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 Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 18:37

Fox77 a écrit:
La dette... si chaque pays la rembourserai, le total serait peut être proche du nul: La dette francaise qui la possède ? Des pays qui eux même ont de la dette qui appartient à la France au final, peut être ?

Le problème c'est que "l'endettement d'un pays" ça ne veut rien dire.

Vous avez un Etat qui est endetté. Sa dette peut être détenue par des investisseurs publics ou privés, nationaux ou étrangers.
Vous ne pouvez pas effectuer de compensation entre deux pays parce qu'ils ne sont pas simplement endettés l'un vis à vis de l'autre.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 21:22

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:

c'est n'importe quoi ce que tu dis c'est comme tu disais qu'un homme souffrant d'un cancer souffre moins aujourd'hui à cause de la progrès de la médecine (anti douleurs , les soins palliatifs...) qu'il y a deux siècle .Ce qui importe c'est le présent , et je vous assure que je ne suis pas sûr qu'un chômeur d'aujourd'hui ou même un ouvrier vit mieux (çàd est plus heureux ) qu'un paysan du siècle précédent .Il suffit de regarder le taux de suicide ou de consommation des antidépresseur qui explose . L'homme ne vit pas seulement de pain et tes conception du bonheur basé sur le matérialisme sont la conséquence des souffrance de notre époque. Vivre mieux ce n'est pas seulement avoir une télé , une voiture et un lit au chaud .Si c'est à partir de cela que tu compare "le vivre mieux" du paysan d'aujourd'hui et du siècle précédent alors tu n'a rien compris .

Ecoute, tout ce que tu dis est vrai, mais cela n'a rien à voir avec le débat.

J'explique ici que l'appauvrissement matériel des pauvres est un mythe. Et cela est certain.

Cela ne préjuge aucunement de l'absence d'appauvrissement spirituel ou de l'émergence d'une détresse morale. Bien sûr que l'homme ne vit pas seulement de pain. Mais il a quand même un besoin primordial de pain, et le capitalisme remplit cette fonction parfaitement.

En effet un paysan du siecle précédent ne possédait pas de voiture et celui d'aujourd'hui en possède une et
le paysan des années 50 ne possédait pas de télé et celui d'aujourd'hui en possède une ,extra plat et un ordinateur dernier modèle

Si c'est ainsi que tu calcule l'enrichissement et l’appauvrissement alors il n'y a plus de pauvre en occident .
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mar 15 Mai 2012, 09:27

Il ne faut pas pour un croyant vivre (uniquement du moins) pour le bien-être matériel.

Mais la question se pose de diverses manières : un article du Monde aujourd'hui pose la question de l'accès à certaines ressources naturelles limitées qui vont se restreindre de plus en plus.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/05/15/la-pression-des-pays-riches-sur-les-ressources-des-plus-pauvres-s-aggrave_1700683_3244.html

Ce sont les pays riches qui dictent les lois et qui s'arrangent pour créer des conditions commerciales qui leur sont favorables. Si certaines ressources sont limitées, rien ne dit qu'elles seront équitablement partagées, l'histoire montre le contraire.
La viande par exemple : nous sommes des gros consommateurs, il y a des conséquences dramatiques sur des pays éloignés.
Pour produire le soja nécessaire, de vastes régions d'Amérique centrale sont consacrées à cette monoculture, les paysans qui vivaient sur les terres sont expulsés avec l'aide des forces armées et sont réduits à la pauvreté en ville. La monoculture abime les terres.
L'Europe subventionne des exportations de poulets dans des pays d'Afrique, cette vente à bas prix détruit les économies locales qui ne peuvent plus vendre leur production et qui ne peuvent résister à cette concurrence.

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SJA



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mar 15 Mai 2012, 10:07

Charles Gave : Dieu et le Père Noel


Institut des libertés via Le blog à Lupus, 14/05/2012 (en Français )

Tous les trimestres, dans toutes les grandes Démocraties, nous assistons à la publication des résultats du « PNB » local (produit national brut) . Des centaines, voir des milliers d’économistes attendent ces publications avec anxiété, tant les résultats risquent d’avoir de l’influence sur leurs carrières selon qu’ils les auront prévu convenablement ou pas (remarquons au passage que si quiconque pouvait prévoir quoi que ce soit, le socialisme fonctionnerait et l’Union Soviétique serait le pays le plus développé du monde).



Ces résultats sont immédiatement intégrés dans des modèles « économétriques multi variables », remplis d’équations mathématiques compliquées, censés encore une fois prédire l’avenir.

Avant même de commenter plus avant, remarquons que les meilleurs de ces modèles ont rarement une erreur d’estimation inferieure à la variation moyenne d’un trimestre sur l’autre du PNB officiel, ce qui fait irrésistiblement penser a la fameuse blague : « Les économistes ont été inventé pour que les astrologues aient l’air sérieux»

Mais le pire, c’est que tous ces braves gens passent leur temps à essayer de prévoir l’évolution de quelque chose qui en bonne théorie économique ne veut strictement rien dire et que cela entraine des graves erreurs de politique économique.

Je m’explique

En theorie le PNB est censé être la somme des valeurs ajoutées créées dans un pays pendant la période sous étude.

Calculer la valeur ajoutée dans le secteur privé est très facile et s’apparente quelque peu au calcul des bénéfices pour une société industrielle ou commerciale. Si on agrège toutes ces valeurs ajoutées, il est également aisé de calculer ce que l’on pourrait appeler le PNB du secteur privé, que l’Insee en son temps appelait le PNB «marchand». Ce PNB marchand est établi en fonction de règles comptables simples et compréhensibles qui sont parfaitement compatibles avec la théorie de la valeur subjective des Autrichiens (la seule valable), dans la mesure où toutes les transactions qui sont à l’ origine de ces calculs sont volontaires, faites dans un marché concurrentiel et à partir de prix libres.

Ce n’est pas du tout le cas dans le secteur public.

La, il n’y a pas de prix de marché, la concurrence n’existant pas dans les «services publics” dont nul ne sait comment calculer la rentabilité. Comment calculer la valeur ajoutée créée par l’arme atomique, la police, la Sécurité Sociale ou l’ANPE ?

Devant cette difficulté conceptuelle une solution toute simple a été trouvée : la valeur ajoutée créée par le secteur non marchand sera égale à la somme des salaires versées par l’Etat à tous ces employés. Le PNB Français va donc monter prochainement de la somme des salaires versés par Monsieur Hollande aux 60.000 nouveaux professeurs qui vont être embauchés, ce qui sera salue avec enthousiasme par les supporters du nouvel élu.

Peut être ces 60.000 nouveaux professeurs vont-ils créer de la valeur ajoutée, peut être ne vont-ils rien créer du tout si ce n’est des déficits budgétaires accrus, personne ne peut le dire ni le calculer. Ce qui veut dire en termes clairs que la part « étatique » du PNB est calculé selon les principes de la valeur travail, chers à ce bon vieux Marx.

Le PNB est donc le résultat de l’addition de deux agrégats, l’un calculé selon la théorie de la valeur autrichienne et l’autre selon la théorie de la valeur marxiste dont chacun a pu constater les mérites en URSS, au Cambodge ou dans la Chine Maoïste.

Or ces deux théories sont complètement incompatibles l’une avec l’autre. On additionne donc gravement des pommes et des oranges selon la plus vieille méthode qui date des origines de l’humanité celle dite (en Anglais) « GIGO ou ”garbage in, garbage out » (ordures en input=ordures en output), ce qui est tout simplement hilarant

Prenons l’exemple de la France.

Depuis 1992 (vingt ans), c’est à dire depuis la politique d’abord du franc fort et ensuite de l’Euro, en termes nominaux, l’économie « marxiste » a cru de 4 % par an et l’économie libérale de 1. 5% alors qu’auparavant, les deux économies avaient des taux de croissance similaires.De ce fait, le poids de l’Etat dans l’économie a considérablement augmenté, et comme nous n’avons jamais présenté un budget en équilibre depuis 1973, la dette a explosé puisque l’Etat ne se finance pas en réinvestissant des profits, mais en émettant de la dette pour régler ses factures.

Cette hausse structurelle du poids de l’Etat a entraîné une baisse tout aussi structurelle du taux de croissance de notre pays et bien sur un sous emploi et donc un chômage en constante progression. La France a le record mondial du chômage de longue durée. On a les records mondiaux que l’on peut. (Pour plus d’explications voir « l’Etat est mort vive l’état, chez Francois Bourin, éditeur »)

Et tout cela s’est fait alors même que la population était persuadée par les media que tous ses malheurs venaient d’un Libéralisme débridé. Parler des excès du Libéralisme alors même que le poids de l’Etat dans l’économie ne cesse d’augmenter constitue en fait la vraie, la seule «exception culturelle Française»

Pour être honnête, pendant ces vingt ou ces trente dernières années, la gauche et la droite ont alterné au pouvoir sans que l’on puisse remarquer la moindre différence

En dehors de l’erreur de politique monétaire (Franc fort, Euro, largement supporté par les deux camps) qui explique largement les désastres actuels (merci monsieur Trichet), remarquons quand même que toutes les élites Françaises communient sur les autels de l’Eglise Keynésienne et que c’est sans doute là que se trouve l’explication.

L’application de recettes Keynésiennes nous a conduit à la faillite, comme on pouvait s’y attendre.Mais cela a permis à cette soi-disant élite de rester au pouvoir.Economiquement, elle a piteusement échoué. Politiquement, elle a magnifiquement réussi, grâce a Keynes.

Il faut donc la féliciter et souhaiter bonne chance à son dernier représentant qui vient d’être élu, tout en souhaitant qu’une fois au pouvoir Saul se transforme en Paul de Tarse.

Une petite remarque en terminant.

Quand nous avons été chassé du Paradis, Dieu ne nous a pas dit « consommez, empruntez, la croissance suivra » mais bien «Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front” Ce qui veut dire, si je comprends bien : Tu bosses et après tu consommes, si tu as bien bossé. Autrement tu la sautes » A mon humble avis, Dieu n’est pas Keynésien Comme le disait Reagan : « Les économistes sérieux croient en Dieu, les Keynésiens croient au Père Noel. L’embêtant c’est que le Père Noel n’existe pas»

Nous sommes le 25 Décembre au matin et les Français vont se rendre compte qu’il n’y a rien dans leurs chaussures. Le monde est injuste.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mar 15 Mai 2012, 11:03

Je suis du même avis que Philipe Fabry au sujet du capitalisme qui crée de la richesse : croissance et pouvoir d'achat;
1 En comparant Corée du nord et Corée du sud, au Nord système marxiste et dictature; pauvreté; au Sud abondance et liberté.
2 Chine populaire: changement total depuis une dizaine d'années 10% de croissance/an
3 Inde ...........
4 Brésil..........
Un capitalisme sain au service de l'homme oui.
Mais le capitalisme actuellement est un "capitalisme vicié"

Et c'est celui-ci que nous rejetons "violemment"car il engendre la crise, un danger grave, nous le vivons, c'est un fait, pas un ressenti.
Je n'ai jamais envié les riches; j'ai vécu une époque ou l'on pouvait accéder à la proriété en travaillant ma femme et moi; je possède actuellement un bien évalué 350.000 euros, nous l'avons gagné en travaillant et par des sacrifices; il est payé;j'ai discuté avec mes quatre enfants lorsque je partirai, ils ont décidé avec mon assentiment de garder ce bien et de le faire fructifier, car nous sommes une famille unie.

Pour revenir au sujet des riches et des pauvres:
A cause du capitalisme vicié les pauvres s'appauvrissent actuellement, et si des mesures radicales ne sont pas mises en oeuvre, on va dans le mur.
Amicalement
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SJA



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mar 15 Mai 2012, 14:56

Comment les retraites des fonctionnaires augmentent le PIB français,

par A.B. Galiani
Dimanche, 30 août 2009 à 12:43 |


Dans un billet du 16 mars dernier, j’expliquais que le PIB ne reflétait pas exactement la richesse réelle des Français. Il appelle d’autres remarques. Ainsi une moindre productivité du secteur public ou les modalités particulières de financement des régimes spéciaux augmentent le Produit Intérieur Brut. Il ne s’agit certes pas de « bricolage de chiffres ». Simplement, le PIB est une mesure réalisée selon des normes. Il donne une valeur, qui ne peut remplacer une analyse et cette dernière ne peut s’abstenir de prendre en compte les biais induits par les choix méthodologiques, quels qu’ils soient. Voyons donc en quoi les spécificités de la fonction publique augmentent le PIB.


De façon simple, le Produit Intérieur Brut (PIB) se calcule en sommant la somme des valeurs ajoutées brutes produites sur le territoire national pendant une année. La valeur ajoutée, c’est concrètement la vraie richesse créée. Le principe de calcul pour une entreprise est (relativement) simple. C’est son chiffre d’affaires diminué des achats (les consommations intermédiaires) qui ont servi à le produire. Ainsi, si pour vendre 100, il a fallu consommer 60 d’énergie et de matières premières, il reste 40 de valeur ajoutée. Ces 40 vont servir à rémunérer les facteurs de production que sont le travail et le capital. Précisons enfin que la rémunération du travail se décompose en 3 : le salaire net, perçu par le salarié. En lui ajoutant les charges « salariales », on a le salaire brut. Et en ajoutant à ce dernier les charges « employeur », on obtient le salaire superbrut qui représente la réalité de ce qui est versé au salarié. Et comment fait on lorsqu’il n’y a pas de vente ? C’est le cas du secteur public qui, par définition, fournit des prestations « non marchandes ». Comment va-t-on évaluer la valeur ajoutée d’un instituteur, d’un gendarme, d’une infirmière ? La règle adoptée, c’est le coût de production, en additionnant notamment salaires versés et amortissements.

Quel effet le déséquilibre démographique a sur le PIB ? Rappelons qu’en 1975, il y avait plus de 3 cotisants pour un retraité et qu’aujourd’hui nous sommes à 1,5 cotisant pour un retraité … Forcément, les cotisants doivent payer plus. Que cela prenne la forme d’une hausse des cotisations « salariées » ou « patronales », la valeur ajoutée reste identique, donc le PIB reste inchangé. Au pire, il y aura un peu d’inflation, sans changement en euros constants.

De plus, la part allouée à la rémunération du travail variera peu. En effet, le coût du travail est limité par la productivité du travail, dont le salaire superbrut ne peut durablement s’éloigner : imagine-t-on des entreprises employer durablement des salariés qui coûtent plus cher qu’ils ne produisent ? Aussi les augmentations de charges, qu’elles soient « patronales’ ou « salariées » finissent toujours par limiter le salaire net. Au final, c’est le pouvoir d’achat des salariés qui se trouve limité, de façon logique puisqu’ils doivent financer une proportion croissante de retraités. Autrement dit, le « gateau » produit reste le même, mais il faut le partager avec un nombre grandissant d’inactifs. C’est d’ailleurs ce que relève le rapport Cotis, en mai 2009, qui explique que si la rémunération du travail a évolué au même rythme que la croissance, le salaire net a augmenté moins vite en raison de la hausse des cotisations. Ajoutons également que les restrictions de temps de travail ont également amplifié ce phénomène.

Soulignons enfin qu’une réduction forte et durable des profits, altère la capacité des entreprises à s’autofinancer, à remboursement les emprunts et à lever des capitaux en fonds propres, diminuant ainsi leur aptitude et leur envie d’investir. C’est d’ailleurs ce que la France a vécu grosso modo de 1975 à 1985, causant ainsi un très fort chômage.

Et que se passe-t-il concernant la retraite des fonctionnaires ? Elles ont une spécificité : une très grosse part des cotisations est financé par l’employeur … Ces dernières sont de l’ordre de 55% pour les fonctionnaires d’Etat et de 27 % pour les fonctionnaires territoriaux (Collectivités locales) et hospitaliers, à comparer aux 8,30 % à 9,90 % pour les employeurs du régime général. La raison tient tout simplement que les gouvernements successifs depuis des décennies ont trouvé plus facile d’accroître les cotisations employeurs que de réformer les régimes spéciaux. Autrement dit, c’est le contribuable qui a joué la variable d’ajustement, puisque ces hausses de cotisations « employeurs » se sont répercutées dans les impôts – ou dans la dette de l’Etat, donc dans les impôts à venir -. Zoomons sur la fonction publique territoriale : 28 000 fonctionnaires sont partis en retraite en 2007, 30 000 sans doute cette année, 40 000 en 2014 et 45 000 en 2019. Comment la Caisse Nationale des Retraites des Agents des Collectivités Locales (CNRACL) va gérer un tel flux, d’autant que la fonction publique hospitalière – qui est aussi de son ressort – va connaître une évolution similaire, bien que moins marquée (25 000 départs aujourd’hui, 35 000 dans 10 ans) ? En l’absence de réforme de fond – et de changement de comportement -, ce seront donc les charges « employeurs » qui vont encore s’accroître. Le PIB du secteur public étant égal à son coût de production, si celui ci s’accroît par augmentation des charges patronales, alors l’estimation qu’on a de la valeur ajoutée s’accroît et donc sa contribution au PIB français. En même temps que les impôts – ou que la dette publique - !

Il en va de même pour la multiplication des effectifs : si une entreprise accroît ses effectifs à production constante, alors la part de valeur ajoutée que reçoit chaque salarié se réduit. A l’inverse, si une administration accroît ses effectifs à périmètre constant, alors sa contribution au PIB s’améliore, même si c’est de façon très artificielle.

La raison tient dans le fait que les rémunérations du secteur public sont largement déconnectées de la productivité réelle du travail. Il n’y a pas de mécanisme régulateur (=correcteur) et les « surcoûts » sont pris en charge par le contribuable. C’est au demeurant en raison du manque de fiabilité du PIB non marchand que Jean-Philippe Cotis a préféré l’exclure du périmètre de son rapport de mai dernier.

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SJA



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mar 15 Mai 2012, 15:04

Interessants ces billets sur le PIB.

Quel est l'interret de compter le PIB non marchant dans le Pib ?
Surtout que le Pib non marchant est en grande partie financé par la dette.

Si on réfléchit sur la grèce, on se rend compte que la contraction du PIB n'est peut être que la contraction du PIB non marchant.

Le problème est que par l'impôt, on prélève sur le PIB marchant pour payer les dettes qui ont financé le PIB non marchant. Alors le PIB marchant finit aussi par se contracter.

Mois je trouve incroyable qu'il suffise à un état d'embaucher des fonctionnaires, au besoin par la dette, pour faire gonfler le PIB.

J'imagine que c'est ce que veut faire notre nouveau Président. Faire de la dette et dire "regardez, grace à moi, la croissance est de retour".

En réalité, il n'aura rien crée du tout si ce n'est de nouvelles dettes.


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SJA



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mar 15 Mai 2012, 15:16

Ce billet résume bien la situation.

En France, il y a 56 millions de personnes qui regardent les 10 millions qui restent produire de la richesse.

Citation :
Les secrets cachés du PIB et la perte du triple A
Lundi 16 janvier 2012 11:36:00 Imprimer Alerte !



Bon ! Nous avons perdu notre triple A. Les acteurs de notre théâtre politique s'en indignent et se lancent des anathèmes. Mais la question que l'on peut se poser est la suivante : ces acteurs de tous bords avaient-ils lu le scénario ou faisaient-ils semblant de l'ignorer car cela ne les arrangeaient ni les uns ni les autres ?

Si je m'attarde sur cette péripétie économique c'est qu'elle cache une réalité que l'on à intérêt à connaître pour l'avenir, pour nos choix patrimoniaux et pour nos choix de carrière.

Comme le disait le regretté président Reagan, dans son discours d'investiture en 1981 (Cette même année les Etats-Unis feront des choix économiques qui les conduiront à une croissance importante tandis que nous allions faire des choix qui nous conduirons à trois dévaluations, à un déficit galopant et à une expansion molle dont nous ne sommes toujours pas sortis) : «L'Etat n'est pas la solution a notre problème, parce que l'Etat est le problème»

Plus que jamais cette déclaration est vraie. Mais ne nous contentons pas de phrases prenons des chiffres issus de Eurostat et faisons les calculs nécessaires : http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=gov_a_main&lang=fr
Et http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=nama_gdp_k&lang=fr

Si nous regardons notre pays, il suffit d'analyser les chiffres fournis par Eurostat pour constater qu'entre 2004 et 2010 le PIB marchand ne s'est accru que de 9.42 % alors que le PIB non marchand, en l'occurrence les dépenses des administrations (le PIB non marchand est évalué au coût de la dépense alors que le PIB marchand est évalué aux prix du marché) ont augmentées de 25.03 % (soit trois fois plus que le PIB marchand). Quand on sait d'autre part que ce PIB non marchand représente 56 % de notre PIB affraid , on comprend les raisons de nos difficultés et du niveau de chômage. (Au Luxembourg par exemple pendant les mêmes périodes PIB marchand et non marchand ont évolués exactement au même rythme : 14% et la dépense publique ne représente que 42.5 % et le PIB par habitant est l'un des plus élevé du monde).

Ce qui veut dire qu'en terme de PIB une grande part de son augmentation est obtenue par la production des administrations. Mais c'est une estimation de croissance trompeuse. Comme le chiffre du PIB non marchand ne représente pas des produits que l'on peut commercialiser, en particulier à l'étranger , il est ainsi aisé de comprendre pourquoi notre balance commerciale accuse un trou de 75 milliards d'Euros et que nous soyons le pays où les prélèvements sont les plus élevés du monde. Comme d'autre part leur coût ne se font pas au prix du marché mais probablement très au-delà, nous ne produisons pas de la richesse, mais nous consommons cette richesse.
Encore autrement dit, nous détournons nos ressources en hommes et en capitaux pour fournir des services dont nous ne connaissons pas la valeur réelle, et qui ont toutes les chances d'être produits à un coût plus élevé que si un certain nombre d'entre eux étaient fournis par le marché. Je ne parle pas des services hors marchés, comme la justice, la police et la défense c'est à dire les activités régaliennes de l'Etat qui ne peuvent être fourni que par lui (et encore dans ce domaine on peut en mesurer l'efficacité).

Mais continuons l'analyse. Regardons l'emploi en France :

La population active avoisine les 26 millions de personnes.
-Environ 6, 5 millions travaillent dans le secteur public sans compter les emplois aidés (400 000 dans le secteur public et associatifs) et les intérimaires (de l'ordre de 250000 personnes selon les estimations). Ajoutons des agences à statut public mais dont les salariés n'ont pas le statut de fonctionnaire et l'on estime l'ensemble des salariés de la fonction publique entre 8 et 9 millions.

-Ajoutons 4 millions de chômeurs et 2 millions de sans droits, non déclarés fin de droits, RSA etc.
Le total nous donne environ 16 millions; Le secteur marchand ne représenterait que 10 millions de personnes pour nourrir 65 millions de personnes.
Ceci corrobore bien les chiffres de la statistique du PIB d' Eurostat.

Finalement ajoutons les résultats de l'étude de Yann Algan, Pierre Cahuc et André Zylberberg (http://ces.univ-paris1.fr/membre/azyl/pdf/Emploi%20public%202002.pdf) ayant pour titre «L'emploi public : un remède au chômage?» qui montrait que la création d'un emploi public détruisait 1.5 emploi dans le privé et on aura un tableau complet des causes de l'atonie de notre croissance et des déficits de l'Etat et de la balance commerciale.

CONCLUSIONS

1- la perte de notre triple A était écrite dans les faits depuis pas mal de temps.

2- La faute en revient aux hommes politiques. Mais leur plus grande faute a été de détourner les ressources de la nation de l'activité marchande vers les activités non marchandes aboutissant à un grippage de la croissance (c'est le secteur marchand qui nourrit le secteur non marchand). Pour assurer la paix sociale ils ont coulé l'économie. La mondialisation et la crise financière n'y sont pour rien, mais les Etats sont pour quelque chose dans la crise financière : il n'y aurait pas eu de crises des subprime sans l'initiative du gouvernement américain de vouloir distribuer du pouvoir d'achat à des insolvables plutôt que de bloquer les déficits.

3- L'augmentation sournoise et moins sournoise des impôts ne fera qu'augmenter le mal en diminuant le pouvoir d'achat. Il faudrait au contraire baisser les impôts et diminuer massivement les dépenses de l'Etat. De l'ordre de 140 milliards par an. La TVA sociale ne servira à rien, compte tenu de son faible impact. C'est le «besoin» de prélèvement global qu'il faut réduire et non déshabiller Paul pour habiller Pierre. C'est à dire qu'il faudrait une réforme complète des missions de l'Etat et de son fonctionnement ce qui entraînerait ce que nous avons appeler par ailleurs «Un Etat Low Cost.».

4- Mais tout ceci ne relancera pas l'économie sans une véritable mobilisation psychologique relaçant le goût du risque de la responsabilisation dans notre pays et de l'ouverture au monde (au lieu du stupide repli sur soi prôné par certains partis). Il faut transformer un pays d'assistés en entrepreneurs, commerçants et innovateurs. Cela commence par les manuels d'économie des lycées dont le verbiage et les phantasmes marxistes d'un autre âge, sont responsables de la démobilisation de nombreux jeunes.

5- Où alors ne nous plaignons pas, les emplois disparaîtront petit à petit. La mollesse et l'attitude veaux à l'abattoir n'a jamais permis de se redresser lors des moments difficile. Malgré cela, restons optimistes : François 1er disait que la France était comme une balle : plus bas elle descendait, plus haut elle rebondirait. Le problème est de savoir quand on atteindra le support.

6- Bonne année 2012, elle sera sûrement intéressante !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mar 15 Mai 2012, 17:53

Rien à ajouter si ce n'est que maintenant nous avons un président de la République qui nomme Premier Ministre un repris de justice, sans trembler des genoux. Cela donne une idée de sa capacité à prendre des décisions raisonnables dans d'autres domaines.

Pas meilleur que Sarkozy et le non moins repris de justice Alain Juppé.

_________________
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 09:53

fredsinam a écrit:
En effet un paysan du siecle précédent ne possédait pas de voiture et celui d'aujourd'hui en possède une et
le paysan des années 50 ne possédait pas de télé et celui d'aujourd'hui en possède une ,extra plat et un ordinateur dernier modèle

Si c'est ainsi que tu calcule l'enrichissement et l’appauvrissement alors il n'y a plus de pauvre en occident .
on peut aussi, car les deux évolutions sont parallèles, regarder l'augmentation de la durée de la vie moyenne d'une population, ce qui donne une bonne idée de l'augmentation de la qualité de la vie, de la santé. qui dépend directement de la richesse du pays.

rien que sur 60 ans, on a gagné vingt ans. et non seulement on a gagné en espérance de vie, mais on a gagné en durée de vie en bonne santé. il y a un siècle, beaucoup gens à 70 ans était des vieillards croulants à moitié gâteux. Aujourd'hui beaucoup se déplacent sans difficultés et ont l'esprit vif.
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SJA



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 10:33

Scrogneugneu a écrit:
fredsinam a écrit:
En effet un paysan du siecle précédent ne possédait pas de voiture et celui d'aujourd'hui en possède une et
le paysan des années 50 ne possédait pas de télé et celui d'aujourd'hui en possède une ,extra plat et un ordinateur dernier modèle

Si c'est ainsi que tu calcule l'enrichissement et l’appauvrissement alors il n'y a plus de pauvre en occident .
on peut aussi, car les deux évolutions sont parallèles, regarder l'augmentation de la durée de la vie moyenne d'une population, ce qui donne une bonne idée de l'augmentation de la qualité de la vie, de la santé. qui dépend directement de la richesse du pays.

rien que sur 60 ans, on a gagné vingt ans. et non seulement on a gagné en espérance de vie, mais on a gagné en durée de vie en bonne santé. il y a un siècle, beaucoup gens à 70 ans était des vieillards croulants à moitié gâteux. Aujourd'hui beaucoup se déplacent sans difficultés et ont l'esprit vif.

Il n'y a qu'une misère qui croit en occident, c'est la misère spirituelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 10:35

SJA a écrit:


Il n'y a qu'une misère qui croit en occident, c'est la misère spirituelle.

Et c'est cette misère spirituelle qui, en rongeant l'âme, empêche même de profiter de notre extraordinaire opulence matérielle en nous donnant des désirs matériels illusoires, hors de nos moyens, qui nous font nous croire pauvres.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 11:56

Si j'ai bien compris, Philippe, tu trouves parfait que le capitalisme génère de plus en plus d'inégalités sociales dans les pays où il fonctionne, pour autant qu'il y ait de moins en moins de pauvres en valeurs absolues, de pauvreté matérielle. Que réponds-tu à ces objections:
1) l'augmentation de la richesse dans le capitalisme repose sur une économie prédatrice des ressources naturelles; elle pollue.
2) l'augmentation du capital fait progresser le niveau de vie moyen dans le pays où il fonctionne, mais, avec l'extension du libéralisme (la mondialisation), il fait baisser le niveau de vie ailleurs dans le monde. Au total (macroéconomique) le capital augmente, mais localement (microéconomiquement) la pauvreté augmente. Par exemple pour que Coca Cola amasse de l'argent dans le pays où il est coté en bourse, il faut qu'il rachète des marques de soda partout où il le peut ailleurs dans le monde. L'argent gagné retourne dans le pays où il est coté en bourse et les marques locales ne peuvent plus amasser de l'argent dans le pays où elles auraient pu être cotées en bourse. Le capitalisme génère donc une concentration du capital. Et il y a un point de rupture à partir duquel l'augmentation du capital appartenant à Coca Cola devient inférieure à l'augmentation du capital qu'auraient pu amasser les marques locales si elles n'avaient pas été rachetées. Cela sans compter la disparition de la diversité des goûts (qui va de pair, au fond, avec la disparition de la biodiversité due à la pollution).
3) Du point de vue moral et religieux, ce qui est choquant ce n'est pas l'augmentation de la richesse, mais l'augmentation de l'écart entre les extrêmes. Les riches doivent, par commandement de la loi sociale (le bien-vivre ensemble) et de la loi révélée (l'aumône), donner de leurs biens à ceux qui sont pauvres.
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 11:59

Je vois qu'Arnaud est en ligne. Ce serait gentil de m'éclairer sur des sujets plus graves:
http://docteurangelique.forumactif.com/t14022-i-thessaloniciens-4-13-18-contre-l-idee-d-une-rencontre-du-christ-apres-la-mort
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 12:55

scholasate a écrit:
Si j'ai bien compris, Philippe, tu trouves parfait que le capitalisme génère de plus en plus d'inégalités sociales dans les pays où il fonctionne, pour autant qu'il y ait de moins en moins de pauvres en valeurs absolues, de pauvreté matérielle.

Oui. Parce que l'important du point de vue de la raison, c'est que les gens soient à l'abri du besoin. Le besoin a une valeur devant Dieu, et donc l'argument défendant le capitalisme est recevable devant Dieu.
Le problème, c'est qu'être à l'abri du besoin ne met pas à l'abri de l'envie. Mais l'envie est un péché et n'a donc pas de valeur devant Dieu, elle ne saurait donc être alléguée.


Que réponds-tu à ces objections:
1) l'augmentation de la richesse dans le capitalisme repose sur une économie prédatrice des ressources naturelles; elle pollue.

Ce que vous dites n'a pas de sens. Toute activité humaine est prédatrice des ressources naturelles. Quand vous cultivez un sol, vous l'appauvrissez progressivement et le rendez de moins en moins fertile.
Le travail humain est précisément de trouver des solutions aux dégâts que cause son activité afin de la poursuivre sans préjudice de son environnement. Pour l'agriculture, on a inventé le fumier, les engrais. Pour la pollution actuelle on est en train de développer des plantes dépolluantes.


2) l'augmentation du capital fait progresser le niveau de vie moyen dans le pays où il fonctionne, mais, avec l'extension du libéralisme (la mondialisation), il fait baisser le niveau de vie ailleurs dans le monde. Au total (macroéconomique) le capital augmente, mais localement (microéconomiquement) la pauvreté augmente. Par exemple pour que Coca Cola amasse de l'argent dans le pays où il est coté en bourse, il faut qu'il rachète des marques de soda partout où il le peut ailleurs dans le monde. L'argent gagné retourne dans le pays où il est coté en bourse et les marques locales ne peuvent plus amasser de l'argent dans le pays où elles auraient pu être cotées en bourse. Le capitalisme génère donc une concentration du capital. Et il y a un point de rupture à partir duquel l'augmentation du capital appartenant à Coca Cola devient inférieure à l'augmentation du capital qu'auraient pu amasser les marques locales si elles n'avaient pas été rachetées. Cela sans compter la disparition de la diversité des goûts (qui va de pair, au fond, avec la disparition de la biodiversité due à la pollution).

C'est faux aussi, vous raisonnez en production et pas en consommation : l'intérêt n'est pas du tout que les marques locales amassent du capital, mais que les prix à la consommation baissent et que le pouvoir d'achat des consommateurs augmentent. Si Coca-Cola produit moins cher que les autres, tant mieux pour les consommateurs qui paieront moins cher. Si les marques locales sont rachetées, c'est que leurs propriétaires veulent bien vendre.
Vous raisonnez en des termes mercantilistes en pensant que l'important c'est d'accumuler de l'argent, que c'est cela la richesse. Or l'argent n'est pas la richesse. Je vous conseille de lire "Maudit argent" de Frédéric Bastiat. (Je ne sais pas si cela se voit mais "maudit argent" est en fait un lien internet sur lequel vous pouvez cliquer).


3) Du point de vue moral et religieux, ce qui est choquant ce n'est pas l'augmentation de la richesse, mais l'augmentation de l'écart entre les extrêmes. Les riches doivent, par commandement de la loi sociale (le bien-vivre ensemble) et de la loi révélée (l'aumône), donner de leurs biens à ceux qui sont pauvres.

C'est faux. Les riches doivent veiller à ce que les pauvres aient de quoi vivre et ne soient pas dans la détresse.
Pendant des siècles où l'idée de "croissance", de "création de richesse" n'était pas connue, il semblait que le seul et unique moyen était le don du riche au pauvre. On sait aujourd'hui que toute création de richesse, toute innovation augmentant la productivité (par exemple les rendements des terres agricoles) est un moyen d'aider les pauvres sans leur donner mais en baissant nettement pour eux le coût des biens de consommation ; diminuer le moitié le coût d'un bien pour un pauvre a le même effet que de lui donner la moitié du prix pour qu'il l'achète, sauf que cela ne coûte rien au riche.
Dans une société capitaliste, le capitalisme lui-même est le principal outil d'amélioration de la condition des pauvres.
Le don n'est qu'accessoire, bien qu'un certain volume de don soit toujours nécessaire pour aider les plus nécessiteux, ceux qui sont dans une détresse immédiate.

Enfin il ne faut pas perdre de vue à un moment que la richesse du riche profite globalement plus à la société qu'au riche lui-même, c'est son seuil de consommation. Il y à un degré de richesse où l'argent n'est plus utilisé par le riche pour améliorer son confort, mais pour investir et favoriser les progrès de demain qui aideront les pauvres. De ce point de vue le capitalisme est au contraire très moral, et l'on ne saurait sans faute chercher à supprimer ces inégalités au prix qui serait la perte d'une amélioration future de la condition des pauvres ; une telle conduite serait un péché d'envie.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 14:54

Bon, je vois que vous avez réponse à tout; je ne considère pas que vous ayez répondu à mes objections, mais je tiendrai compte de vos remarques quand j'aurai le temps de repenser à votre antilogie. Entretemps je m'en tiens à Paul Jorion, Le capitalisme à l'agonie, je cite:
Citation :
« Notre modèle de société s’effondre. Notre système économique ne survit que par des artifices. [...] Tout est à réinventer à partir de rien. Capitalisme, économie de marché, libéralisme ont épuisé ou outrepassé leur dynamique. La colonisation de la planète par notre espèce a atteint ses limites. »
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 14:56

scholasate a écrit:
Bon, je vois que vous avez réponse à tout; je ne considère pas que vous ayez répondu à mes objections, mais je tiendrai compte de vos remarques quand j'aurai le temps de repenser à votre antilogie. Entretemps je m'en tiens à Paul Jorion, Le capitalisme à l'agonie, je cite:
Citation :
« Notre modèle de société s’effondre. Notre système économique ne survit que par des artifices. [...] Tout est à réinventer à partir de rien. Capitalisme, économie de marché, libéralisme ont épuisé ou outrepassé leur dynamique. La colonisation de la planète par notre espèce a atteint ses limites. »

Ah c'est sûr, si votre référence c'est Paul Jorion...

Le capitalisme n'est pas du tout en crise. Nous sommes juste au fond d'un Kondratiev.

Quand Kondratiev a expliqué cela à Staline en 1930, ça n'a pas plu à Tonton Joseph qui l'a envoyé mourir en Sibérie. Et pourtant Kondie avait bigrement raison.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 15:10

Le parallèle n'est pas avec 1929 mais avec 1789.

Voir en dernier lieu:
[url=
Paul Jorion - Le temps qu'il fait, le 25 mars 2011 par PaulJorion]


Dernière édition par scholasate le Mer 16 Mai 2012, 15:16, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 15:16

scholasate a écrit:
Je vous mets tout de même le lien suivant.

Non merci, ça ira.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 15:21

Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:
Bon, je vois que vous avez réponse à tout; je ne considère pas que vous ayez répondu à mes objections, mais je tiendrai compte de vos remarques quand j'aurai le temps de repenser à votre antilogie. Entretemps je m'en tiens à Paul Jorion, Le capitalisme à l'agonie, je cite:
Citation :
« Notre modèle de société s’effondre. Notre système économique ne survit que par des artifices. [...] Tout est à réinventer à partir de rien. Capitalisme, économie de marché, libéralisme ont épuisé ou outrepassé leur dynamique. La colonisation de la planète par notre espèce a atteint ses limites. »

Ah c'est sûr, si votre référence c'est Paul Jorion...

Le capitalisme n'est pas du tout en crise. Nous sommes juste au fond d'un Kondratiev.

Quand Kondratiev a expliqué cela à Staline en 1930, ça n'a pas plu à Tonton Joseph qui l'a envoyé mourir en Sibérie. Et pourtant Kondie avait bigrement raison.

Cher Philippe,

Je ne suis pas d'accord avec vous sur certains points :

1- Certes le capitalisme n'est pas en crise mais son application keynésienne à l'echelle mondiale, elle, est à l'agonie.

Jorion qui est keynésien cherche à jeter le bébé avec l'eau du bain.

Voici comment je présenterai les choses.

Au débuts des 80 Reagan lance son programme de sur-armement pour vaincre l'URSS. Ce programme est financé par la dette. Il est un succés.
Bush arrive, il convertit les investissements de Reagan en liquidité, en l'ocurence l'or noir du golfe persique.

La guerre étant gagné et l'investissement en armes rentabilisé il fallait couper l'endettement.

Or pour le malheur de tous Clinton est élu. En bon Keynésien, il finance son PIB par de la dette. Evidemment, ça ne suit pas car le système n'est pas fermé (ce que requiert le modèle de Keynes) et contrairement à ce qui est prévu I us n'est pas égal à S us (I : investissement, S : épargne)

Ensuite lors de son second mandat Clinton lance la mondialisation et fait entrer la Chine dans l'OMC en espérant que le I mondial finisse par être égal au S mondial.

Georges W Bush arrive et est obligé de maintenir le système d'endettement pour maintenir les positions américaine au moyen orien.

La mondialisation Keynésienne ne marchant pas il est contraint de recourir à la surfinanciarisation de l'économie.

Et alors plus rien ne peut être arrété. C'est la spirale de la dette et Obama le keynésien continue d'emprunter.

Le système est condamné.

L'explication des keynésiens comme Jorion est toute trouvée : c'est parce qu'il n'y a pas de monnaie mondiale (Bancor). Car sinon, bien entendu, avec une monnaie on aurait bien I=S.

D'où mon deuxième point de désaccord.

2- Ce n'est pas le libéralisme qui permet le recul de la misère mais le keynésianisme.

L'endettement permet le recul momentané de la misère mais rien ne dit qu'à l'heure des comptes, lorsque les PIB seront ramenés à leur valeur réelle et non à leur valeur empruntée, la misère ne reviendra pas.


En gros, vous exposez les résultats du keynésianisme pour prouver ceux du libéralisme.

Ce qu'il vous faut prouver, c'est que sans endettement la misère aurait reculé autant.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 16:27

Ce qu'il vous faut prouver, c'est que sans endettement la misère aurait reculé autant.

C'est la première remarque à faire en effet, la question de l'endettement privé et public est déterminante afin de faire le bon bilan sur l'enrichissement ou appauvrissement général.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 16:33

SJA a écrit:

1- Certes le capitalisme n'est pas en crise mais son application keynésienne à l'echelle mondiale, elle, est à l'agonie.

Jorion qui est keynésien cherche à jeter le bébé avec l'eau du bain.

Voici comment je présenterai les choses.

Au débuts des 80 Reagan lance son programme de sur-armement pour vaincre l'URSS. Ce programme est financé par la dette. Il est un succés.
Bush arrive, il convertit les investissements de Reagan en liquidité, en l'ocurence l'or noir du golfe persique.

La guerre étant gagné et l'investissement en armes rentabilisé il fallait couper l'endettement.

Certes.

Or pour le malheur de tous Clinton est élu. En bon Keynésien, il finance son PIB par de la dette. Evidemment, ça ne suit pas car le système n'est pas fermé (ce que requiert le modèle de Keynes) et contrairement à ce qui est prévu I us n'est pas égal à S us (I : investissement, S : épargne)

Ensuite lors de son second mandat Clinton lance la mondialisation et fait entrer la Chine dans l'OMC en espérant que le I mondial finisse par être égal au S mondial.

Georges W Bush arrive et est obligé de maintenir le système d'endettement pour maintenir les positions américaine au moyen orient.

La mondialisation Keynésienne ne marchant pas il est contraint de recourir à la surfinanciarisation de l'économie.

Et alors plus rien ne peut être arrété. C'est la spirale de la dette et Obama le keynésien continue d'emprunter.

Le système est condamné.

Oui. Mais n'ayant jamais dit le contraire je ne vois pas quel est ce premier point de désaccord.

L'explication des keynésiens comme Jorion est toute trouvée : c'est parce qu'il n'y a pas de monnaie mondiale (Bancor). Car sinon, bien entendu, avec une monnaie on aurait bien I=S.

D'où mon deuxième point de désaccord.

2- Ce n'est pas le libéralisme qui permet le recul de la misère mais le keynésianisme.

Là, en effet, nous n'allons pas être d'accord.

L'endettement permet le recul momentané de la misère mais rien ne dit qu'à l'heure des comptes, lorsque les PIB seront ramenés à leur valeur réelle et non à leur valeur empruntée, la misère ne reviendra pas.

Si c'est le cas ce ne sera pas à cause d'une déficience du libéralisme mais d'un dommage causé par le keynésianisme, et ce retour sera momentané. C'est un peu comme un drogué : il prend de la drogue pour se sentir mieux et augmenter ses performances. Quand il est en manque il va mal. Ce n'est pas que son corps est déficient mais qu'il lui a causé des dommages. Il doit arrêter, mais le sevrage sera nécessairement douloureux. Il ira plus mal que jamais quand il était drogué. Mais passé le sevrage, il se remettra, et là ce sera sain et durable.


En gros, vous exposez les résultats du keynésianisme pour prouver ceux du libéralisme.

Ce qu'il vous faut prouver, c'est que sans endettement la misère aurait reculé autant.

C'est l'Histoire qui le prouve, en particulier au XIXe siècle à partir de la conclusion des traités de libre-échange entre la France et l'Angleterre. La situation des ouvriers s'est tellement améliorée qu'un certain Lénine a été obligé de théoriser le fait que la révolution devait être l'oeuvre d'un petit groupe déterminé parce que les ouvriers avaient une tendance (pour lui navrante) à ses satisfaire des progrès que le capitalisme leur offrait dans leur confort de vie.

Là où l'on peut se poser la question c'est : est-ce que la misère aurait reculé aussi vite sans keynésianisme. Ou encore : en bonne drogue, le keynésianisme n'a-t-il pas temporairement augmenter les performances du système, au prix de sa désagrégation future ? Voilà une bonne question.

Ma réponse : oui, la misère aurait reculé aussi vite. Parce qu'un Etat qui emprunte pour faire du keynésianisme :
- immobilise des capitaux qui pourraient servir, par loi du marché, à aller dans des secteurs vraiment productifs
- pour ce qui est du keynésianisme non par emprunt mais par création monétaire effrénée, il n'aide guère les activités productives, qui trouveraient de toute façon des capitaux, et ne fait que financer ou surfinancer des activités improductives. En effet cet argent créé est en grande partie absorbé par la hausse des prix (ex : bulle immobilière).

Enfin, et je ne démords pas de cela, le capitalisme fonctionne en Kondratieff-Schumpeter. Et ce mécanisme n'a pas été modifié par le keynésianisme, qui n'a fait qu'influer sur sa durée de déroulement. Mais si en 2000 on avait laissé péter la bulle internet, si la Fed n'avait pas remplacé cette bulle par une bulle immobilière, alors sans doute que de nombreux progrès technologiques que nous voyons aujourd'hui apparaître (ex : voiture sans pilote) seraient d'ores et déjà beaucoup plus avancés, parce que la réorientation de l'investissement se serait opéré plus tôt et sans doute moins douloureusement, parce qu'avec des Etats moins endettés.


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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 16:44

On est d'accord sur le fond mais vous ne pouvez pas dire que c'est le libéralisme qui a mis fin aux famines en chine alors que c'est le keynésianisme.

N'oublions pas que l'OMC avait à sa tête le socialiste LAMY et que le mouvement a été lancé par CLINTON membre de l'internationale socialiste soutenu par son ami Tony BLAIR (un autre socialiste) et Jacques Chirac ancien membre du PCF.

Sans le besoin keynésianiste de globaliser l'économie pour avoir un système économique fermée, la Chine n'aurait pu importer ses produits aux Etats Unis.

Dans les faits depuis 20 ans vous ne pouvez rien prouver sur le libéralisme car il a disparu depuis la victoire de CLINTON.


Il aurait pu revenir si Mc Cain était passé (à l'origine, il voulait laisser crever les banques en 2007) mais OBAMA est passé et l'endettement continue.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 16 Mai 2012, 17:05

SJA a écrit:
On est d'accord sur le fond mais vous ne pouvez pas dire que c'est le libéralisme qui a mis fin aux famines en chine alors que c'est le keynésianisme.

N'oublions pas que l'OMC avait à sa tête le socialiste LAMY et que le mouvement a été lancé par CLINTON membre de l'internationale socialiste soutenu par son ami Tony BLAIR (un autre socialiste) et Jacques Chirac ancien membre du PCF.

Sans le besoin keynésianiste de globaliser l'économie pour avoir un système économique fermée, la Chine n'aurait pu importer ses produits aux Etats Unis.

Dans les faits depuis 20 ans vous ne pouvez rien prouver sur le libéralisme car il a disparu depuis la victoire de CLINTON.

Le libéralisme n'a pas disparu ; son fondement demeure, c'est le libre-échange. C'est le libre-échange qui a mis fin aux famines de Chine. La Corée, Taïwan n'avaient pas attendu Clinton pour se développer. Le Japon a connu le même élan que la Chine, et pas par keynésianisme.
Peu importe les motivations de ceux qui ont favorisé le libre-échange, c'est à lui qu'est due la prospérité.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Jeu 17 Mai 2012, 08:34

Philippe Fabry a écrit:

Le libéralisme n'a pas disparu ; son fondement demeure, c'est le libre-échange. C'est le libre-échange qui a mis fin aux famines de Chine. La Corée, Taïwan n'avaient pas attendu Clinton pour se développer. Le Japon a connu le même élan que la Chine, et pas par keynésianisme.
Peu importe les motivations de ceux qui ont favorisé le libre-échange, c'est à lui qu'est due la prospérité.

Je ne suis franchement pas convaincu.

Je pense même qu'il y a là une arnaque et que les vrais libéraux sont tombés dans le piège.

Car les échanges n'ont pas été libéralisés, ils ont au contraire été normalisés.


Les libéraux se sont dits que comme le système libéral est le plus performant, tous les pays l'adopteront. Or que c'es-il réellement passé. Tous les pays ont fait de la dette.

Voyez en France, certes quelques marchés se sont libéralisés mais mais le PIB non marchant est passé en dessus des 50 % ce qui signifie en réalité que l'économie se collectivise. Lorsqu'on arrivera à 95 %, on pourra dire qu'on est un régime comministe et comme rien ne marchera plus, il faudra mettre les plus grognons dans des camp (comme toujours).

Au Etats Unis, historiquement, les libéraux (les Repubilcains) sont aussi les plus protectionnistes et les plus isolationnistes. Celà n'a changé que trés recemment.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Jeu 17 Mai 2012, 10:35

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Le libéralisme n'a pas disparu ; son fondement demeure, c'est le libre-échange. C'est le libre-échange qui a mis fin aux famines de Chine. La Corée, Taïwan n'avaient pas attendu Clinton pour se développer. Le Japon a connu le même élan que la Chine, et pas par keynésianisme.
Peu importe les motivations de ceux qui ont favorisé le libre-échange, c'est à lui qu'est due la prospérité.

Je ne suis franchement pas convaincu.

Je pense même qu'il y a là une arnaque et que les vrais libéraux sont tombés dans le piège.

Car les échanges n'ont pas été libéralisés, ils ont au contraire été normalisés.

Les libéraux se sont dits que comme le système libéral est le plus performant, tous les pays l'adopteront. Or que c'es-il réellement passé. Tous les pays ont fait de la dette.

Oui, même la Chine. Mais le keynésianisme n'est pas du socialisme. Le keynésianisme n'implique pas nécessairement de planification, de prise de contrôle des secteurs économiques. C'est beaucoup plus sommaire : l'Etat balance du pognon en espérant que cela profitera à l'économie. Et c'est là que les libéraux ont été piégés : dès lors qu'il ne s'agit que de balancer du fric sans prendre le contrôle des secteurs économiques, on a l'impression que cela reste très libéral ; et de fait la structure économique le reste : pas d'atteinte à la libre entreprise, ni au libre échange, à la libre circulation des biens et des personnes. Mais l'effet pervers est très progressif : l'Etat s'endette, doit lever de plus en plus d'impôts, et on finit par avoir une économie malsaine, gavée de malinvestissement, complètement junkie.

Voyez en France, certes quelques marchés se sont libéralisés mais mais le PIB non marchant est passé en dessus des 50 % ce qui signifie en réalité que l'économie se collectivise. Lorsqu'on arrivera à 95 %, on pourra dire qu'on est un régime comministe et comme rien ne marchera plus, il faudra mettre les plus grognons dans des camp (comme toujours).

Citer la France n'est pas un bon exemple. On a élu Mitterrand quand les USA élisaient Reagan et l'Angleterre élisait Thatcher. On est un pays qui a un ministre du Redressement productif ! Un pays qui a un Ministre de l'Egalité des femmes, un ministre des loisirs... On a des ministres pour toutes les activités possibles et imaginables, ce qui montre bien la prétention du gouvernement à tout régenter... Cela n'est plus du keynésianisme, c'est du socialisme.


Au Etats Unis, historiquement, les libéraux (les Repubilcains) sont aussi les plus protectionnistes et les plus isolationnistes. Celà n'a changé que trés recemment.

Fort heureusement, Bastiat est très lu depuis Ronald Reagan et les gens comprennent ce qu'il y a à gagner au libre-échange.

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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Jeu 17 Mai 2012, 12:26

J'aurais tout de même apprécié que DSK soit nommé au Ministère des Affaires sexuelles. Dommage ! Quel talent gâché !
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Sam 19 Mai 2012, 03:29

Philippe Fabry a écrit:
l'Etat balance du pognon en espérant que cela profitera à l'économie. Et c'est là que les libéraux ont été piégés : dès lors qu'il ne s'agit que de balancer du fric sans prendre le contrôle des secteurs économiques, on a l'impression que cela reste très libéral ; et de fait la structure économique le reste : pas d'atteinte à la libre entreprise, ni au libre échange, à la libre circulation des biens et des personnes. Mais l'effet pervers est très progressif : l'Etat s'endette, doit lever de plus en plus d'impôts, et on finit par avoir une économie malsaine, gavée de malinvestissement, complètement junkie.[/color]

Je dirais plutot que l'effet pervers est quasi immédiat, même si son impact apparent est temporairement masqué par l'endettement.

Dès lors que l'Etat croît plus vite que l'économie marchande, immédiatement les énergies du pays sont attirées : les meilleurs talents cherchent à travailler pour l'Etat et ses satellites, ou à profiter de ses zones de protection en pleine extension. Idem pour les ressources financières qui trouvent avantage à s'orienter vers les rentes d'Etat (en premier lieu la dette) et s'éloignent des activités entrepreneuriales devenues, par comparaison, trop risquées.

A l'inverse, un désengagement durable de l'Etat, réel ou anticipé, devrait provoquer immédiatement un afflux de création de valeur marchande. Et en effet on observe bien une tentative de la société civile, voir par exemple le boom des autoentrepreneurs :plus d'un million en deux ou trois ans. Mais le plus souvent tentative désespérée, sans lendemain. Car en quelques décennies les structures se sont gelées à tous les niveaux, pour protéger les rentes issues du système étatique. Les initiatives sont étouffées et la croissance ne peut plus repartir sans des réformes structurelles. Impossible à concevoir pour nos politiques, et encore moins à accepter pour la population.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Sam 19 Mai 2012, 10:12

Impossible, non. La situation britannique était pire quand Maggie est venue secouer le cocotier.

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Sam 19 Mai 2012, 17:46

En effet, la situation était pire, et il y avait Maggie. Donc impossible aujourd'hui en France.

Vous venez d'énoncer les 2 conditions, aucune n'est encore d'actualité :

- une situation bien pire, nécessaire pour qu'en France, pays profondément marqué par le socialisme, une prise de conscience majoritaire puisse soutenir des réformes libérales

- un leader capable de convaincre le peuple et de mener à bien ces réformes. Sarkozy a semblé endosser le profil Thatcher il y a 5 ans mais cela a fait pschitt. Hollande a été élu pour préserver le système et gagner du temps. Aucun leader à l'horizon.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Sam 19 Mai 2012, 18:05

Vu comme ça, c'est pas faux.

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Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent
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