le serpent Satan, le cochon la luxure, la colombe l'Esprit Saint etc. Very Happy
La diversité de leurs espèces révèlent la diversité de nos âmes et de nos grâces. Un cochon d'inde ou un chien calment les enfants et guérissent les vieilles personnes seules.

2° Un rôle pour l'éternité: visiblement et d'après les NDE, il est confirmé que les animaux survivent aussi à la mort ce qui voudrait dire que leurs générations ne se perdent pas dans le néant. La terre serait donc une sorte de matrice qui prépare pour l'autre monde, une véritable magnificence en beautés, lumières, diversités vivantes. On n'imagine même pas la taille de cet autre monde s'il doit contenir, rendus éternels, cette foison d'animaux et de plantes multiples. sunny

Dans ce cas, cette parole de l'Ecriture (Psaume) prendrait aussi sens:

Citation :
"Tu sauves, Seigneur, l'homme et les bêtes".

Et la souffrance passagères des animaux ici-bas et pour notre éducation, leur serait largement payée sous forme de vie éternelle, leur joie SENSIBLE consistant à admirer le corps lumineux des habitants gracieux du paradis...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lucie



Messages : 615
Inscription : 26/10/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 20:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Les animaux, leur vie et leur mort, ont été voulu par les anges depuis 500 millions d'années en vue de l'arrivée de l'homme.


Par les anges ???
pas par Dieu ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 20:49

Chère Lucie,

Oui, c'est le principe de subsidiarité: Dieu peut tout faire lui-même.

Mais dès qu'il trouve une oeuvre à déléguer et qu'il peut déléguer, alors il laisse faire ses amis.

Ainsi, dit saint Thomas d'Aquin, Dieu ne fait directement que quatre choses:

1° La création de la matière ex nihilo.
2° La création des esprit 'anges et âmes humaines).
3° La communication de sa grâce sanctifiante
4° Les miracles impliquant la toute-puissance (résurrection, prophétie sur les futurs contingeants).


Tout le reste: l'organisation de la matière en atomes et galaxie, l'évolution des vivants, il les a laissées à 100% à ses anges, avec la consigne générale suivante: prépaper un monde pour le salut, par étape, de son chef d'oeuvre: l'homme et la femme.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 21:10

Qu'est que la douleur?
La douleur n'est pas qu'une question d'apprentissage pour son futur, mais aussi un moyen de se défendre de se monde hostile. La douleur est la pour prévenir un risque (la main sur le feu), que quelques chose va mal dans le corps.

Apres arretons de prendre les animaux pour des machines en chair et en os qui sont plus qu'on qu'un ordinateur. Les animaux savent tres bien ce qu'es la douleur, ils l'évitent et la fuient.
Apres une douleurs plus lier au sentiment (perte d'un enfant, maitre, etc...) la franchement je doute fortement qu'il en ai.


Dernière édition par le Lun 22 Mai 2006, 21:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 21:15

Cher Seb,

La douleur serait utile pour apprendre à sauver sa vie, c'est vrai.

Mais aucun animal, depuis le début du monde, n'a sauvé sa vie.

C'est pourquoi l'explication de leurs souffrances n'est justifiée que si Dieu leur rend, à leur niveau sensible, du bonheur pour l'éternité.

Je crois que l'histoire de l'Arche de Noé, symbole du salut, le révèle...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Lun 22 Mai 2006, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est pourquoi l'explication de leurs souffrances n'est justifiée que si Dieu leur rend, à leur niveau sensible, du bonheur pour l'éternité.


NON! Ce n'est pas justifié, c'est compensé!

C'est comme si je donne un coup sans raison à un ami, et qu'ensuite je lui donne un cadeau pour compenser.

Ça ne me justifie pas d'avoir frappé mon ami.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 06:48

Cher Sâmkhya,

C'est vrai.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 22:49

Voilà que je trouve enfin le point faible théorique du christianisme, je dirais même du monothéisme en général: l'absurdité de la souffrance des animaux et la mort des jeunes enfants, mort précédée de souffrances inutiles.

Donc, à bas le monothéisme!
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 22:54

le croyant par définition a le devoir de respecter n'importe quelle vie,je dirais meme l'ensemble de la Création.

Voir les 7 Lois de Noé qui comprend le respect des animaux.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 22:56

Soyons bons joueurs: le monothéisme a été très utile dans l'Histoire, à maints égards. Après la chute de l'Empire romain, il a servi à préserver la civilisation.

Le monothéisme a aussi désenchanté la nature, ce qui a permis le développement de la science.

Le monothéisme a permis l'apparition de multiples organisations caritatives.

Le monothéisme a réconforté des millions de personnes dans leur vie.

Mais le moment est venu de s'en séparer et de chercher ailleurs une religion.
Revenir en haut Aller en bas
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 22:57

Bonjour JCEMD,

Vous êtes hors sujet. On ne parle pas de l'éthique chrétienne, mais du problème du mal.
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 22:59

Sâmkhya a écrit:
Bonjour JCEMD,

Vous êtes hors sujet. On ne parle pas de l'éthique chrétienne, mais du problème du mal.

Dieu ne crée pas le mal pour le mal.

Tout est un enseignement.

Enseignement qui doit nous mener au bien.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 23:10

Et que vous inspire la souffrance inutile d'un animal comme enseignement?
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 23:13

Cela n'est un point faible théorique que si on le veut bien. Mais pour y échapper, il faut pénétrer plus avant le mystère de la Création/Rédemption, et cela devient bien difficilement concevable pour l'intelligence humaine.

Le Christ est l'Alpha et l'Omega, il est le commencement et la fin.

Si l'on sacrifie à une représentation historique des choses, on dira que Dieu a créé l'univers, puis qu'Il a créé l'être humain. Que cet être humain a cru bon de se détourner de Lui et qu'en conséquence, la Création fut "cassée" et se trouve dans l'état que l'on connaît actuellement. Quelques millénaires plus tard, le Père envoie le Fils pour sauver l'humanité, et dans quelques temps - Dieu sait quand - le Christ reviendra en gloire pour glorifier toutes choses.

Si l'on entre plus profondément dans le mystère divin, tout ce que je viens d'exposer est déjà accompli en Christ, et ce de toute éternité. Il n'y a pas la Création d'un côté, la chute, puis plus tard la Rédemption. Tout cela se déroule, si l'on peut dire, "simultanément" en Celui qui est le commencement et la fin.

C'est pour cela que l'on constate, historiquement, que le délabrement de la Création est d'origine, avant même que l'être humain n'y fasse son entrée.

Mais vous voyez bien combien cela est difficilement compréhensible pour notre intelligence, vu que le temps et l'espace sont les catégories nécessaires de notre entendement. Saint Jean semble être le seul à avoir compris ce mystère, dans son Evangiles et l'Apocalypse.

Toujours est-il que le seul responsable du délabrement de la Création, c'est l'être humain. Et l'on peut dire que ce délabrement, dont procède la souffrance des innocents et des animaux, résulte de la rencontre entre deux forces contraires : le Christ qui attire tout à Lui, et l'humanité qui va en sens contraire. Un tel "frottement" produit des étincelles : ce sont les douleurs de l'enfantement.

Cela ne donne pas pour autant du sens à la souffrance des innocents et des animaux. Mais le péché est une absurdité. Son fruit, la souffrance, ne saurait être qu'absurde également.
Ne vous méprenez pas sur la théologie d'Arnaud. Il ne s'agit pas de justifier l'existence de la souffrance : ce serait justifier le péché. Il s'agit simplement de dire que Dieu est capable de transfigurer tout ce qu'Il touche, telle une pierre philosophale. Ainsi, de la souffrance, en soi absurde, Il est capable de faire jaillir la Vie.

D'autre part, une autre faiblesse de la théologie d'Arnaud, c'est qu'elle explique le sens de la souffrance pour celui qui la subit. Or, il faut voir que si Dieu prend occasion de la souffrance pour déverser ses grâces, ce n'est pas uniquement pour celui qui souffre, mais également, et en premier lieu, pour les autres.
Dans toute personne qui souffre, dans tout innocent qui souffre, dans tout animal qui souffre, voire même dans toute plante qui souffre (si l'on admet que ces êtres vivants, en quelque manière, souffrent), c'est Dieu qui souffre. Et c'est Dieu qui appelle à l'aide.

Et, en un sens, les "plus petits" dont il convient de prendre soin, ce sont également les animaux (toutes choses égales par ailleurs : des animaux restent des animaux), et au-delà toute la Création.
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 23:21

Sâmkhya a écrit:
Et que vous inspire la souffrance inutile d'un animal comme enseignement?

qui provoque cette souffrance?
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 23:22

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Et que vous inspire la souffrance inutile d'un animal comme enseignement?

qui provoque cette souffrance?

L'être humain, par son péché.
Revenir en haut Aller en bas
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 23:28

Ah non, ah non, alors! Vous n'allez pas vous en sortir avec cette théodicée infiniment délirante qui voudrait que le péché de l'homme explique tout. Une telle interprétation n'est basée sur RIEN. Vous dites des choses qui ne sont pas claires du tout.

Quand on dit que Dieu, à travers la souffrance, cherche à nous faire mûrir, cela est clair. Cela a un sens. Mais dire que le péché de l'homme explique tout, cela est inacceptable.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 23:32

Peut-être parce que vous ne comprenez pas bien ce qu'est le péché. Oubliez cette idée selon laquelle le péché serait une infraction à une loi. Elle conduit à sous-estimer totalement ce qu'est le péché.

Le péché est du non-être, un refus d'être.

Quand être et non-être sont mis ensemble dans un même bocal, qu'est-ce que ça donne, à votre avis ?
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 23:41

Sâmkhya a écrit:
Ah non, ah non, alors! Vous n'allez pas vous en sortir avec cette théodicée infiniment délirante qui voudrait que le péché de l'homme explique tout. Une telle interprétation n'est basée sur RIEN. Vous dites des choses qui ne sont pas claires du tout.

Quand on dit que Dieu, à travers la souffrance, cherche à nous faire mûrir, cela est clair. Cela a un sens. Mais dire que le péché de l'homme explique tout, cela est inacceptable.

tu n'as pas répondu à ma question!

tu dénonces la souffrance inutile des animaux,

mais qui provoque cette souffrance?

Tout a une origine,quelle est l'origine de cette souffrance?
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Stamper



Masculin Messages : 109
Inscription : 02/02/2006

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 23:42

Rhaaaaaaaa Merci à vous Samkhya d'évoquer cette question qui me laisse perplexe depuis des lustres !! (néanmoins si je puis vous conseiller n'en tirer pas de conclusions si attives sur la véracité de la Foi Chrétienne)
Je dirai meme que cette souffrance est encore moins compréhensible dans la mesure où les animaux sont complètement étranger à la notion de péché (et puis de toute façon ils étaient là avant l'homme).
C'est pour moi après le péché la chose la plus triste au monde que ce petit chat mourrant dans l'indifférence des hommes d'une maladie atroce dont tout le monde (ou presque) se moque!
C'est aussi la que je suis en léger désaccord avec vous Arnaud, le psaume dit bien "Tu sauves...les bêtes.." pas les bestioles ( donc au revoir les moustiques ,asticots et autre insecte détestable!)
Pour les animaux Samkhya dites vous simplement que leur souffrance est temporaire et qu'ils ne risquent pas l'Enfer....et puis que vaut une seconde de souffrance face au bohneur éternel ?
Amicalement,
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 23:46

Citation :
Je dirai meme que cette souffrance est encore moins compréhensible dans la mesure où les animaux sont complètement étranger à la notion de péché (et puis de toute façon ils étaient là avant l'homme).

La condition des animaux, et plus largement de toute la Création, dépend ontologiquement de l'être humain, peu important que celui-ci soit ou ne soit pas encore historiquement présent dans la Création.

De plus, votre remarque semble laisser croire que la souffrance serait la "punition" du péché, ce qui est faux. Elle en est la conséquence nécessaire.
Revenir en haut Aller en bas
Stamper



Masculin Messages : 109
Inscription : 02/02/2006

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mar 23 Mai 2006, 23:59

Cher Olivier, c'est vrai pour moi: "le salaire du péché c'est la mort".
L'Homme est certes le sommet de la création, mais serait-ce à cause de son péché, que ce petit coeur (oui je parle du chat ;) !!) souffre ?
Je ne le pense pas. Le gentil dino herbivore qui se faisait manger par le méchant tyranosaure, se faisait-il bouffer en prévision du péché originel ?
Je sais qu'il n'y a pas de temps en Dieu, mais je ne Le voit pas anticiper la rupture de l'homme, sur les animaux !!
si ???.....
Revenir en haut Aller en bas
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mer 24 Mai 2006, 00:14

Olivier JC a écrit:
Peut-être parce que vous ne comprenez pas bien ce qu'est le péché. Oubliez cette idée selon laquelle le péché serait une infraction à une loi. Elle conduit à sous-estimer totalement ce qu'est le péché.

Le péché est du non-être, un refus d'être.

Quand être et non-être sont mis ensemble dans un même bocal, qu'est-ce que ça donne, à votre avis ?

Ça n'a aucun sens concret de dire que le péché est un refus d'être. La doctrine thomiste des degrés d'être, si elle veut être crédible, doit se concrétiser par du bonheur et du malheur. Sinon, pas besoin de ces abstractions froides.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mer 24 Mai 2006, 00:23

Ce qu'il faut voir, c'est qu'il n'y a pas la Création d'un côté, et l'être humain de l'autre. L'homme est dans la Création, et la Création, Dieu la lui a donnée. Il en est le chef. La Création est soumise à l'être humain, non simplement matériellement, mais ontologiquement. L'être de la Création est soumis à l'être de l'homme.

L'homme, disent les Pères, est le "prêtre de la Création". C'est par lui que la Création devait demeurer en Dieu, étrangère à tout ces dysfonctionnements que l'on peut observer.

Dès lors, effectivement, si l'on veut rester dans le cadre "classique", historique, on dira que Dieu a anticipé.

Il faut creuser un peu plus, comme je le disais auparavant, au risque de ne plus arriver à conceptualiser les choses. En Christ, alpha et omega, principe et fin de la Création, tout est déjà créé de toute éternité, tout est déjà accompli. Création, chute, Rédemption, tout cela se concentre en un point de l'éternité dont l'histoire n'est que le déroulement, en quelque sorte.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Mer 24 Mai 2006, 07:05

Cher Sâmkhya,

Vous ne seriez pas en phase de désespoir:

Signe 1: La vente de vos livres.
Signe 2: La destruction de la pholosophie après des années d'étude.
Signe 3: La detruction du monothéisme et du christianisme à cause de la non utilité, pour les animaux, de leur souffrance...

Et si la terre était pour les animaux une simple matrice, leur mort étant leur naissance pour l'autre monde qu'il sont en train d'aller décorer, en vue de notre arrivée?

Si, pour suivre Olivier et Stamper, leur mortalité AVANT LE PECHE de l'homme, avait un sens lié AU PECHE A VENIR DE L'HOMME.
Exemple: un sens éducatif pour l'homme: donner des paraboles animées des conséquences à venir du péché ?

Cher Stamper, c'est vrai, la Bible distingue les bestioles qui grouillent (créées le 4° jour) et les bêtes (créées le 5° jour). Vous suggérez qu'il n'y aura pas de limaces (beurk) au Ciel...

Mais avez vous remarqué comme les bestioles sont des merveilles de technicité. Un papillon par exemple, et même un moustique (du moment qu'il n'a plus à manger ! :DD ).

Mais sur votre suggestion interessante, on pourrait modifier et se dire que les bêtes survivent individuellement et les bestioles "selon leurs espèces". Qu'en dites vous?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Jeu 18 Oct 2007, 19:00

La souffrance est la conséquence de la chute. ("Tu enfanteras dans la douleur" n’est pas une condamnation mais une conséquence de la chute qui a infecté tout notre monde, animaux compris en ce qu’ils sont ce qu’Adam en a fait pour les avoir nommés) Elle appartient donc au malin mais Dieu dans son infinie bonté nous donne le moyen de l’y rejoindre. Si Christ a tant souffert au point de descendre aux enfers c’est qu’il a visité la souffrance dans tous ces replis pour que nous puissions l’y trouver. Parce que la souffrance est le summum du mal, la présence du seigneur est au plus profond de la souffrance la plus éclatante. C’est pour cette raison outre l’imitation du Christ et le partage de la croix que les ascètes des premiers siècles ont tant martyrisé leur corps. Arnaud sur un autre fil me dit gentiment que je m’égare un peu. Sans doute, mais c’est mon cœur habitué à chercher la consolation de notre Seigneur plus que ma raison qui parle. amicalement
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Jeu 18 Oct 2007, 20:34

bajulum a écrit:
La souffrance est la conséquence de la chute. ("Tu enfanteras dans la douleur" n’est pas une condamnation mais une conséquence de la chute qui a infecté tout notre monde, animaux compris en ce qu’ils sont ce qu’Adam en a fait pour les avoir nommés) Elle appartient donc au malin mais Dieu dans son infinie bonté nous donne le moyen de l’y rejoindre. Si Christ a tant souffert au point de descendre aux enfers c’est qu’il a visité la souffrance dans tous ces replis pour que nous puissions l’y trouver. Parce que la souffrance est le summum du mal, la présence du seigneur est au plus profond de la souffrance la plus éclatante. C’est pour cette raison outre l’imitation du Christ et le partage de la croix que les ascètes des premiers siècles ont tant martyrisé leur corps. Arnaud sur un autre fil me dit gentiment que je m’égare un peu. Sans doute, mais c’est mon cœur habitué à chercher la consolation de notre Seigneur plus que ma raison qui parle. amicalement

Cher Bajumum, D'après notre foi, c'est la souffrance HUMAINE qui vient de la chute.

Mais la science paléontologique prouve de manière indubitable que la souffrance ANIMALE existait depuis que la vie animale existe.

La souffrance animale vient de la vie biologique qui oblige tout être à se nourrir, y compris des autres animaux.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Ven 19 Oct 2007, 06:16

"la création en attente aspire à la révélation des Fils de Dieu.


D'aprés vous, les animaux ( la création ) auront droit au Paradis
?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Ven 19 Oct 2007, 07:09

le moine a écrit:
"la création en attente aspire à la révélation des Fils de Dieu.


D'aprés vous, les animaux ( la création ) auront droit au Paradis
?

J'en suis convaincu puisque le paradis n'est pas un monde purement spirituel mais un vrai monde physique adapté à notre corps ressuscité.

Les animaus n'ont pas d'esprit mais ils ont une vie sensible et un corps.

Autant ils auront souffert dans leur sensibilité pour nous ici-bas, autant ils est logique qu'ils soient rendus heureux dans leur sensibilité au paradis.

On peut donc supposer qu'ils seront ressuscités, et revêtus dans leur corps, comme nous, d'incorruptibilité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Ven 19 Oct 2007, 10:19

Cher ARNAUD, Esaïe 65:25 « Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille ». Tel sera l’état paradisiaque. Il faut donc que telle ait été la situation au jardin d’Eden et que les rapports animaux ait évolué après la chute pour devenir ce qu’ils sont. Il revient du reste à l’homme d’avoir donné un nom aux animaux, ce qui signifie tout à la fois qu’il est maître du règne animal et que les animaux sont ce qu’ADAM, a dit qu’il serait. Me trompé-je.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Ven 19 Oct 2007, 14:37

Non, le paradis céleste n'a rien à voir avec le paradis terrestre, même pour les animaux.

Le parais céleste n'est pas BIOLOGIQUE, mais fait de corps glorifiés et libérés de l'entropie.

Le paradis terrestre l'était.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Ven 19 Oct 2007, 16:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, le paradis céleste n'a rien à voir avec le paradis terrestre, même pour les animaux.

Le parais céleste n'est pas BIOLOGIQUE, mais fait de corps glorifiés et libérés de l'entropie.

Le paradis terrestre l'était.

Cher Arnaud, je veux bien, mais comment interprétez-vous alors Esaïe 65:25 ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Ven 19 Oct 2007, 17:15

Citation :
Esaïe 65:25 « Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille ».

Ce texte signifie d'abord que des gens qui étaient ennemis sur terre s'aimeraont.

Mais il signifie aussi que le lion et l'agneau, n'ayant plus à se nourrir, vivront ensemble dans l'immensité de ce monde nouveau qu'il animeront de leur vie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Théodéric



Messages : 6683
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Sam 20 Oct 2007, 14:11

Sâmchat a écrit:
Aucune justification, donc une raison de rejeter Dieu.

Il est vrai que je ne crois plus en la philo, donc le concept de «raison» n'est plus très pertinent.

bonjour ;

Ha oui rejeter , voila bien l'œuvre du démon en nous, "NON !" .

tu souffre de ce qui t'apparaît (et Est une injustice) mais d'où t'accordes tu le droit de juger Dieu ? connaît LE d'abord Face a Face et alors tu auras un avis objectif sur LUI.
notre souffrance nous accorde t-elle tout les droits ? ou n'est ce pas derrière cette excuse , notre amour de nous par dessus tot qui nous donne l'orgueil d'insulter la Vie Eternelle ?

si toi qui ne dure pas tu as déja mal de l'injustice , comment donc Celui qui Est parfait n'en souffre t-Il pas d'avantage ?
si toi qui ne voit que de l'extérieur et partcipe que de chair et psychisme a une (communion ) de souffrance, tu as mal, comment Celui qui est l'Intérieure de notre âme et Esprit ne souffre t-Il pas en plénitude d'Amour de tout cela ?
Est tu donc plus parfait que La justice qui te donne La Vie ? est tu plus Dieu que Dieu ? si oui fait plus pour ceux là, que la Croix et l'Eucharistie !
Sinon apprend en regardant Jésus ce que veut dire HUMBLE !

As tu jamais pleurer simplement d'Amour sans rien penser sans rien demander , sans rien espéré ? simplement participer a une peine et un Amour plus grand que toi mais aussi plus faible que toi.

t'asseoir et Aimer Être Amour parce qu'IL l'EST !
(je ne sais si tu es Baptisé ? mais on trouve Vie et reçoit cela au Baptême, participer sans raison a "JE SUIS".

quand des êtres souffre sans Justification , alors C'est Dieu LUI Même qui souffe en Vérité, cela dépasse nos yeux nos sentiment notre affction, nos sens spirituels.
mais qui veut l'Eucharistie en Sa Vie ?

lorsque l'on pêche , on prend l'Innocence Eternel du Pére et Du Fils et on la torture (y a pas besoin d'une Croix pour faire mal au Dieu Saint et Innocent,) y a juste besoin de sortir de notre Innocence originel et de LUi trouver tout les crimes possibles, car LUI ne cessera jamais de t'aimer même si tu choisi l'enfer, IL portera ton Cœur anéantis au milieu du Sien pour te cacher ce qui te détruirais. Et tant pis si ton cœur LUI reproche Son absence Eternel.

cesse donc ton procès a la Vie c'est toi que tu insulte en LUI , n'a tu jamais lu " On t'Insulte et l'Insulte retombe sur MOI ! en t'insultant toi m^me " Jésus a vécu cela Pour l'Amour du Père mais aussi pur nous, accueil donc l'Esprit au lieu de faire le procès du Seul qui t'Aime Véritablement.

tu es devant l'Amour et la Vie les mains tendu vers toi abaissée au plus bas pour te servir et tu craches sur LUi en disant " si c'est cela la puissance , j'en veux pas !" .
si tu veux avancer arrête de critiquer Celui qui t'Aime.

tu constate l'abomination de la souffrance des innocents, maintenant apprend a agir et devenir OUi plutot que NON ! :sts: :bisou:
Revenir en haut Aller en bas
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Sam 20 Oct 2007, 15:36

La douleur est biologiquement utile pour les animaux, sans elle ils ne vivraient pas longtemps.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Sam 20 Oct 2007, 15:39

Certes, mais ils ne la souffriront que le temps de leur vie biologique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Sam 20 Oct 2007, 16:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes, mais ils ne la souffriront que le temps de leur vie biologique.

Ca, je n'en sais rien Smile mais le sujet était "absurdité de la souffrance des animaux"; en ce monde, la souffrance des animaux n'est pas absurde, elle leur permet de vivre.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Sam 20 Oct 2007, 18:23

Cher Vince, il est évident que Dieu eut pu créer un monde animal sans souffrance ni mort.

L'entropie (la nécessité de se nourrir) ne s'impose pas à sa puissance.

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Sam 20 Oct 2007, 20:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux   Sam 20 Oct 2007, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vince, il est évident que Dieu eut pu créer un monde animal sans souffrance ni mort.

L'entropie (la nécessité de se nourrir) ne s'impose pas à sa puissance.

Certes je ne dis pas le contraire. Je fais simplement remarquer que la souffrance animale n'est pas absurde car elle a pour but, comme toujours, la survie de l'espèce.

Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
 
Absurdité de la souffrance des animaux
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Croquette pour animaux, Ogm et nourriture maison
» Les démons et les animaux
» Les bienfaits des animaux de compagnie
» Enfants "pas gentils" avec animaux
» d'où viennent les animaux des labos?? à lire absolument

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: