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 Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 09 Mai 2012, 11:44


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Fox77



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 09 Mai 2012, 12:29

Un mythe, pourtant 20% d'inscription en plus aux restaurants du coeur...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 09 Mai 2012, 12:47

Fox77 a écrit:
Un mythe, pourtant 20% d'inscription en plus aux restaurants du coeur...

Vous avez regardé la vidéo ?

Cela n'empêche pas des variations en temps de crise.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 09 Mai 2012, 14:16

Bien sûr que c'est un mythe. Partout dans le monde, on remarque que le niveau de vie des pauvres s'améliorent. Les famines des années 70 sont loin. La Chine et l'Inde ont maintenant une immense classe moyenne de type européen. Idem au Brésil où les favela reculent.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mer 09 Mai 2012, 15:00

Philippe Fabry a écrit:


De même qu'en climatologie il y a une différence entre la température réelle et la température ressentie ,je pense qu'en économie il y a aussi une différence entre l'appauvrissement réelle et l'appauvrissement ressentie . A cause du changement des modes de vie basé sur la surconsommation ,le patrimoine augmente nettement moins vite que les besoins autrement dit le pouvoir d'achat ne suit pas la courbe des besoins . Et en même temps le changement progressive de la finance mondiale fait qu'on peut s'enrichir plus vite en très peu de temps avec des sommes grossière moralement justifiable .

Ce n'est donc pas un mythe mais quelque chose que les gens ressentent et VIVENT . On ne dit pas à son enfant qui réclame un téléphone ou des chaussure à la mode :"tu sais il y a 50 ans ,les enfants de ton âges portent des sabots donc estime toi heureux " on lui promet de lui en acheter l'année d'après en sachant que le salaire ne bougera pas et qu'en plus il n'a vraiment pas besoin d'une nouvelle téléphone ou paire de chaussure mais que la pression sociétale est telle qu'il faut l'acheter .

LE PROBLÈME C'EST NOTRE FAÇON DE VIVRE QU'IL FAUT CHANGER
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 20:09

fredsinam a écrit:
Ce n'est donc pas un mythe mais quelque chose que les gens ressentent et VIVENT.
Evidemment ce n'est pas un mythe. Comment pouvez-vous Philippe écrire des choses pareilles ? Pour ne parler que de la France, ces dernières années ont vu des millions de nouveaux pauvres, et des déjà pauvres le sont devenus encore plus. Beaucoup en crèvent à petit feu, beaucoup en sont déjà morts. Il suffit d'ouvrir les yeux. On n'avait encore jamais vu le plus gros de la richesse mondiale partagée entre si peu de personnes.

Quant au chômage de masse il est en perpétuelle augmentation dans le monde. Comme la plupart d’entre nous je ne suis ni un catastrophiste, ni un aveugle, ni, surtout, un adepte des fausses vérités qui rassurent les bonnes gens.

Pour faire court ce ne sont plus le Etats qui font la loi et on le sait bien, nos dirigeants font ce qu'ils peuvent, chacun avec sa méthode, mais c'est le marché, et avant tout les plus gros spéculateurs, qui mènent le monde.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 20:14

Petit messager a écrit:
fredsinam a écrit:
Ce n'est donc pas un mythe mais quelque chose que les gens ressentent et VIVENT.
Evidemment ce n'est pas un mythe. Comment pouvez-vous Philippe écrire des choses pareilles ?

Ben regardez la vidéo et vous verrez que c'est (eh oui, encore) une vérité mathématique.

Mais je sais bien que vous ne vous embarrassez guère de la réalité des faits, en règle générale et ici en particulier.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 20:22

fredsinam a écrit:

De même qu'en climatologie il y a une différence entre la température réelle et la température ressentie ,je pense qu'en économie il y a aussi une différence entre l'appauvrissement réelle et l'appauvrissement ressentie .

Le but de la raison est justement, par une étude objective des faits, de débarrasser l'homme de ses préjugés émotionnels afin de lui donner une vision claire de la réalité et de le soustraire à ses funestes passions.

Ce n'est donc pas un mythe mais quelque chose que les gens ressentent et VIVENT.

Eh bien ils ont tort, preuve à l'appui. Regardez la vidéo.

On ne dit pas à son enfant qui réclame un téléphone ou des chaussure à la mode :"tu sais il y a 50 ans ,les enfants de ton âges portent des sabots donc estime toi heureux "

Heu... si, c'est ce que mes parents m'ont dit durant toute mon enfance. Ce qui a fait de moi un individu prévoyant, économe et raisonnable...


on lui promet de lui en acheter l'année d'après

On fait ça quand on ne sais pas éduquer ses enfants. La première chose que les parents doivent apprendre à leurs enfants c'est qu'ils ne peuvent pas avoir tout ce qu'il veulent. L'acceptation de la frustration est l'élément fondamental de l'éducation de tout individu civilisé. C'est la distinction primordiale entre pulsion et raison.


en sachant que le salaire ne bougera pas et qu'en plus il n'a vraiment pas besoin d'une nouvelle téléphone ou paire de chaussure mais que la pression sociétale est telle qu'il faut l'acheter .

Non. Je n'ai jamais croulé sous les vêtements de marque quand j'étais gamin et ado, et je n'en ai jamais réclamé. Parce que l'on m'a appris à faire la part des choses. Si les gens sont trop tartes pour ne pas gérer leur consommation en fonction de la "pression sociétale", c'est leur problème. Mais cela ne signifie pas qu'ils s'appauvrissent.


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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 20:45

Je l'ai vue la vidéo Philippe, mais je crois que vous avez un gros défaut, vous vous laissez très facilement intoxiquer par tous ceux qui ont la même vision du monde que vous. Et je vous retourne le "compliment" : vous ne vous embarrassez guère de la réalité des faits. Cette réalité moi je la vois tous les jours. Vous vous vivez dans vos théories, et quand les faits ne vont pas dans votre sens, vous rameutez des théoriciens qui vont dans le vôtre, ou, comme sur d’autres fils de ce forum, qui ne font dire aux chiffres que ce qu’ils veulent bien.

Philippe, le libéralisme c’est bien beau, j’en aime le principe, mais il ne faut pas confondre « libéralisme » et « libertés ». Ce nouveau libéralisme est pieds et poings liés devant les « hedge funds » et nos libertés ne cessent de se déliter. Frédéric Bastiat je veux bien, mais il faudrait peut-être retirer ses œillères et regarder ailleurs… Notre époque est devenue bcp plus complexe que ne l’était l’époque de Frédéric Bastiat. La théorie c’est bien, la pratique c’est autre chose.

PS : Etes-vous d’accord avec ce qui suit, ou non ? :

Pour ne parler que de la France, ces dernières années ont vu des millions de nouveaux pauvres, et des déjà pauvres le sont devenus encore plus. Beaucoup en crèvent à petit feu, beaucoup en sont déjà morts. Il suffit d'ouvrir les yeux. On n'avait encore jamais vu le plus gros de la richesse mondiale partagée entre si peu de personnes.

Quant au chômage de masse il est en perpétuelle augmentation dans le monde. Comme la plupart d’entre nous je ne suis ni un catastrophiste, ni un aveugle, ni, surtout, un adepte des fausses vérités qui rassurent les bonnes gens.

Pour faire court ce ne sont plus le Etats qui font la loi et on le sait bien, nos dirigeants font ce qu'ils peuvent, chacun avec sa méthode, mais c'est le marché, et avant tout les plus gros spéculateurs, qui mènent le monde.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 20:46

Voici les faits et cesse de regarder les prophètes du mensonge et de wall Street :

Un peu plus de pauvres

« En 2009, 8,17 millions de personnes vivaient en dessous du seuil de pauvreté, à savoir 954 € par mois, prestations sociales incluses. Elles étaient 7,8 millions en 2006 », indique Laurent Auzet, responsable de l’unité Études à la direction régionale de l’Insee Bretagne.

« Le nombre de pauvres dont les revenus sont très en dessous de ce seuil a aussi augmenté, ajoute-t-il. Et les sans domicile fixe ne sont pas pris en compte, puisqu’ils ne déclarent pas de revenus. Le visage de la pauvreté a aussi changé. Elle concerne de plus en plus les familles monoparentales et les jeunes sans emploi. »

Beaucoup plus de riches…

Les personnes gagnant plus de 100 000 € par an étaient 331 000 en 2004, 440 000 en 2008. Soit une augmentation de 33 %. Celles qui gagnaient plus de 500 000 € sont passées de 8 000 à 13 000, soit +84 %.

Les 10 % les plus riches sont de plus en plus riches. Surtout les 0,1 % les plus avantagés, dont les revenus dépassent 239 300 € par an.

… riches de leur patrimoine

L’écart entre les riches et les pauvres n’évolue pas tant que ça si l’on regarde les seuls revenus. En 2006, les 10 % les plus riches gagnaient 3,41 fois plus que les plus pauvres. En 2009, 3,44 fois plus (les 10 % les plus pauvres gagnent moins de 10 410 € par an, les plus riches plus de 35 840 €.)

Mais si l’on considère le patrimoine, ça s’envole : « Les 10 % les mieux dotés sont 200 fois plus riches que les 10 % les moins bien lotis, précise Laurent Auzet. 550 000 €, contre 2 700 € en moyenne. Et une partie très faible de la population concentre une bonne partie du patrimoine. »

La France moins touchée

Depuis les années 1980, les écarts de revenus explosent dans les pays industrialisés, particulièrement au Royaume-Uni, en Italie, au Japon.

L’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) parle du « plus haut niveau atteint depuis un demi-siècle ». Mais en France, « les prestations sociales viennent assez largement compenser ces inégalités », constate Laurent Auzet.


Il vous suffise de vérifier les faits que la vidéos avance mais vous avez voulu se fermer les yeux


Dernière édition par fredsinam le Dim 13 Mai 2012, 20:52, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 20:48

Petit messager a écrit:
Je l'ai vue la vidéo Philippe, mais je crois que vous avez un gros défaut, vous vous laissez très facilement intoxiquer par tous ceux qui ont la même vision du monde que vous.
Thumright Thumright

Philippe est trop intoxiqué par le monde .
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ptrem



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 20:50

Ce message est un essai veuillez m'excuser s'il nr correspond pas au sujet

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=mOSw_94NAvA
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 20:51

fredsinam a écrit:
Petit messager a écrit:
Je l'ai vue la vidéo Philippe, mais je crois que vous avez un gros défaut, vous vous laissez très facilement intoxiquer par tous ceux qui ont la même vision du monde que vous.
Thumright Thumright

Philippe est trop intoxiqué par le monde .
;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 20:59

Petit messager a écrit:
Je l'ai vue la vidéo Philippe, mais je crois que vous avez un gros défaut, vous vous laissez très facilement intoxiquer par tous ceux qui ont la même vision du monde que vous. Et je vous retourne le "compliment" : vous ne vous embarrassez guère de la réalité des faits. Cette réalité moi je la vois tous les jours. Vous vous vivez dans vos théories, et quand les faits ne vont pas dans votre sens, vous rameutez des théoriciens qui vont dans le vôtre, ou, comme sur d’autres fils de ce forum, qui ne font dire aux chiffres que ce qu’ils veulent bien.

Précision : je n'ai pas besoin de cette vidéo pour me convaincre de quoi que ce soit. Cette vidéo a juste le mérite d'expliquer brièvement et pédagogiquement, pour que les gens comme vous ne puissent que plus difficilement pratiquer la mauvaise foi.


Philippe, le libéralisme c’est bien beau, j’en aime le principe, mais il ne faut pas confondre « libéralisme » et « libertés ». Ce nouveau libéralisme est pieds et poings liés devant les « hedge funds » et nos libertés ne cessent de se déliter. Frédéric Bastiat je veux bien, mais il faudrait peut-être retirer ses œillères et regarder ailleurs… Notre époque est devenue bcp plus complexe que ne l’était l’époque de Frédéric Bastiat. La théorie c’est bien, la pratique c’est autre chose.

Mais qu'est-ce que c'est que ce fatras ?
Vous savez au moins ce que c'est qu'un "hedge funds" ? C'est pour l'essentiel des organismes de gestion de l'épargne des travailleurs qui cherchent à se constituer un petit capital de retraite, et qui investissent dans des activités qu'ils souhaitent rentables. C'est le principe de l'investissement. Où voyez-vous que nos libertés se délitent devant les hedge funds ?
Il n'y a que devant l'Etat que se délitent nos libertés : lois limitant la liberté d'expression, lois multipliant les contrôles sur les citoyens (hadopi), organismes privant les citoyens de leur liberté de choix de vie (sécurité sociale, retraite par répartition)...


PS : Etes-vous d’accord avec ce qui suit, ou non ? :

Non.

Pour ne parler que de la France, ces dernières années ont vu des millions de nouveaux pauvres, et des déjà pauvres le sont devenus encore plus. Beaucoup en crèvent à petit feu, beaucoup en sont déjà morts. Il suffit d'ouvrir les yeux. On n'avait encore jamais vu le plus gros de la richesse mondiale partagée entre si peu de personnes.

On n'avait jamais vu la richesse mondiale aussi grosse. La richesse mondiale a considérablement augmenté, et le fait que les riches en aient une plus grande proportion ne change rien au fait que la valeur absolue de celle détenue par les pauvres a augmenté. Voyez l'explication par la pizza.

Quant au chômage de masse il est en perpétuelle augmentation dans le monde.

1) Vous avez des chiffres ?
2) En quoi le chômage est-il un problème si le niveau de vie augmente ? Les gens travaillent pour augmenter leur niveau de vie, pas l'inverse.
3) Il y a probablement des augmentations ponctuelles dues à la crise, mais ce n'est pas pertinent.


Pour faire court ce ne sont plus le Etats qui font la loi et on le sait bien, nos dirigeants font ce qu'ils peuvent, chacun avec sa méthode, mais c'est le marché, et avant tout les plus gros spéculateurs, qui mènent le monde.

Un élément factuel derrière les slogans, peut-être ?


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 21:00

L'écart se creuse entre les riches et les pauvres
Patrimoine
euros
euros

Les riches, de plus en plus riches, et les pauvres, de plus en plus pauvres. L'écart s'est creusé dans la société française, il est spectaculaire entre 2004 et aujourd'hui. L'insee montre que seulement 10 % des Français possèdent 50 % du patrimoine des ménages.

La crise majeure que traverse actuellement la zone euro n'a semble-t-il pas affecté les très hauts revenus en France. Ces 10 % de Français les plus riches, soit déclarant un patrimoine brut d'au moins 552 000 euros, possèdent 50 % du patrimoine des ménages en France. Quant au 1 % des ménages les plus riches - un «top» très fermé imprégné par le secteur de la finance - ils détenaient chacun plus de 1,9 million d'euros d'avoirs. C'est ce que révèle la nouvelle enquête « Patrimoines des ménages » de l'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee). L'écart entre riches et pauvres ne cesse de se creuser. Environ 10 % des ménages les moins dotés détiennent chacun moins de 2 700 euros de patrimoine et collectivement moins de 0,1 % de la masse totale. Grosso modo, les 20 % des Français les moins riches ont vu leur niveau de vie amputé de 400 euros entre 1990 et 2010. Les 20 % les plus riches ont enregistré un gain de 680 euros.

Ce qu'il faut entendre par patrimoine, c'est pour l'essentiel la résidence principale des ménages (62 %). Mais les disparités de richesse se sont particulièrement aggravées, entre 2004 et 2010, parmi les ménages de salariés en activité. Les inégalités de patrimoine selon la catégorie socioprofessionnelle - comme les disparités salariales - sont très marquées, indique l'Insee qui estime que « le patrimoine médian des cadres est ainsi 35 fois supérieur à celui des ouvriers non qualifiés. »
« Une France de propriétaires »

Quid des millions de locataires ? Pendant ce temps, les 10 millions de personnes qui souffrent de mal-logement en France, selon la Fondation Abbé-Pierre, « dépensent pour avoir un toit sur la tête le quart de leurs revenus, voire la moitié pour les plus jeunes ou les plus pauvres ». Depuis 2000, les prix de l'immobilier se sont envolés de 120 % et de 50 % à 90 % en ce qui concerne la relocation (quand l'appartement change de locataire). Enfin, un chiffre qui parle : en 1980, un ménage consacrait 13 % de son budget à se loger et 25 % à se nourrir. Aujourd'hui, le rapport s'est inversé.

«Une France de propriétaires », avait promis Nicolas Sarkozy en campagne pour la présidentielle de 2007. Résultat, quatre ans plus tard : 58 % de propriétaires occupants, soit seulement deux points de plus. Le chef de l'État n'a pas tort. Pour l'Insee, « l'achat de la résidence principale représente donc une étape importante dans la constitution d'un patrimoine ». Le montant du patrimoine brut moyen des propriétaires de leur résidence principale est en moyenne 8,3 fois plus élevé que celui des locataires. Un constat qu'il faut cependant relativisé quand on sait qu'un tiers des ménages doivent encore rembourser les emprunts de certains prêts bancaires qui courent parfois sur 30 ans.



"Les financiers dans le top des plus riches"

Thierry Pech, directeur de la rédaction d'Alternatives économiques répond à nos questions.

Dans « Le Temps des riches » (Ed. du Seuil), vous semblez stigmatiser ces 1 % de Français très riches qui ont traversé la crise ?

J'ai voulu comprendre comment ça s'était produit et, surtout, comment on l'a toléré. Ces 1 % qui sont tout en haut de l'échelle, à un niveau où l'écart avec les plus pauvres est le plus spectaculaire. J'ai voulu comprendre les mécanismes économiques, fiscaux, technologiques et pourquoi, finalement, tout cela était socialement toléré. Comprendre cette tolérance croissante à l'enrichissement depuis les années 90 où s'est formée la bulle. Forcément, il y a de l'indignation. La société est majoritairement pour la mise en accusation des hauts revenus.

C'est ce que vous appelez un « petit îlot », soit environ 6 000 personnes, qui sont-ils ?

Ce sont des gens extrêmement riches. Qui ont réussi à capter l'essentiel des augmentations de revenus distribués dans les années quatre-vingt-dix et 2000. À une époque où il y a eu une sorte de fascination pour la richesse matérielle, un peu comme aux États-Unis. Une culture de la compétition et de la concurrence, dans laquelle il faut gagner beaucoup d'argent. Mais dans ce top des plus riches - c'est d'ailleurs ce qui est frappant - il y a un changement notable par rapport à il y a une trentaine d'années. Ils ne sont plus traditionnellement issus de l'industrie (grands patrons, etc.), sans parler des artistes et des grands sportifs, ce sont désormais en majorité des financiers (cabinets, banques, fiscalité).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 21:06

fredsinam a écrit:
Voici les faits et cesse de regarder les prophètes du mensonge et de wall Street :

Un peu plus de pauvres

« En 2009, 8,17 millions de personnes vivaient en dessous du seuil de pauvreté, à savoir 954 € par mois, prestations sociales incluses. Elles étaient 7,8 millions en 2006 », indique Laurent Auzet, responsable de l’unité Études à la direction régionale de l’Insee Bretagne.

« Le nombre de pauvres dont les revenus sont très en dessous de ce seuil a aussi augmenté, ajoute-t-il. Et les sans domicile fixe ne sont pas pris en compte, puisqu’ils ne déclarent pas de revenus. Le visage de la pauvreté a aussi changé. Elle concerne de plus en plus les familles monoparentales et les jeunes sans emploi. »

Dites merci au Smic... bref au socialisme. Si la France était un pays libéral et capitaliste, cela se saurait... Depuis la présidentielle de 2002, il n'y a même plus de candidat se revendiquant du libéralisme en France !

Beaucoup plus de riches…

Les personnes gagnant plus de 100 000 € par an étaient 331 000 en 2004, 440 000 en 2008. Soit une augmentation de 33 %. Celles qui gagnaient plus de 500 000 € sont passées de 8 000 à 13 000, soit +84 %.

Les 10 % les plus riches sont de plus en plus riches. Surtout les 0,1 % les plus avantagés, dont les revenus dépassent 239 300 € par an.

… riches de leur patrimoine

L’écart entre les riches et les pauvres n’évolue pas tant que ça si l’on regarde les seuls revenus. En 2006, les 10 % les plus riches gagnaient 3,41 fois plus que les plus pauvres. En 2009, 3,44 fois plus (les 10 % les plus pauvres gagnent moins de 10 410 € par an, les plus riches plus de 35 840 €.)

Mais si l’on considère le patrimoine, ça s’envole : « Les 10 % les mieux dotés sont 200 fois plus riches que les 10 % les moins bien lotis, précise Laurent Auzet. 550 000 €, contre 2 700 € en moyenne. Et une partie très faible de la population concentre une bonne partie du patrimoine. »

La France moins touchée

Depuis les années 1980, les écarts de revenus explosent dans les pays industrialisés, particulièrement au Royaume-Uni, en Italie, au Japon.

L’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) parle du « plus haut niveau atteint depuis un demi-siècle ». Mais en France, « les prestations sociales viennent assez largement compenser ces inégalités », constate Laurent Auzet.


Il vous suffise de vérifier les faits que la vidéos avance mais vous avez voulu se fermer les yeux

Les faits que la vidéo évoquent sont vrais. Ce sont ceux d'un pays capitaliste, les USA. Ici on est en France, pays socialiste. Or dans les pays socialistes, les pauvres s'appauvrissent effectivement pendant que les riches s'enrichissent.
J'ai posté la vidéo pour défendre le capitalisme, pas le socialisme. Me sortir les chiffres français ne riment donc à rien. Autant me sortir les statistiques d'URSS pour m'expliquer que le capitalisme ne marche pas !

Et j'ajoute : que les inégalités s'accroissent ne signifie pas du tout que les pauvres s'appauvrissent, donc cet argument est sans intérêt.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 21:18

Philippe Fabry a écrit:
En quoi le chômage est-il un problème si le niveau de vie augmente ?
Je ne sais pas si je dois répondre à cette absurdité et à cette contrevérité. Je vous donne juste cette réponse : le travail est encore plus nécessaire à l’homme que l’argent. Mais je crois bien Philippe que vous n’avez rien compris ni à l’économie ni à la politique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 21:42

Petit messager a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En quoi le chômage est-il un problème si le niveau de vie augmente ?
Je ne sais pas si je dois répondre à cette absurdité et à cette contrevérité. Je vous donne juste cette réponse : le travail est encore plus nécessaire à l’homme que l’argent.

Ah vraiment ?

Voyons voir : de deux individus, l'un n'a pas de travail, l'autre n'a pas à manger.

Lequel finira par en mourir ?

Alors, c'est qui qui balance des absurdités ?

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 23:09

par Alain Pilote
Voici ce que j'ai trouvé sur la pauvreté et le système financierChaque jour sur la planète,
plus de 40 000 enfants
meurent de faim
ou de maladies
qui ne furent pas soignées,
faute d'argent.



Personne ne peut rester indifférent au problème de la pauvreté et de la faim dans le monde. A l'échelle du globe, plus d'un milliard sept cent millions d'êtres humains doivent fouiller dans les poubelles pour trouver quelque chose à manger et se maintenir en vie. Mais on n'a pas besoin d'aller très loin pour voir des pauvres: le problème existe dans nos propres pays industrialisés.

Corriger le système financier




Jean-Paul II

L'Eglise ne peut rester indifférente à des situations telles que la faim dans le monde et l'endettement, qui mettent en péril le salut des âmes, et c'est pourquoi elle demande une réforme des systèmes financiers et économiques, afin qu'ils soient mis au service de l'homme. Les demandes en ce sens du Pape Jean-Paul II abondent. Déjà, dans sa première encyclique (Redemptor hominis, 4 mars 1979), le Pape parlait «d'indispensables transformations des structures économiques... de la misère en face de l'abondance qui met en cause les structures et mécanismes financiers... l'homme ne peut devenir esclave des systèmes économiques...» Et nous n'ajouterons ici que cette autre citation:

«Je tiens à aborder une question délicate et douloureuse. Je veux parler du tourment des responsables de plusieurs pays, qui ne savent plus comment faire face à l'angoissant problème de l'endettement... Une réforme structurelle du système financier mondial est sans nul doute une des initiatives les plus urgentes et nécessaires.» (Message du Pape à la 6e Conférence des Nations Unies sur le Commerce et le Développement, Genève, 26 septembre 1985.)

L'Église catholique romaine présente les principes moraux sur lesquels doit être jugé tout système économique et financier. Et afin que ces principes soient appliqués de manière concrète, l'Église fait appel aux fidèles laïcs — dont le rôle propre, selon le Concile Vatican II, est justement de renouveler l'ordre temporel et de l'ordonner selon le plan de Dieu — pour travailler à la recherche de solutions concrètes et à l'établissement d'un système économique conforme à l'enseignement de l'Évangile et aux principes de la doctrine sociale de l'Église.

Le Crédit Social

C'est pour cette raison que Louis Even, le fondateur du journal Vers Demain, décida de propager la doctrine du Crédit Social – un ensemble de principes et de propositions financières énoncés pour la première fois par l'ingénieur écossais Clifford Hugh Douglas, en 1918. Les mots «crédit social» signifient «argent social», un argent émis par la société, en opposition à l'argent actuel qui est un «crédit bancaire», un argent émis par les banques. Lorsque Louis Even découvrit la grande lumière du Crédit Social en 1935, il comprit immédiatement jusqu'à quel point cette solution appliquerait à merveille l'enseignement de l'Église sur la justice sociale.

Non au communisme

La doctrine sociale de l'Église se situe au-dessus des systèmes économiques existants, puisqu'elle se confine au niveau des principes. Un système économique sera bon ou non dans la mesure où il applique ces principes de justice enseignés par l'Église. C'est la raison pour laquelle le Pape Jean-Paul II écrivait en 1987, dans son encyclique Solicitudo rei socialis, que l'Eglise «adopte une attitude critique vis-à-vis du capitalisme libéral et du collectivisme marxiste... deux conceptions du développement imparfaites et ayant besoin d'être radicalement corrigées

Il est facile à comprendre pourquoi l'Église condamne le communisme, ou collectivisme marxiste qui, comme le rappelait le Pape Pie XI, est «intrinsèquement pervers» et anti-chrétien, puisque son but avoué est la destruction complète de la propriété privée, de la famille, et de la religion. Mais pourquoi l'Église condamnerait-elle le capitalisme? Le capitalisme ne vaudrait pas mieux que le communisme?

Oui à un capitalisme corrigé

Non, ce que l'Église condamne, ce n'est pas le capitalisme en soi (propriété privée, libre entreprise). Au contraire, loin de souhaiter la disparition de la propriété privée, l'Église souhaite plutôt sa diffusion la plus large possible pour tous, pour que tous soient propriétaires d'un capital, soient réellement «capitalistes»:

«La dignité de la personne humaine exige normalement, comme fondement naturel pour vivre, le droit à l'usage des biens de la terre; à ce droit correspond l'obligation fondamentale d'accorder une propriété privée autant que possible à tous... Il faut mettre en branle une politique économique qui encourage et facilite une plus ample accession à la propriété privée des biens durables: une maison, une terre, un outillage artisanal, l'équipement d'une ferme familiale, quelques actions d'entreprises moyennes ou grandes.» (Jean XXIII, Mater et Magistra, nn. 114-115.)

Le capitalisme a été vicié par le système financier

Les maux du système capitaliste ne proviennent donc pas de sa nature (propriété privée, libre entreprise), mais du système financier qu'il utilise, un système financier qui domine au lieu de servir, qui vicie le capitalisme. Le Pape Pie XI écrivait dans son encyclique Quadragesimo anno, en 1931: «Le capitalisme n'est pas à condamner en lui-même, ce n'est pas sa constitution qui est mauvaise, mais il a été vicié.»

Ce que l'Eglise condamne, ce n'est pas le capitalisme en tant que système producteur, mais, selon les mots du Pape Paul VI, le «néfaste système qui l'acompagne», le système financier:

«Ce libéralisme sans frein conduit à la dictature à bon droit dénoncée par Pie XI comme génératrice de ‘l'impérialisme de l'argent’. On ne saurait trop réprouver de tels abus, en rappelant encore une fois solennellement que l'économie est au service de l'homme. Mais s'il est vrai qu'un certain capitalisme a été la source de trop de souffrances, d'injustices et de luttes fratricides aux effets durables, c'est à tort qu'on attribuerait à l'industrialisation elle-même des maux qui sont dus au néfaste système qui l'accompagnait. Il faut au contraire en toute justice reconnaître l'apport irremplaçable de l'organisation du travail et du progrès industriel à l'oeuvre du développement.» (Encyclique Populorum progressio, sur le développement des peuples, 26 mars 1967, n. 26.)

Le vice du système:
l'argent est créé par les banques sous forme de dette

Le système financier n'accomplit pas son rôle, car il a été détourné de sa fin. L'argent devrait être un instrument de service, mais les banquiers, en s'en réservant le contrôle de la création, en ont fait un instrument de domination:



Pie XI

«Ce pouvoir est surtout considérable chez ceux qui, détenteurs et maîtres absolus de l'argent et du crédit, gouvernent le crédit et le dispensent selon leur bon plaisir. Par là, ils distribuent le sang à l'organisme économique dont ils tiennent la vie entre leurs mains, si bien que, sans leur consentement, nul ne peut plus respirer.» (Pie XI, encyclique Quadragesimo anno, 15 mai 1931.)

Aucun pays ne peut rembourser sa dette dans le système actuel, puisque tout argent est créé sous forme de dette: tout l'argent qui existe vient en circulation seulement lorsqu'il est prêté par les banques, à intérêt. Et chaque fois qu'un prêt est remboursé, cette somme d'argent cesse d'exister, est retirée de la circulation.

Le défaut fondamental dans ce système est que lorsque les banques créent de l'argent nouveau sous forme de prêts, elles demandent aux emprunteurs de ramener à la banque plus d'argent que ce que la banque a créé. (Les banques créent le capital qu'elles prêtent, mais pas l'intérêt qu'elles exigent en retour.) Puisqu'il est impossible de rembourser de l'argent qui n'existe pas, la seule solution est d'emprunter de nouveau pour pouvoir payer cet intérêt, et d'accumuler ainsi des dettes impayables.

Cette création d'argent sous forme de dette par les banquiers est leur moyen d'imposer leur volonté sur les individus et de contrôler le monde:

«Parmi les actes et les attitudes contraires à la volonté de Dieu et au bien du prochain et les ‘structures’ qu'ils introduisent, deux éléments paraissent aujourd'hui les plus caractéristiques: d'une part le désir exclusif du profit et, d'autre part, la soif du pouvoir dans le but d'imposer aux autres sa propre volonté.» (Jean-Paul II, encyclique Sollicitudo rei socialis, n. 37.)

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Dim 13 Mai 2012, 23:14

Pour en savoir plus voici le lien

http://www.michaeljournal.org/pauvrete.htm
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 09:18

Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En quoi le chômage est-il un problème si le niveau de vie augmente ?
Je ne sais pas si je dois répondre à cette absurdité et à cette contrevérité. Je vous donne juste cette réponse : le travail est encore plus nécessaire à l’homme que l’argent.

Ah vraiment ?

Voyons voir : de deux individus, l'un n'a pas de travail, l'autre n'a pas à manger.

Lequel finira par en mourir ?

Alors, c'est qui qui balance des absurdités ?
Vous êtes un magistral simplificateur Philippe.
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 10:54

Petit messager a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En quoi le chômage est-il un problème si le niveau de vie augmente ?
Je ne sais pas si je dois répondre à cette absurdité et à cette contrevérité. Je vous donne juste cette réponse : le travail est encore plus nécessaire à l’homme que l’argent.

Ah vraiment ?

Voyons voir : de deux individus, l'un n'a pas de travail, l'autre n'a pas à manger.

Lequel finira par en mourir ?

Alors, c'est qui qui balance des absurdités ?
Vous êtes un magistral simplificateur Philippe.

Je ne vois pas ce qu'il y a de simplificateur à démontrer par l'absurde la fausseté d'une affirmation.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 11:27

Philippe Fabry a écrit:
Il vous suffise de vérifier les faits que la vidéos avance mais vous avez voulu se fermer les yeux

[color=blue]Les faits que la vidéo évoquent sont vrais. Ce sont ceux d'un pays capitaliste, les USA. Ici on est en France, pays socialiste. Or dans les pays socialistes, les pauvres s'appauvrissent effectivement pendant que les riches s'enrichissent.
J'ai posté la vidéo pour défendre le capitalisme, pas le socialisme. Me sortir les chiffres français ne riment donc à rien. Autant me sortir les statistiques d'URSS pour m'expliquer que le capitalisme ne marche pas !
Donc tu cherche à me dire que la faussete du mythe concerne uniquement les US ? Je pourrais vous sortir aussi les chiffres américains mais je vous laisse cherche vous même mais sachez que "Depuis les années 1980, les écarts de revenus explosent dans les pays industrialisés, particulièrement au Royaume-Uni, en Italie, au Japon."

Citation :
Et j'ajoute : que les inégalités s'accroissent ne signifie pas du tout que les pauvres s'appauvrissent, donc cet argument est sans intérêt.
Là encore avant de poster des vidéos qui racontent des mensonge renseigne vous parce que justement une étude sur la pauvreté en Amérique vient de sortir http://www.reporterre.net/spip.php?article2205
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 11:29

Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:
Je ne sais pas si je dois répondre à cette absurdité et à cette contrevérité. Je vous donne juste cette réponse : le travail est encore plus nécessaire à l’homme que l’argent.
Ah vraiment ?
Voyons voir : de deux individus, l'un n'a pas de travail, l'autre n'a pas à manger.
Lequel finira par en mourir ?
Alors, c'est qui qui balance des absurdités ?
Vous êtes un magistral simplificateur Philippe.
Je ne vois pas ce qu'il y a de simplificateur à démontrer par l'absurde la fausseté d'une affirmation.

En fait la question est: qu'est-ce qui est le plus important, du travail, ou plus de biens matériels ? Effectivement, nos régions ne sont plus touchées par des famines depuis bien longtemps.

Donc oui, Philippe, le chômage est un énorme problème même si le niveau de vie augmente. en fait c'est un tiers de notre vie (à coté de la famille/amis, et des loisirs/passions).

c'est la reconnaissance sociale, épanouissement personnel, le fait d'être utile à la communauté etc...

chômage, ça veut dire: oisiveté, pas de statut social etc...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 11:40

qu'est-ce qui est le plus important, du travail, ou plus de biens matériels ?

D'abord il faut reconnaître que si la vraie pauvreté n'est pas relative, une société a forcément des standards qui évoluent au cours du temps.

Par exemple, de nos jours et dans nos régions, et bien il est scandaleux de ne pas avoir l'eau courante et l'électricité pour s'éclairer. ce n'était pas les standards du 19e siècle...

En fait, il y a deux réponses :
- pour certaines populations, qui par exemple s'entassent dans des camps de fortune, ce sont les biens matériels.
- pour tous les autres, c'est le travail, ou des perceptives d'évolution. Quoiqu'ils puissent dire, pour la plupart ce ne sont pas les biens matériels qui leur manquent, suffit de voir leurs enfants jouer au dernier jeu de foot sur la dernière playstation, et d'envoyer un SMS sur leur dernier i-phone. ou encore de constater le nombre de terrains de foot et autres, MJC et centre sociaux qu'on a construit dans les ban lieux des grandes agglomération.
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 11:44

La pauvreté et la richesse sont relatives l'une à l'autre. On est toujours le riche ou le pauvre pour un autre.
Mais il y a deux manières de voir : soit on définit la pauvreté par un seuil quantitatif, monétaire par exemple ou par une équivalence en biens de consommation, et à ce moment là on peut trouver qu'il y a un enrichissement (qui concerne inégalement les divers pays et les diverses couches sociales ), ou non.
On peut aussi définir la pauvreté relativement à l’intérieur d’un cadre donné, dans ce cas même si il y a un accroissement global qui concerne tout le monde, les pauvres restent pauvres et les riches restent riches puisque les différences subsistent dans les mêmes proportions ou avec des inégalités accrues (ce ne sont évidemment pas obligatoirement les mêmes pauvres et les mêmes riches au cours du temps).
Cette définition relative a un aspect différent, plus sociologique et concerne la perception que l'on a de sa place : bien que je sois, par exemple, plus riche que mettons un riche de tel pays d'Afrique, je suis dans mon pays un pauvre et un déclassé par rapport à d'autres, et inversement un moyennement riche de ces pays se sentir dans une situation sociale valorisée, même s'il est plus pauvre que certains de nos pauvres.
En cas d'accroissement des inégalités, la pauvreté relative et ressentie des pauvres augmentera, la richesse relative des riches augmentera dans les mêmes proportions.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 12:12

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il vous suffise de vérifier les faits que la vidéos avance mais vous avez voulu se fermer les yeux

[color=blue]Les faits que la vidéo évoquent sont vrais. Ce sont ceux d'un pays capitaliste, les USA. Ici on est en France, pays socialiste. Or dans les pays socialistes, les pauvres s'appauvrissent effectivement pendant que les riches s'enrichissent.
J'ai posté la vidéo pour défendre le capitalisme, pas le socialisme. Me sortir les chiffres français ne riment donc à rien. Autant me sortir les statistiques d'URSS pour m'expliquer que le capitalisme ne marche pas !
Donc tu cherche à me dire que la faussete du mythe concerne uniquement les US ? Je pourrais vous sortir aussi les chiffres américains mais je vous laisse cherche vous même mais sachez que "Depuis les années 1980, les écarts de revenus explosent dans les pays industrialisés, particulièrement au Royaume-Uni, en Italie, au Japon."

Non, je cherche à te dire que la fausseté du mythe concerne tous les pays capitalistes.

Et pour la énième fois accroissement des inégalités ne signifie pas que les pauvres s'appauvrissent.



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 12:14

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:
Je ne sais pas si je dois répondre à cette absurdité et à cette contrevérité. Je vous donne juste cette réponse : le travail est encore plus nécessaire à l’homme que l’argent.
Ah vraiment ?
Voyons voir : de deux individus, l'un n'a pas de travail, l'autre n'a pas à manger.
Lequel finira par en mourir ?
Alors, c'est qui qui balance des absurdités ?
Vous êtes un magistral simplificateur Philippe.
Je ne vois pas ce qu'il y a de simplificateur à démontrer par l'absurde la fausseté d'une affirmation.

En fait la question est: qu'est-ce qui est le plus important, du travail, ou plus de biens matériels ? Effectivement, nos régions ne sont plus touchées par des famines depuis bien longtemps.

Donc oui, Philippe, le chômage est un énorme problème même si le niveau de vie augmente. en fait c'est un tiers de notre vie (à coté de la famille/amis, et des loisirs/passions).

c'est la reconnaissance sociale, épanouissement personnel, le fait d'être utile à la communauté etc...

chômage, ça veut dire: oisiveté, pas de statut social etc...

Je n'ai pas dit que le chômage n'était pas un problème. Je dis que c'est un problème de pays riches. Dans les pays pauvres, le problème ce n'est pas le chômage, c'est la faim.

Me répondre "il y a du chômage" quand je dis que l'appauvrissement des pauvres dans l'économie capitaliste est un mythe, c'est taper à côté ; cela n'a pas de rapport.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 12:29

Philippe Fabry a écrit:


Non, je cherche à te dire que la fausseté du mythe concerne tous les pays capitalistes.
Et d'après toi la France n'est pas un pays capitaliste ?
Citation :
Et pour la énième fois accroissement des inégalités ne signifie pas que les pauvres s'appauvrissent.[/color]

[/quote][/quote] si tu es incapable de voir qu'il ya lien entre les deux je ne peux pas t'aider .Neamoins je te donne ce rapport qui vient de sortir et qui montre l’augmentation des pauvres selon le seuil américain ,inutile de te dire que selon le seuil européen le chiffre serait 2 fois plus grand
http://www.census.gov/hhes/www/income/data/incpovhlth/2010/index.html
http://www.reporterre.net/spip.php?article2205
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 12:46

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Non, je cherche à te dire que la fausseté du mythe concerne tous les pays capitalistes.
Et d'après toi la France n'est pas un pays capitaliste ?

Non ! Cela se saurait : salaire minimum excluant les moins qualifiés, droit du travail pléthorique limitant gravement la flexibilité du marché du travail... La France a un système social-démocrate qui nuit gravement aux plus pauvres.

Citation :
Et pour la énième fois accroissement des inégalités ne signifie pas que les pauvres s'appauvrissent.[/color]

[/quote] si tu es incapable de voir qu'il ya lien entre les deux je ne peux pas t'aider .Neamoins je te donne ce rapport qui vient de sortir et qui montre l’augmentation des pauvres selon le seuil américain ,inutile de te dire que selon le seuil européen le chiffre serait 2 fois plus grand
http://www.census.gov/hhes/www/income/data/incpovhlth/2010/index.html
http://www.reporterre.net/spip.php?article2205

Le problème c'est que ces seuils ne veulent pas dire grand-chose. En France si le niveau de vie de toute la population doublait du jour au lendemain, il y aurait toujours autant de pauvres, à cause de l'écart par rapport au revenu médian.
Ce n'est pas cela qu'il faut regarder, c'est en valeur absolue. Et en valeur absolue la situation s'améliore considérablement. Et ce même en France, sur la très longue durée : un ouvrier touchant aujourd'hui l'allocation chômage vit nettement mieux qu'un ouvrier travaillant au siècle précédent.
[/quote]

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 12:54

N'oublions pas de comptabiliser aussi la dette publique par habitant et les dettes privées. La dette publique est de 26 700 euros par Français.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 13:09

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Non, je cherche à te dire que la fausseté du mythe concerne tous les pays capitalistes.
Et d'après toi la France n'est pas un pays capitaliste ?

Non ! Cela se saurait : salaire minimum excluant les moins qualifiés, droit du travail pléthorique limitant gravement la flexibilité du marché du travail... La France a un système social-démocrate qui nuit gravement aux plus pauvres.

Citation :
Et pour la énième fois accroissement des inégalités ne signifie pas que les pauvres s'appauvrissent.[/color]

si tu es incapable de voir qu'il ya lien entre les deux je ne peux pas t'aider .Neamoins je te donne ce rapport qui vient de sortir et qui montre l’augmentation des pauvres selon le seuil américain ,inutile de te dire que selon le seuil européen le chiffre serait 2 fois plus grand
http://www.census.gov/hhes/www/income/data/incpovhlth/2010/index.html
http://www.reporterre.net/spip.php?article2205

Le problème c'est que ces seuils ne veulent pas dire grand-chose. En France si le niveau de vie de toute la population doublait du jour au lendemain, il y aurait toujours autant de pauvres, à cause de l'écart par rapport au revenu médian.
Ce n'est pas cela qu'il faut regarder, c'est en valeur absolue. Et en valeur absolue la situation s'améliore considérablement. Et ce même en France, sur la très longue durée : un ouvrier touchant aujourd'hui l'allocation chômage vit nettement mieux qu'un ouvrier travaillant au siècle précédent.
[/quote][/quote]

c'est n'importe quoi ce que tu dis c'est comme tu disais qu'un homme souffrant d'un cancer souffre moins aujourd'hui à cause de la progrès de la médecine (anti douleurs , les soins palliatifs...) qu'il y a deux siècle .Ce qui importe c'est le présent , et je vous assure que je ne suis pas sûr qu'un chômeur d'aujourd'hui ou même un ouvrier vit mieux (çàd est plus heureux ) qu'un paysan du siècle précédent .Il suffit de regarder le taux de suicide ou de consommation des antidépresseur qui explose . L'homme ne vit pas seulement de pain et tes conception du bonheur basé sur le matérialisme sont la conséquence des souffrance de notre époque. Vivre mieux ce n'est pas seulement avoir une télé , une voiture et un lit au chaud .Si c'est à partir de cela que tu compare "le vivre mieux" du paysan d'aujourd'hui et du siècle précédent alors tu n'a rien compris .
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 13:18

[quote="fredsinam"][quote="Philippe Fabry"]
fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Non, je cherche à te dire que la fausseté du mythe concerne tous les pays capitalistes.
[color=blue]
Et d'après toi la France n'est pas un pays capitaliste ?

Non ! Cela se saurait : salaire minimum excluant les moins qualifiés, droit du travail pléthorique limitant gravement la flexibilité du marché du travail... La France a un système social-démocrate qui nuit gravement aux plus pauvres.
Philippe, bien que l'on puisse discuter l'acception du mot "capitaliste", malgré tout ce que tu dis plus haut, la France est un pays capitaliste et heureusement !

car en majorité :
- l'entrepreneuriat privé existe et est possible
- et dans la grande majorité, ou en grande partie pour quelques grands groupes, les sociétés sont privées et/ou sont cotées en bourse

et tous ces capitaux et crédits viennent... du privé.
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 13:30

fredsinam a écrit:

c'est n'importe quoi ce que tu dis c'est comme tu disais qu'un homme souffrant d'un cancer souffre moins aujourd'hui à cause de la progrès de la médecine (anti douleurs , les soins palliatifs...) qu'il y a deux siècle .Ce qui importe c'est le présent , et je vous assure que je ne suis pas sûr qu'un chômeur d'aujourd'hui ou même un ouvrier vit mieux (çàd est plus heureux ) qu'un paysan du siècle précédent .Il suffit de regarder le taux de suicide ou de consommation des antidépresseur qui explose . L'homme ne vit pas seulement de pain et tes conception du bonheur basé sur le matérialisme sont la conséquence des souffrance de notre époque. Vivre mieux ce n'est pas seulement avoir une télé , une voiture et un lit au chaud .Si c'est à partir de cela que tu compare "le vivre mieux" du paysan d'aujourd'hui et du siècle précédent alors tu n'a rien compris .

Ecoute, tout ce que tu dis est vrai, mais cela n'a rien à voir avec le débat.

J'explique ici que l'appauvrissement matériel des pauvres est un mythe. Et cela est certain.

Cela ne préjuge aucunement de l'absence d'appauvrissement spirituel ou de l'émergence d'une détresse morale. Bien sûr que l'homme ne vit pas seulement de pain. Mais il a quand même un besoin primordial de pain, et le capitalisme remplit cette fonction parfaitement.

_________________
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 13:36

[quote="Scrogneugneu"][quote="fredsinam"]
Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Non, je cherche à te dire que la fausseté du mythe concerne tous les pays capitalistes.
[color=blue]
Et d'après toi la France n'est pas un pays capitaliste ?

Non ! Cela se saurait : salaire minimum excluant les moins qualifiés, droit du travail pléthorique limitant gravement la flexibilité du marché du travail... La France a un système social-démocrate qui nuit gravement aux plus pauvres.
Philippe, bien que l'on puisse discuter l'acception du mot "capitaliste", malgré tout ce que tu dis plus haut, la France est un pays capitaliste et heureusement !

car en majorité :
- l'entrepreneuriat privé existe et est possible
- et dans la grande majorité, ou en grande partie pour quelques grands groupes, les sociétés sont privées et/ou sont cotées en bourse

et tous ces capitaux et crédits viennent... du privé.

La France n'est pas un pays capitaliste ; on s'enorgueillit précisément de notre "économie mixte". Quand la part publique (Etat, Sécu, Collectivités territoriales) est de 56% du PIB, soit plus de la moitié, on n'est pas dans un pays capitaliste. Quand une bonne part des patrons de grandes entreprises françaises sont nommés par le gouvernement, on n'est pas dans un pays capitaliste. Quand on n'a pas le choix de s'assurer où l'on veut, de préparer sa propre retraite et de ne pas payer pour celle des autres en espérant éventuellement un jour toucher la sienne, on n'est pas un pays capitaliste.

Si l'on tient à moitié debout aujourd'hui, c'est précisément parce que l'on est à moitié capitaliste. Mais on sombre petit à petit.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 13:52

Mon observation du monde me dit que la pauvreté diminue partout, que la famine recule, que les gens vivent globalement mieux et que si certains n'en sont que davantage jaloux des riches, ils n'ont qu'à regarder moins avec envie ceux qui ont pour se réjouir de la disparition progressive des famines.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:
(...) ils n'ont qu'à regarder moins avec envie ceux (...)
QUOI ?!?!

Voulez-vous qu'on cesse d'être des Hommes ?

geek
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 14:18

Personne ne parle de la dette dans la balance de l'augmentation de la richesse.
Si j'ai une maison mais que je suis endetté à hauteur de sa valeur voir plus, je n'ai pas réellement cette maison.
Bref la grande pauvreté baisse globalement mais la richesse que nous constatons est hypothéquée.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 14:22

Philippe Fabry a écrit:
(...) Quand la part publique (Etat, Sécu, Collectivités territoriales) est de 56% du PIB (...)
ah merci, tu viens de m'apprendre un chiffre.

56% du pib, ça c'est un vrai argument,

c'est là qu'on voit que le risque est énorme car

on peut dire que pour cette part-là, l'entité publique {état-collectivités territoriales}, à la fois investisseur unique, client unique et entreprise en situation de monopole, a intérêt à ne pas faire banqueroute...
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 14:27

Alexis232 a écrit:
Personne ne parle de la dette dans la balance de l'augmentation de la richesse.
Si j'ai une maison mais que je suis endetté à hauteur de sa valeur voir plus, je n'ai pas réellement cette maison.
oui mais tu l'habites réellement maintenant.

elle est remboursée par ton travail-à-venir, mettons sur les vingt prochaines années.

maison que tu n'habiterais pas réellement maintenant, alors même que ton travail-à-venir serait le même, s'il n'y avait pas de possibilité d'endettement !

(ou alors il faudrait faire des montages qui reviendraient de toute façon au même, par exemple: ta banque l'achète pour toi, tu lui paies un loyer et à la fin, l'achat final est réduit).
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 14:48

Scrogneugneu a écrit:
Alexis232 a écrit:
Personne ne parle de la dette dans la balance de l'augmentation de la richesse.
Si j'ai une maison mais que je suis endetté à hauteur de sa valeur voir plus, je n'ai pas réellement cette maison.
oui mais tu l'habites réellement maintenant.

elle est remboursée par ton travail-à-venir, mettons sur les vingt prochaines années.

maison que tu n'habiterais pas réellement maintenant, alors même que ton travail-à-venir serait le même, s'il n'y avait pas de possibilité d'endettement !

(ou alors il faudrait faire des montages qui reviendraient de toute façon au même, par exemple: ta banque l'achète pour toi, tu lui paies un loyer et à la fin, l'achat final est réduit).

Je ne parle pas de la dimension positive d'avoir la possibilité de s'endetter si l'investissement est bien orienté...je veux simplement dire que la richesse que nous constatons est en grande partie hypothéquée.
En réalité le coeur du capitalisme moderne est centré sur la dette, le problème est que nous sommes passés d'un capitalisme d'accumulation (épargne) à un capitalisme de petite consommation basée sur la dette.
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 15:49

Alexis232 a écrit:
Personne ne parle de la dette dans la balance de l'augmentation de la richesse.

C'est vrai que la dette est importante : 1700 milliards d'euros.
Mais il faut signaler, à titre de comparaison, que l'épargne des français totalise 11 000 milliards d'euros.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 16:13

Les 11 000 milliards c'est le patrimoine pas l’épargne...patrimoine immobilier notamment et qui a augmenté avec la hausse de de l’immobilier et qui va certainement chuter de 15% à 30 % selon les régions.
Sur cette richesse immobilière il faut calculer la grande partie qui est empruntée et pas encore remboursée, notons aussi que 30% des ménages détiennent 75% du patrimoine total.
Les 1700 milliards c'est uniquement le déficit publique, il faut ajouter le déficit privé (des particulier).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 16:24

Il n'est de richesse que de peuple. L'Allemagne en est la preuve : ravagée en 1945, puissance économique mondiale en 1965.


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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
que si certains n'en sont que davantage jaloux des riches

Vous vous fourvoyez sur votre diagnostique, les "pauvres" ne regardent pas les riches avec envie. Ils ne souhaitent pas "voler" l'argent des riches pour être riche à leur dépend. Ils souhaitent vivre un peu mieux seulement.
C'est très différent.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 18:08

La dette... si chaque pays la rembourserai, le total serait peut être proche du nul: La dette francaise qui la possède ? Des pays qui eux même ont de la dette qui appartient à la France au final, peut être ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 18:15

Cher fox, A partir du moment où vous définissez la pauvreté comme un seuil en dessous du niveau moyen de votre pays, vous la définissez dans une perspective Marxiste, c'est-à-dire une perspective de comparaison, de haine et de lutte des classes.

avec ce genre de définition, on peut être millionnaire aux Emirats Arabe Unis et être en dessous du seuil de pauvreté.


Or la pauvreté se définit à partir d'un critère objectif : absence de nourriture, absence de logement digne, incapacité à se chauffer l'hiver etc.

Et une telle pauvreté OBJECTIVE, accompagnée dans la maison des derniers écrans plats et des portables les plus modernes, n'est pas une vraie pauvreté. c'est une misère MORALE.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 18:37

Fox77 a écrit:
La dette... si chaque pays la rembourserai, le total serait peut être proche du nul: La dette francaise qui la possède ? Des pays qui eux même ont de la dette qui appartient à la France au final, peut être ?

Le problème c'est que "l'endettement d'un pays" ça ne veut rien dire.

Vous avez un Etat qui est endetté. Sa dette peut être détenue par des investisseurs publics ou privés, nationaux ou étrangers.
Vous ne pouvez pas effectuer de compensation entre deux pays parce qu'ils ne sont pas simplement endettés l'un vis à vis de l'autre.

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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Lun 14 Mai 2012, 21:22

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:

c'est n'importe quoi ce que tu dis c'est comme tu disais qu'un homme souffrant d'un cancer souffre moins aujourd'hui à cause de la progrès de la médecine (anti douleurs , les soins palliatifs...) qu'il y a deux siècle .Ce qui importe c'est le présent , et je vous assure que je ne suis pas sûr qu'un chômeur d'aujourd'hui ou même un ouvrier vit mieux (çàd est plus heureux ) qu'un paysan du siècle précédent .Il suffit de regarder le taux de suicide ou de consommation des antidépresseur qui explose . L'homme ne vit pas seulement de pain et tes conception du bonheur basé sur le matérialisme sont la conséquence des souffrance de notre époque. Vivre mieux ce n'est pas seulement avoir une télé , une voiture et un lit au chaud .Si c'est à partir de cela que tu compare "le vivre mieux" du paysan d'aujourd'hui et du siècle précédent alors tu n'a rien compris .

Ecoute, tout ce que tu dis est vrai, mais cela n'a rien à voir avec le débat.

J'explique ici que l'appauvrissement matériel des pauvres est un mythe. Et cela est certain.

Cela ne préjuge aucunement de l'absence d'appauvrissement spirituel ou de l'émergence d'une détresse morale. Bien sûr que l'homme ne vit pas seulement de pain. Mais il a quand même un besoin primordial de pain, et le capitalisme remplit cette fonction parfaitement.

En effet un paysan du siecle précédent ne possédait pas de voiture et celui d'aujourd'hui en possède une et
le paysan des années 50 ne possédait pas de télé et celui d'aujourd'hui en possède une ,extra plat et un ordinateur dernier modèle

Si c'est ainsi que tu calcule l'enrichissement et l’appauvrissement alors il n'y a plus de pauvre en occident .
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Un mythe : les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent   Mar 15 Mai 2012, 09:27

Il ne faut pas pour un croyant vivre (uniquement du moins) pour le bien-être matériel.

Mais la question se pose de diverses manières : un article du Monde aujourd'hui pose la question de l'accès à certaines ressources naturelles limitées qui vont se restreindre de plus en plus.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/05/15/la-pression-des-pays-riches-sur-les-ressources-des-plus-pauvres-s-aggrave_1700683_3244.html

Ce sont les pays riches qui dictent les lois et qui s'arrangent pour créer des conditions commerciales qui leur sont favorables. Si certaines ressources sont limitées, rien ne dit qu'elles seront équitablement partagées, l'histoire montre le contraire.
La viande par exemple : nous sommes des gros consommateurs, il y a des conséquences dramatiques sur des pays éloignés.
Pour produire le soja nécessaire, de vastes régions d'Amérique centrale sont consacrées à cette monoculture, les paysans qui vivaient sur les terres sont expulsés avec l'aide des forces armées et sont réduits à la pauvreté en ville. La monoculture abime les terres.
L'Europe subventionne des exportations de poulets dans des pays d'Afrique, cette vente à bas prix détruit les économies locales qui ne peuvent plus vendre leur production et qui ne peuvent résister à cette concurrence.

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