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 Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...

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fernando



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Sam 19 Mai 2012, 14:09

Bonjour Saint Zibou,

La foi au nom de Jésus-Christ est la clef du salut de notre âme. N'oubliez jamais votre premier amour, c'est à dire le Seigneur Jésus-Christ qui a donné sa vie pour sauver les hommes.

Chronologiquement, c'est Dieu qui est àl'origine de notre salut à cause de son amour envers nous ses créatures. A cause de cet amour il nous a envoyé son Fils bien aimé, qui lui a accomplie toute la Loi et s'est donné lui-même en sacrifice afin de servir de justice de Dieu à cause du péché. Aujourd'hui encore nous avons accès à cet justice à cause de l'oeuvre de notre Seigneur Jésus-Christ par le moyen de la foi en son Nom. Cela est pour nous l'unique chemin (c'est à dire par Christ et en Christ) que Dieu nous a donné afin de pouvoir nous raprocher avec confiance et sans crainte de LUI (c'est à dire Dieu).

Pour cela tant qu'il est encore temps croyant au nom de celui qui s'est donné lui-même afin de recevoir le salut de notre âme et la paix qui vient de LUI (c'est à dire Jésus-Christ).

Hors de LUI aucun salut de disponible.


Une dernière remarque:
Les ouevres de la foi sont le témoignage que nous lui appartennons. Elles découlent de LUI et elles démontrent aussi que nous tendons à LUI ressembler. N'est ce pas cela sa volonté envers nous, que nous suivions son modèle?

très humblement.

Fernando
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Tania



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Sam 19 Mai 2012, 15:02

Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Peut-être, MAIS L'éNERGIE DEMEURE! VOIRE MÊME AUGMENTE! ET C'EST ÇA QUI IMPORTE!

Oui, mais cela se fait au détriment de la charge énergétique des atomes qui deviennent des molécules géantes qui se transforment peu à peu de manière irréversible. Parce que l'énergie et l'information augmentent et que l’univers s'use, celui-ci est est deux fois irréversible. La croissance de l'information et celle de l'entropie sont couplés
... là où vous cherchez il n'y a que pour objectif l'affirmation que Dieu n'existe pas.

...

Oui, bon, vous me répondez sans arrêt la même chose sans tenir compte de ce que je vous dis. Le problème n'est pas la disparition de l'univers, mais sa capacité à réapparaitre grâce à l'énergie accumulée.

Celle-ci c'est la pire:
Marc. a écrit:
Je n'y vois pas de problème Dieu est Dieu et Il fait ce qu'Il veut. Vous confondez l'immuabilité du temps et celle de Dieu....

L'idée du Dieu qui fait ce qu'il veut implique une possibilité de changement d'idée qui est totalement contradictoire avec toutes les notions absolues.

Aussi, comme d'hab, je vous laisse à vos certitudes, cher Marc.

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Sam 19 Mai 2012, 15:45

Tania a écrit:
Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Peut-être, MAIS L'éNERGIE DEMEURE! VOIRE MÊME AUGMENTE! ET C'EST ÇA QUI IMPORTE!

Oui, mais cela se fait au détriment de la charge énergétique des atomes qui deviennent des molécules géantes qui se transforment peu à peu de manière irréversible. Parce que l'énergie et l'information augmentent et que l’univers s'use, celui-ci est est deux fois irréversible. La croissance de l'information et celle de l'entropie sont couplés
... là où vous cherchez il n'y a que pour objectif l'affirmation que Dieu n'existe pas.

...

Oui, bon, vous me répondez sans arrêt la même chose sans tenir compte de ce que je vous dis. Le problème n'est pas la disparition de l'univers, mais sa capacité à réapparaitre grâce à l'énergie accumulée.

Celle-ci c'est la pire:
Marc. a écrit:
Je n'y vois pas de problème Dieu est Dieu et Il fait ce qu'Il veut. Vous confondez l'immuabilité du temps et celle de Dieu....

L'idée du Dieu qui fait ce qu'il veut implique une possibilité de changement d'idée qui est totalement contradictoire avec toutes les notions absolues.

Aussi, comme d'hab, je vous laisse à vos certitudes, cher Marc.

Tania

Chère Tania, si vous le désirez nous pouvons prendre le problème dans un sens plus métaphysique et moins scientifique. Au début de notre conversation vous nous parliez de "Substance unique" reprenant par là même l'idée de Spinoza et bien d'autres. Et d'un autre côté je constate que vous essayez de vous positionner à la frontière entre la Substance unique et la diversification des substance. Or, il faut choisir, il n'est pas possible de se situer ici. Soit vous prenez la position de l'individualisation par la matière et il n'y a pas d'amour au sein de l'Un, soit vous considérez la diversification des substances et reconnaissez le caractère ontologique de l'homme et de la femme qui s'aiment.

En gros, soit vous devenez bouddhiste, soit vous devenez chrétienne... Il n'y a pas de position intermédiaire.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Sam 19 Mai 2012, 16:17

Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Peut-être, MAIS L'éNERGIE DEMEURE! VOIRE MÊME AUGMENTE! ET C'EST ÇA QUI IMPORTE!

Oui, mais cela se fait au détriment de la charge énergétique des atomes qui deviennent des molécules géantes qui se transforment peu à peu de manière irréversible. Parce que l'énergie et l'information augmentent et que l’univers s'use, celui-ci est est deux fois irréversible. La croissance de l'information et celle de l'entropie sont couplés
... là où vous cherchez il n'y a que pour objectif l'affirmation que Dieu n'existe pas.

...

Oui, bon, vous me répondez sans arrêt la même chose sans tenir compte de ce que je vous dis. Le problème n'est pas la disparition de l'univers, mais sa capacité à réapparaitre grâce à l'énergie accumulée.

Celle-ci c'est la pire:
Marc. a écrit:
Je n'y vois pas de problème Dieu est Dieu et Il fait ce qu'Il veut. Vous confondez l'immuabilité du temps et celle de Dieu....

L'idée du Dieu qui fait ce qu'il veut implique une possibilité de changement d'idée qui est totalement contradictoire avec toutes les notions absolues.

Aussi, comme d'hab, je vous laisse à vos certitudes, cher Marc.

Tania

Chère Tania, si vous le désirez nous pouvons prendre le problème dans un sens plus métaphysique et moins scientifique. Au début de notre conversation vous nous parliez de "Substance unique" reprenant par là même l'idée de Spinoza et bien d'autres. Et d'un autre côté je constate que vous essayez de vous positionner à la frontière entre la Substance unique et la diversification des substance. Or, il faut choisir, il n'est pas possible de se situer ici. Soit vous prenez la position de l'individualisation par la matière et il n'y a pas d'amour au sein de l'Un, soit vous considérez la diversification des substances et reconnaissez le caractère ontologique de l'homme et de la femme qui s'aiment.

En gros, soit vous devenez bouddhiste, soit vous devenez chrétienne... Il n'y a pas de position intermédiaire.

Non non Marc, il ne s'agit pas d'une position intermédiaire mais bien d'une position universelle qui englobe toutes les positions. Je vous recommande vivement les ouvrages de Pietro Ubaldi (surtout "la grande synthèse" ou "la grande sintesi") qui est un fervent chrétien. Si j'en ai le courage je vous en retranscrirez quelques passages...

L'esprit en mouvement engendre la matière, de la matière émerge la conscience (en passant par le psychisme) et de la conscience évoluée on a un retour vers Dieu. Pour que ce retour vers Dieu se fasse il est nécessaire de passer par l'Amour universel. L'Amour est donc toujours une réalité.

Mais je comprends qu'une telle idée puisse vous gêner, surtout que le catholicisme a la prétention d'être au dessus de toutes les religions.

Tania

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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Sam 19 Mai 2012, 16:27

Bien je lirai avec attention les passages que vous aurez le courage de retranscrire mais je crois que vous faites fausse route en vous positionnant à cette frontière inconnue jusqu'à ce jour de tous les grands penseurs...

Je ne vois ensuite pas l'utilité de parcourir une vie (ou plusieurs?) pour revenir à Dieu et repartir ensuite... Cette thèse moniste (et absurde) ne peut être entrevue que par le biais de l'individualisation par la matière et donc par une unique substance. Toutes nos conversations n'ont plus de sens non plus dans ce cas là puisque l'individualisation serait une illusion alors que les chrétiens la tiennent pour vraie.

Ce n'est pas qu'elle me gène mais je ne lui trouve pas de sens voila tout.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Sam 19 Mai 2012, 18:20

Je fini le post ci-dessus. Les chrétiens tiennent l'individualisation pour vraie, c'est à dire qu'ils partent du réel, de l'expérience : Nous sommes des individus, l'univers à commencé (du moins jusqu'à ce jour...), nous sommes différents en substance. Nous partons donc de ce que la réalité offre à nos yeux.

Les monistes, eux partent non pas de nous mais de "l'a priori" que Dieu est l'Un qu'est l'Univers, que celui-ci n'a pas de fin ni de commencement et que les monades qui en émane sont individualisés dans la matière. Ils en concluent donc que l'individualisation est une illusion mais partent non pas du donné scientifique, ni de la réalité expérimentée mais d'un postulat. C'est en cela qu'ils sont "Irrationnels".


Dernière édition par Marc. le Dim 20 Mai 2012, 00:47, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 00:03

Les accélérations peuvent aussi s'expliquer par la théorie des univers jumeaux , chère Tania . Il n'y a dans cette hypothèse plus besoin de cycles et d'éternité de la matière .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 00:37

Mais le monde n'étant pas « moniste », il engendre nécessairement le dualisme, ...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 00:38

Bonsoir Be, qu'entends tu pas "dualisme"? (Il est en fait multiple et diversifié créé, par Un Dieu transcendant)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 00:48

Marc. a écrit:
Bonsoir Be, qu'entends tu pas "dualisme"? (Il est en fait multiple et diversifié créé, par Un Dieu transcendant)

C'est sur cette évidente constatation que s'est développé le "Principe Unique" et les lois qui le réglementent.

Malgré son apparente complexité, le monde qui nous entoure est en réalité animé seulement par deux forces, ou plutôt par une unique force ayant une double apparence, comme la face et le dos ou le haut et le bas.


Au-delà de la multiplicité des phénomènes, de croyances contradictoires et de connaissances partielles, il existe un principe unique, facilement vérifiable et que tout le monde peut constater, c'est la dichotomie totale de l'univers.

Cette dichotomie se manifeste en premier lieu par la coexistence intangible du visible et de l'invisible.

La scission à l'origine de toutes choses se retrouve dans les phénomènes d'alternance : le jour et la nuit, le mouvement et le repos, le flux et le reflux, etc…
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Tania



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 12:51

Mister be a écrit:

La scission à l'origine de toutes choses se retrouve dans les phénomènes d'alternance : le jour et la nuit, le mouvement et le repos, le flux et le reflux, etc…

Oui, et pourquoi il en serait pas de même pour l'univers tout entier: Alternance de condensation et de désintégration?

Pourquoi l'univers matériel ne s'intègrerait-il pas dans un système moniste grandiose comprenant à la fois une source transcendante et immanente? C'est à dire que l'univers matériel "respirerait" dans un cycle de va et vient infini, tout en étant inclus dans une divinité transcendante infinie. Ce serait la divinité transcendante, loi absolue, qui permettrait le tout d'exister. La cycle éternel des univers ne serait pas éternel de par lui-même, mais par Dieu. De cette manière subsiste toujours le royaume de Dieu (sans espace ni temps) dans lequel se mouvrait éternellement l'univers matériel.

Pour Marc:
Moi, je n'y vois aucun problème d'individualité, d'illusion ou autre. Lorsqu'on a décidé que l'individualité était une illusion, quel que soit le système auquel on adhère on peut toujours affirmer que ce que nous vivons est une illusion - comme le font d'ailleurs Renaud et Denis: Ils sont à la fois Chrétien tout en croyant à l'illusion de l'individualité.

Mais le problème de l'illusion est un faux problème. Seul d'un point de vue absolu, d'une réalité vraie absolue, on peut éventuellement affirmer que ce que nous vivons est illusion. Mais selon le point de vue de celui qui vit SA réalité, avec SES ressentis (et non des ressentis absolus), il se ressent bel et bien réel!

Tania



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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 13:13

Tania a écrit:
Moi, je n'y vois aucun problème d'individualité, d'illusion ou autre. Lorsqu'on a décidé que l'individualité était une illusion, quel que soit le système auquel on adhère on peut toujours affirmer que ce que nous vivons est une illusion - comme le font d'ailleurs Renaud et Denis: Ils sont à la fois Chrétien tout en croyant à l'illusion de l'individualité.

Il ne suffit pas de "décider" il faut constater. Comme je vous le disais, si la porte est une illusion vous pourriez la traverser, or si vous foncez dedans vous vous la prenez et avez une belle bosse : Ça c'est réel... C'est un jugement d’existence tiré de l'expérience.... c'est rationnel.

Citation :
Mais le problème de l'illusion est un faux problème. Seul d'un point de vue absolu, d'une réalité vraie absolue, on peut éventuellement affirmer que ce que nous vivons est illusion. Mais selon le point de vue de celui qui vit SA réalité, avec SES ressentis (et non des ressentis absolus), il se ressent bel et bien réel!

... I don't want that
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 17:02

que penser de la théorie du rebond??
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Tania



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 17:23

Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Moi, je n'y vois aucun problème d'individualité, d'illusion ou autre. Lorsqu'on a décidé que l'individualité était une illusion, quel que soit le système auquel on adhère on peut toujours affirmer que ce que nous vivons est une illusion - comme le font d'ailleurs Renaud et Denis: Ils sont à la fois Chrétien tout en croyant à l'illusion de l'individualité.

Il ne suffit pas de "décider" il faut constater. Comme je vous le disais, si la porte est une illusion vous pourriez la traverser, or si vous foncez dedans vous vous la prenez et avez une belle bosse : Ça c'est réel... C'est un jugement d’existence tiré de l'expérience.... c'est rationnel.

Je vous endors peut-être, mais je me demande parfois si vous comprenez vous-mêmes ce que vous écrivez.

Vous m'avez écrit ceci:
"Les monistes, eux partent non pas de nous mais de "l'a priori" que Dieu est l'Un qu'est l'Univers, que celui-ci n'a pas de fin ni de commencement et que les monades qui en émane sont individualisés dans la matière. Ils en concluent donc que l'individualisation est une illusion mais partent non pas du donné scientifique, ni de la réalité expérimentée mais d'un postulat. C'est en cela qu'ils sont "Irrationnels".

1- Tout d’abord la théorie dont je vous parle transcende même le monisme.
2- Ce n’est pas parce que les monistes concluent que l’individualisation est une illusion que ça l’est pour autant. Si vous avez décidé que la porte que vous prenez en pleine figure est réelle ou est une illusion, elle sera réelle ou illusoire, que vous soyez moniste ou pas.

Je vous ai écrit que le problème de l’illusion dépend du point de vue duquel on observe la réalité. Ceux qui parlent d’illusion considèrent que la seule vérité vraie est celle absolue. Ceux qui parlent comme vous sont ceux qui prennent pour vérité vraie la vérité qu’ils vivent. En fait, c’est vous qui avez raison, la vérité vraie pour chacun de nous est la vérité subjective qu’il perçoit. Mais, là où vous ne suivez plus, c’est que notre vérité vraie subjective évolue avec l’évolution de nos ressentis et notre perception. C’est aussi pour cela qu’on peut dire que notre vérité subjective est une illusion, mais, en attendant, elle ne l’est pas au moment où on la vit !

Il y aura un jour (quand vous n’aurez plus de corps), où la bosse et la douleur que vous aurez, suite à une porte prise en pleine figure, sera TOTALEMENT ILLUSOIRE ! Et là il s’agira de comprendre vraiment pourquoi !

Franchement, je n'ai pas l'impression que vous comprenez vraiment ces notions d’illusion, de vérité vraie et de vérité subjective.

Mais si vous avez décidé de piquer un somme, je vous en prie, ne vous gênez pas, la nuit porte conseil…

Tania


Dernière édition par Tania le Dim 20 Mai 2012, 17:48, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 17:43

cath1250 a écrit:
que penser de la théorie du rebond??

Oui, merci Cath, cela rejoint exactement la théorie des univers cycliques. Il y a des informations scientifiques supplémentaires très intéressantes dans cette théorie. Et, comme vous pouvez le constater, toutes ces études ont commencé vers l'an 2000, après la découverte de l'accélération de l'éloignement des galaxies.

A mon avis, d'après ce que j'ai lu sur des révélations datant des années 30 et 40, la science s'achemine vers la vérité. Les rebonds ou les univers cycliques ne sont pour le moment que des théories et des calculs mathématiques à vérifier. Mais je suis sûre que dans un temps pas très lointain les résultats de l'observation du rayonnement de fond cosmologique par le satellite Planck permettront de trancher entre les deux modèles (unique ou rebond).

Après ben... Il faudra que l'église révise un peu sa copie...

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 18:11

Tania a écrit:
1- Tout d’abord la théorie dont je vous parle transcende même le monisme.

Possible mais vous n'en avez rien dis de puis hier... Comment vous sortez vous du problème de la substance unique que vous avez professé il n'y a que deux jours ?

Citation :
2- Ce n’est pas parce que les monistes concluent que l’individualisation est une illusion que ça l’est pour autant. Si vous avez décidé que la porte que vous prenez en pleine figure est réelle ou est une illusion, elle sera réelle ou illusoire, que vous soyez moniste ou pas.

Et en clair, ça veut dire quoi ?

Citation :
Je vous ai écrit que le problème de l’illusion dépend du point de vue duquel on observe la réalité.


Ok et quel autre point [qu'à partir de notre expérience] préconisez vous ?

Citation :
Ceux qui parlent d’illusion considèrent que la seule vérité vraie est celle absolue.

C'est pourquoi ils ne partent pas de la réalité mais de l'idée d'absolu.

Citation :
Ceux qui parlent comme vous sont ceux qui prennent pour vérité vraie la vérité qu’ils vivent. En fait, c’est vous qui avez raison, la vérité vraie pour chacun de nous est la vérité subjective qu’il perçoit.

La perception n'est pas que "sensible " mais aussi "intelligible" c'est en quoi nous différons.

Citation :
Mais, là où vous ne suivez plus, c’est que notre vérité vraie subjective évolue avec l’évolution de nos ressentis et notre perception. C’est aussi pour cela qu’on peut dire que notre vérité subjective est une illusion.

Si vous évoluez au sein de l'Un, alors Il n'est pas parfait et Il n'est donc pas l'Un car ce qui est parfait n’évolue pas. !

Citation :
elle ne l’est pas au moment où on la vit !

Bien sûr que si ! (A suivre)
Citation :
Il y aura un jour (quand vous n’aurez plus de corps), où la bosse et la douleur que vous aurez, suite à une porte prise en pleine figure, sera TOTALEMENT ILLUSOIRE ! Et là il s’agira de comprendre vraiment pourquoi !

Notre réalité peut elle être remise en cause ? Vous partez d'un postulat illusoire et reposez cette illusion dans un "réel" que vous ne connaissez même pas encore.... !

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Tania



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 19:07

Marc. a écrit:
Tania a écrit:
1- Tout d’abord la théorie dont je vous parle transcende même le monisme.

Possible mais vous n'en avez rien dit de puis hier... Comment vous sortez vous du problème de la substance unique que vous avez professé il n'y a que deux jours ?

Vous pouvez relire, je parle toujours de transcendance et immanence. Dieu est à la fois à l'intérieur de la matière et à l'extérieur, il embrasse absolument toute forme d'existence. Mais vous ne me lisez qu'à moitié...

Citation :
2- Ce n’est pas parce que les monistes concluent que l’individualisation est une illusion que ça l’est pour autant. Si vous avez décidé que la porte que vous prenez en pleine figure est réelle ou est une illusion, elle sera réelle ou illusoire, que vous soyez moniste ou pas.

Et en clair, ça veut dire quoi ?

Cela veut dire que tout dépend de notre perception de la réalité.

Citation :
Je vous ai écrit que le problème de l’illusion dépend du point de vue duquel on observe la réalité.


Ok et quel autre point [qu'à partir de notre expérience] préconisez vous ?

Le point divin! Seul Dieu perçoit la réalité telle qu'elle est vraiment! Si vous étiez aveugle, la percevriez-vous de la même manière? Et bien, au-delà des 5 sens, il y a les ressentis de l'esprit.

Citation :
Ceux qui parlent d’illusion considèrent que la seule vérité vraie est celle absolue.

C'est pourquoi ils ne partent pas de la réalité mais de l'idée d'absolu.

Non, ils ne parlent pas de l'idée absolue, mais de la réalité absolue telle qu'elle est perçue pas Dieu.

Citation :
Ceux qui parlent comme vous sont ceux qui prennent pour vérité vraie la vérité qu’ils vivent. En fait, c’est vous qui avez raison, la vérité vraie pour chacun de nous est la vérité subjective qu’il perçoit.

La perception n'est pas que "sensible " mais aussi "intelligible" c'est en quoi nous différons.

Oui Marc, c'est là qu'il y a la grosse, l'énooorme différence entre vous et moi! Vous, vous pensez que vous vivez la réalité absolue, alors que moi je pense vivre une réalité relative. Mais de cette réalité relative je m'en contente, je la vis comme étant absolue tout en sachant qu'elle ne l'est pas.

Citation :
Mais, là où vous ne suivez plus, c’est que notre vérité vraie subjective évolue avec l’évolution de nos ressentis et notre perception. C’est aussi pour cela qu’on peut dire que notre vérité subjective est une illusion.

Si vous évoluez au sein de l'Un, alors Il n'est pas parfait et Il n'est donc pas l'Un car ce qui est parfait n’évolue pas. !

Grosse grosse, très très grosse erreur de raisonnement! Notre réalité n'est qu'un instanton (photogramme) par rapport à l'UN (à Dieu). Les instantons sont tous différents, mais la réalité vraie reste UNE!
Mon intuition était bonne, vous ne comprenez pas du tout les concepts d'illusion, de réalité objective (celle de Dieu), de réalité relative (la nôtre), d'unité dans la pluralité et de non espace-temps.


Citation :
elle ne l’est pas au moment où on la vit !

Bien sûr que si ! (A suivre)

Je suppose que vous avez mal compris: le "elle" = la vérité et le "l apostrophe" = l'illusion.


Citation :
Il y aura un jour (quand vous n’aurez plus de corps), où la bosse et la douleur que vous aurez, suite à une porte prise en pleine figure, sera TOTALEMENT ILLUSOIRE ! Et là il s’agira de comprendre vraiment pourquoi !

Notre réalité peut elle être remise en cause ? Vous partez d'un postulat illusoire et reposez cette illusion dans un "réel" que vous ne connaissez même pas encore.... !

Oui Marc, notre réalité actuelle sera remise en cause lorsqu'on sera passé dans un autre plan de réalité (notre réalité est relative et évolutive). La matière n'est pas la finalité de l'esprit. Il doit l'assimiler, s'en détacher et en sortir.



Dernière édition par Tania le Dim 20 Mai 2012, 19:15, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 19:10

LOL
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Tania



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 19:16

Marc. a écrit:
LOL

Oui, LOL, vous êtes à des années lumière de mes pensées, cher Marc.

Bonne nuit!

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 19:18

Et vous a des années lumière de ce qui est réel... Mais pas a des années lumières de mes prières. ;)


Dernière édition par Marc. le Dim 20 Mai 2012, 23:19, édité 2 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 19:19

Marc. a écrit:
Et vos a des années lumière de ce qui est réel...

Je me contente de mon réel actuel, après on verra. Pendant ce temps, si vous tenez à vous fossiliser éternellement dans votre réalité actuelle, ça vous regarde.

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 19:27

Tania a écrit:
Marc. a écrit:
Et vos a des années lumière de ce qui est réel...

Je me contente de mon réel actuel, après on verra. Pendant ce temps, si vous tenez à vous fossiliser éternellement dans votre réalité actuelle, ça vous regarde.

Tania

Avez vous d'autre arguments ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 20:39

fernando a écrit:
Bonjour Saint Zibou,

La foi au nom de Jésus-Christ est la clef du salut de notre âme. N'oubliez jamais votre premier amour, c'est à dire le Seigneur Jésus-Christ qui a donné sa vie pour sauver les hommes.

Chronologiquement, c'est Dieu qui est àl'origine de notre salut à cause de son amour envers nous ses créatures. A cause de cet amour il nous a envoyé son Fils bien aimé, qui lui a accomplie toute la Loi et s'est donné lui-même en sacrifice afin de servir de justice de Dieu à cause du péché. Aujourd'hui encore nous avons accès à cet justice à cause de l'oeuvre de notre Seigneur Jésus-Christ par le moyen de la foi en son Nom. Cela est pour nous l'unique chemin (c'est à dire par Christ et en Christ) que Dieu nous a donné afin de pouvoir nous raprocher avec confiance et sans crainte de LUI (c'est à dire Dieu).

Pour cela tant qu'il est encore temps croyant au nom de celui qui s'est donné lui-même afin de recevoir le salut de notre âme et la paix qui vient de LUI (c'est à dire Jésus-Christ).

Hors de LUI aucun salut de disponible.


Une dernière remarque:
Les ouevres de la foi sont le témoignage que nous lui appartennons. Elles découlent de LUI et elles démontrent aussi que nous tendons à LUI ressembler. N'est ce pas cela sa volonté envers nous, que nous suivions son modèle?

très humblement.

Fernando

Lorsque vous aurez compris ce que j'ai dit, vous pourrez vous permettre de répondre! I don't want that
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fernando



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 23:39

Bonjour Saint Zibou,

J'aimerais vous confirmer mon dernier message et vous dire que j'ai compris ce que vous avez écris en début de ce sujet. A cause de cela je vous ai répondu très humblement.

Cependant votre fermeté à mon égard m'a surpris et me laisse un peu triste.


Je vous cite:
Il faut distinguer un aspect logique, le salut considéré sous l'angle divin, comme définition nécessaire: il y a en premier lieu, la justification forensique, ensuite, la médicinale, reçues par la foi seule. Sous l'angle humain, en tant que description, au plan chronologique ou singulier, le salut se traduit en termes de pardon et régénération, se manifestant comme foi, espérance et charité, à la fois.


Vous parlez de deux types de justices: justice forensique et justice médicinale.
Il n'existe qu'une seule justice et non pas deux.

Vous parlez de deux aspects du salut:
pardon et régénération. Il existe encore d'autres aspects comme être affranchi du péché. Mais cela n'est pas ici le thème!

Selon vous le salut se manifeste comme foi, espérance et charité. D'après ce que j'ai compris c'est que l'homme inconverti croit dans le message de la bonne nouvelle (évangile) et ensuite reçoit le salut. D'après vous c'est l'inverse, en premier le salut ensuite la foi. C'est sur ce point que je vous ai répondu.


Très humblement
Fernando


Dernière édition par fernando le Lun 21 Mai 2012, 09:37, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 20 Mai 2012, 23:44

Ne vous inquiétez pas cher Fernando, ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Lun 21 Mai 2012, 18:41

fernando a écrit:



Vous parlez de deux types de justices: justice forensique et justice médicinale.
Il n'existe qu'une seule justice et non pas deux. Deux aspects de la justice, formelle ou forensique, matérielle ou médicinale.

Vous parlez de deux aspects du salut:
pardon et régénération. Il existe encore d'autres aspects comme être affranchi du péché. Mais cela n'est pas ici le thème! Qu'est-ce que le pardon, sinon être affranchi du péché, quant à Dieu et la regénération, quant à sa domination sur soi?

Selon vous le salut se manifeste comme foi, espérance et charité. D'après ce que j'ai compris c'est que l'homme inconverti croit dans le message de la bonne nouvelle (évangile) et ensuite reçoit le salut. D'après vous c'est l'inverse, en premier le salut ensuite la foi. C'est sur ce point que je vous ai répondu. Vous confondez, ici, aspect logique et chronologique.


Très humblement
Fernando
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fernando



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Mar 22 Mai 2012, 11:37

Bonjour saint zibou,

En premier je vous remercie de m'avoir répondu et ensuite j'aimerais vous répondre au sujet des deux aspects de la justice que vous avancez:

Il est écrit:
« et que je sois trouvé en lui, n'ayant pas ma justice qui est de [la] loi, mais celle qui est par [la] foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi ; » (Philippiens 3:9)

Cela est la justice de Dieu par rapport à la question du péché. Le péché a été jugé en Jésus-Christ et maintenant toute personnes par le moyen de la foi en Jésus-Christ a accès à cette justice divine.

Seulement quand vous parlez du deuxième aspect de la justice, c'est à dire matérielle médicinale, cela se trouve être non pas une justice mais une purification:
« mais si nous marchons dans la lumière, comme lui-même est dans la lumière, nous avons communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus Christ son Fils nous purifie de tout péché. » (1 Jean 1:7)
« Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité. » (1 Jean 1:9)

Le pardon et l'affranchissement ne sont pas deux mots traduisant la même chose; l'un correspond à la rémission des péchés et l'autre à la rédemption des péchés.
« qui nous a délivrés du pouvoir des ténèbres, et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, » (Colossiens 1:13)
« en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés ; » (Colossiens 1:14).

La logique, comme vous la définissez se rapporte à la justice de Dieu et sur ce point je vous ai répondu que cela se traduit par le sacrifice du Seigneur Jésus-Christ. Ce que vous appelez ensuite chronologique est la purification des péchés par le sang du Seigneur Jésus-Christ.





Père nous te rendons grâce par le Seigneur Jésus-Christ de ce que tu nous aimes.

« Honorez tous les hommes ; aimez tous les frères ; craignez Dieu ; honorez le roi. » (1 Pierre 2:17)


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 27 Mai 2012, 19:00

fernando a écrit:
Bonjour saint zibou,

En premier je vous remercie de m'avoir répondu et ensuite j'aimerais vous répondre au sujet des deux aspects de la justice que vous avancez:

Il est écrit:
« et que je sois trouvé en lui, n'ayant pas ma justice qui est de [la] loi, mais celle qui est par [la] foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi ; » (Philippiens 3:9)

Cela est la justice de Dieu par rapport à la question du péché. Le péché a été jugé en Jésus-Christ et maintenant toute personnes par le moyen de la foi en Jésus-Christ a accès à cette justice divine.

Seulement quand vous parlez du deuxième aspect de la justice, c'est à dire matérielle médicinale, cela se trouve être non pas une justice mais une purification:
« mais si nous marchons dans la lumière, comme lui-même est dans la lumière, nous avons communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus Christ son Fils nous purifie de tout péché. » (1 Jean 1:7)
« Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité. » (1 Jean 1:9)

Le pardon et l'affranchissement ne sont pas deux mots traduisant la même chose; l'un correspond à la rémission des péchés et l'autre à la rédemption des péchés.
« qui nous a délivrés du pouvoir des ténèbres, et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, » (Colossiens 1:13)
« en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés ; » (Colossiens 1:14).

La logique, comme vous la définissez se rapporte à la justice de Dieu et sur ce point je vous ai répondu que cela se traduit par le sacrifice du Seigneur Jésus-Christ. Ce que vous appelez ensuite chronologique est la purification des péchés par le sang du Seigneur Jésus-Christ.





Père nous te rendons grâce par le Seigneur Jésus-Christ de ce que tu nous aimes.

« Honorez tous les hommes ; aimez tous les frères ; craignez Dieu ; honorez le roi. » (1 Pierre 2:17)


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Si la justice n'est que le pardon, alors nous pourrions pécher comme nous voudrions, nous serions sauvés, quand même... Rolling Eyes
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fernando



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Dim 03 Juin 2012, 23:40

bonjour Saint Zibou,

Il est écrit:
Romains 6:18 Mais ayant été affranchis du péché, vous avez été asservis à la justice.

Croyez-vous cela? Lisez aussi ce chapitre 6 en entier.


Fernando
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Mar 05 Juin 2012, 01:58

fernando a écrit:
bonjour Saint Zibou,

Il est écrit:
Romains 6:18 Mais ayant été affranchis du péché, vous avez été asservis à la justice.

Croyez-vous cela? Lisez aussi ce chapitre 6 en entier.


Fernando

:offtopic:
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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Mar 05 Juin 2012, 11:51

Dieu est Miséricorde ET Justice, sa Miséricorde n'est pas sa Justice.

Celui qui croit en Jésus Christ et agit en accord avec sa foi n'est plus sous la Justice mais sous la Grâce.

Le péché n'est plus en nous dès lors que nous sommes renés de l'Esprit (Lire l'Epitre aux Romains) et croyons en Jésus Christ. Nous sommes donc soumis à l'Esprit et non plus à la chair. Si nous continuons à pécher, c'est que nous avons encore besoin de nous convertir, que nous sommes encore soumis à la chair, et que nous avons à demander la grâce d'une foi plus authentique.

La Justice de Dieu ne consiste pas à pardonner le pécheur qui ne se repent pas ou abuse de ses grâce en disant "je crois" tout en continuant d'agir comme s'il ne croyait pas et n'était pas un homme nouveau par sa foi en Jésus Christ, à le sauver contre sa volonté. Par le moyen de sa Justice, Dieu sonde les âmes et les coeurs, Il sonde les intentions. "Si ton coeur te condamne, sache que Dieu est plus grand que ton coeur" (St Jean).

Citation :
« Vivante, en effet, est la parole de Dieu, efficace et plus incisive qu'aucun glaive à deux tranchants, elle pénètre jusqu'au point de division de l'âme et de l'esprit, des articulations et des moelles, elle peut juger les sentiments et es pensées du coeur Aussi n'y a-t-il pas de créatures qui reste invisible devant elle, mais tout est nu et découvert aux yeux de Celui à qui nous devons rendre compte. » Hébreux 4 : 12-13-

Dieu voit donc si celui qui lui dit "Je crois" crois en vérité ou pas, si sa foi est agissante dans l'obéissance à l'Esprit ou non. Si l'on chutte en retombant plusieurs fois dans le même péché mais que nous faisons de notre mieux pour ne plus pécher et que nous demandons l'aide de Dieu, Dieu ne nous condamnera pas car Il voit notre bonne volonté. Mais si nous nous servons de sa Miséricorde pour continuer de pécher, sa Justice nous condamnera !

Citation :
Mt 7:22- Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait bien des miracles ?"
Mt 7:23- Alors je leur dirai en face : "Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. "


Dernière édition par Philippe B. le Mar 05 Juin 2012, 12:04, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Mar 05 Juin 2012, 11:55

Philippe B. a écrit:
Dieu est Miséricorde ET Justice, sa Miséricorde n'est pas sa Justice.

C'est la théologie scolastique qui a conduit à poser cette dichotomie en Dieu entre miséricorde et justice car elle tentait de justifier la damnation des enfants morts sans baptême ou des pécheurs repentant, ainsi que les tortures qui surajouterait en enfer.

Depuis Vatican II et Gaudium et Spes 22, 5, on ne fait plus cette dichotomie en Dieu : sa miséricorde est sa justice et sa justice est sa miséricorde.


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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Mar 05 Juin 2012, 12:01

D'accord avec vous Arnaud ! Mais Sa Miséricorde agit en accord avec sa Justice elle ne la remplace pas. On se retrouverait sinon face à un chien qui aboie mais ne mord pas, un Dieu qui tolère le mal parce qu'Il serait tout Amour et rien qu'Amour. D'où l'importance de bien différencier sa Miséricorde de sa Justices, l'une agissant à travers l'autre et inversement comme vous dites.

Je reprends plus haut des passages de la Bible qui expliquent clairement en quoi consiste la Justice de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Mar 05 Juin 2012, 14:13

Philippe B. a écrit:
D'accord avec vous Arnaud ! Mais Sa Miséricorde agit en accord avec sa Justice elle ne la remplace pas. On se retrouverait sinon face à un chien qui aboie mais ne mord pas, un Dieu qui tolère le mal parce qu'Il serait tout Amour et rien qu'Amour. D'où l'importance de bien différencier sa Miséricorde de sa Justices, l'une agissant à travers l'autre et inversement comme vous dites.

Je reprends plus haut des passages de la Bible qui expliquent clairement en quoi consiste la Justice de Dieu.

La Bible (AT) faisait une dichotomie entre justice et miséricorde car Jésus n'avait pas encore expliqué l'unité de toute choses, y compris des "fessées éducatives" envoyées par Dieu pour sauver les hommes.

Maintenant nous savons que sa miséricorde est sa justice et sa justice est sa miséricorde.

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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Mar 05 Juin 2012, 15:53

Bonjour Saint-Zibou,

Je vous ai répondu au sujet de votre réponse: ..., alors nous pourrions pécher comme nous voudrions, nous serions sauvés, quand même...

Par le verset en question (rom. 6:18) nous apprenons que les chrétiens sont asservis à la justice.
Dans l'épître aux galates le verset « Car vous, frères, vous avez été appelés à la liberté ; seulement [n'usez] pas de la liberté comme d'une occasion pour la chair, mais, par amour, servez-vous l'un l'autre ; » (Galates 5:13) en parle aussi.

Nous avons reçu des indications de la part de Dieu concernant ce sujet:
« Or ceux qui sont du Christ ont crucifié la chair avec les passions et les convoitises. » (Galates 5:24)
« Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi par l'Esprit. » (Galates 5:25)

Voila la volonté de Dieu:appartenir à Christ ayant crucifié la chair; c'est à dire garder la chair dans la mort.

Mais encore à ce sujet:
« Ainsi donc, frères, nous sommes débiteurs, non pas à la chair pour vivre selon [la] chair ; » (Romains 8:12)
« car si vous vivez selon [la] chair, vous mourrez ; mais si par [l']Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez. » (Romains 8:13)
« Car tous ceux qui sont conduits par [l']Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. » (Romains 8:14)
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fernando



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Mar 05 Juin 2012, 16:56

Bonjour Philippe B.,

Permettez-moi de vous citez et de vous répondre à ce sujet en intégrant une parenthèse:

Citation "Le péché n'est plus en nous dès lors que nous sommes renés de l'Esprit (Lire l'Epitre aux Romains) et croyons en Jésus Christ. Nous sommes donc soumis à l'Esprit et non plus à la chair. Si nous continuons à pécher, c'est que nous avons encore besoin de nous convertir, que nous sommes encore soumis à la chair, et que nous avons à demander la grâce d'une foi plus authentique."

Même convertit le chrétien garde le péché en lui. La rémission des péchés est garantie en Christ-Jésus pour le croyant par le moyen de la foi, mais le péché c'est à dire la racine est encore en nous (chair).

Fernando
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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Mar 05 Juin 2012, 18:28

Nous restons pécheurs tant que nous sommes sur terre, le péché reste dans notre chair mais nous n'y sommes plus soumis car nous nous soumettons à l'esprit et non plus à la chair, du moins c'est notre combat de tous les jours.

Il n'en demeure que nous restons tiraillé entre les désirs de la chair et ceux de l'esprit comme c'est très bien écrit dans l'Epitre aux Romains. Ainsi nous faisons le mal que nous ne voulons pas faire et n'arrivons pas à faire le bien que l'on voudrait. Mais à chaque fois que nous nous soumettons à l'esprit dans la confiance et la prière, nous parvenons, grâce au Christ qui vit en nous et combat pour nous, à vaincre la chair et c'est à chaque fois un nouveau combat de gagné par le Christ qui agit en nous. La guerre sera remportée le jour du Jugement Dernier Smile

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fernando



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MessageSujet: Re: Le salut par la foi seule: doctrine hérétique?...   Jeu 07 Juin 2012, 09:42

Bonjour Phillipe B.,

Vous dites que: "nous restons des pécheurs tant que nous sommes sur terre". Si vous permettez, j'aimerais précisé que tant qu'un croyant demeure en Christ il ne péche plus. « Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, car la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu. « Quiconque demeure en lui ne pèche pas ; quiconque pèche ne l'a pas vu, ni ne l'a pas connu. » (1 Jean 3:6)
« Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, car la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu. » (1 Jean 3:9)


Cependant nous pouvons retomber sous l'emprise du péché tant que nous sommes sur terre et la nous ne demeurons plus en Christ. Bien triste état que celui d'être esclave de la chair!

Gloire sois rendu à Dieu le Père par le Seigneur Jésus-Christ de ce que nous pouvons retourner à Lui:
« Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité. » (1 Jean 1:9)


Quand vous parlez du jugement dernier, cela doit sûrement se rapporter à la deuxième résurrection des morts! Si c'est cela, alors ceux qui ont leur foi en Christ-Jésus ont déjà été ressuscités lors de la première résurrection « Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection : sur eux la seconde mort n'a point de pouvoir ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui mille ans. » (Apocalypse 20:6)
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