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 Comment Jésus Sauve t'Il ?

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christianc



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MessageSujet: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Lun 22 Mai 2006, 09:54

Comment Jésus Sauve t'Il ?

Celui qui croit aura la vie éternelle ? Mais comment cela se passe t'il?

Bonne question n'est ce pas ? En fait il n'existe pas de théorie complète, même pas dans la Bible sur la manière dont Jésus sauve..
Devant l'absence de position doctrinale , réfléchie nous pouvons nous tourner vers ce qu'ont écrit - en tête à tête, en méditant les écritures , les théologiens..

Il y a trois positions principales (qui ne sont pas contradictoires entre elles, trois manières de voir la question..)

Trois approches - assez classiques..

1- La première approche est celle de Pierre Abelard
(1100-1164)

Jean 12:31-32
Citation :
31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.

De cette manière Jésus Sauve en attirant les hommes à lui, à sa suite, par un exemple qui défie le temps.. Il attire, indépendemment de toutes les opinions que nous pouvons avoir.;

La grâce est attractive..
Le problème : L'attraction est elle suffisante, l'exemple moral est il suffisant?


2- La deuxième approche est celle de Gustav Aulen (1879- )
Celle du Christ Victorieux..

C'est le Christ Victorieux, qui attire les hommes à lui, toujours il est héros qui a vaincu la mort.

L'exposition des ses faits, la naissance, l'enseignement, la crucifixion et la résurrection, met en contact la personne qui cherche avec la personne de Jésus et ainsi fait accéder au salut..

Le péché est une dette de l'homme , une dette que Jésus Christ paye ..Pour libérer l'humanité..

La grâce est exemplaire , l'exemplarité est le mot clé..

Le problème : Gustav Aulen a expliqué que Jésus Christ a payé rançon à Satan, ainsi il induit l'idée que Satan est un être éternel, tout puissant ou surpuissant à qui on a l'obligation doit payer une rançon.

Alors que le Nouveau Testament ("le notre père" exprime le péché comme une dette que nous avons envers Dieu)

Cette conception a été condamnée par l'Apotre Paul, qui annonce la victoire à la Résurrection et par l'Eglise Primitive c'est une conception Manichéenne c'est à dire hérétique. Et rejetée bien avant le 3eme siècle..

On doit la gloire et l'honneur, à Dieu seul


3- La troisième approche est la plus connue dans nos milieux protestants et évangéliques , elle a été tenue par Anselme de Canterbury (1033-1109) - (Grand théologien du 12eme siècle)

et reprise par Martin Luther et Jean Calvin;

- Jésus Christ sauve par la substitution, dans l'ancienne alliance, un animal remplaçait symboliquement celui qui devait mourir..

- Dans la nouvelle alliance, , la "punition" l'expiation se fait en la personne de Jésus pour toute l'humanité..

- Ainsi on répond au problème de la sainteté de Dieu, - Il est nécessaire qu'une faute soit expiée -

- Ainsi on permet au pécheur de se confier en Jésus Christ ; indépendemment de ses bonnes oeuvres

- Le problème du mal est si inéluctablement lié à la nature humaine que les bonnes oeuvres n'y peuvent rien..

- La grâce se manifeste par "l'acquittement" après avoir plaidé coupable..
(C'est une logique judiciaire..)

- La justification est extérieure, le renouvellement se fait par l'oeuvre du St Esprit dans la vie du croyant..

- La grâce - surtout chez Martin Luther et Jean Calvin y est suffisante

Le problème : (ceux qui tiennent pour cette conception doivent aussi répondre à quelque questions )
- Comment une créature finie offenserait 'elle un Dieu infini?
- Le poids des sanctions pour ceux qui n'acceptent pas n'est pas proportionnel au poids de la faute (une punition éternelle pour une faute limitée)


Chaque conception a ses points forts - Et des points faibles, les hommes qui les ont défendu étaient des hommes honorables..

Comme tout ce qui touche au fonds à la nature de Dieu et à sa volonté nous finissons par nous heurter au mystère de l'inconnaissable, de nos limites..
Ce qui nous pousse à la foi , à la louange et à l'adoration..
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Lun 22 Mai 2006, 10:05

christianc a écrit:


3- La troisième approche est la plus connue dans nos milieux protestants et évangéliques , elle a été tenue par Anselme de Canterbury (1033-1109) - (Grand théologien du 12eme siècle)

et reprise par Martin Luther et Jean Calvin;

Le problème : (ceux qui tiennent pour cette conception doivent aussi répondre à quelque questions )
- Comment une créature finie offenserait 'elle un Dieu infini?
- Le poids des sanctions pour ceux qui n'acceptent pas n'est pas proportionnel au poids de la faute (une punition éternelle pour une faute limitée
)

Maritain, dans de Bergson à Thomas d'Aquin, a bien répondu à cette question: ce n'est pas selon l'être substantiel(essence) mais selon l'être intentionnel(amour) de Dieu qu'il y eu offense. S'il n'y avait pas eu Alliance entre Dieu et Adam, il n'y aurait pas eu offense mais, une fois cette alliance reconnue, alors l'offense est de gravité infinie, car l'offense doit toujours se considérer du côté de l'offensé et non de l'offenseur. Ainsi, faut-il réparation infinie procurée par les mérites infinis de l'Amour de l'Homme-Dieu, J-C. Donc, seule cette troisième conception l'emporte et s'impose en matière sotériologique! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Lun 22 Mai 2006, 13:46

Citation :
Ainsi, faut-il réparation infinie procurée par les mérites infinis de l'Amour de l'Homme-Dieu, J-C. Donc, seule cette troisième conception l'emporte et s'impose en matière sotériologique!

La théorie 3:

Le seul problème est que celui qui repare et paye ne fait qu'un avec l'offensé...

En gros, c'est comme si enfant, dont le père a été froidement assassiné par un tueur, disait au bourreau:
Citation :
"Libérez ce criminel. Je meurs à sa place. Comme cela la dette est payée. Tout est ok".

Tout ne serait pas ok. Désolé. La justice, c'est que le COUPABLE paye, pas l'innocent.


C'est pourquoi il faut bien comprendre que tout cela n'est que de l'amour gratuit.

pour moi, la doctrine 3 est pédagogique et utilisée par Dieu pour nous faire comprendre la gravité du péché.

Mais la doctrine 1 est l'explication fondamentale de tout: L'amour attractif de Dieu.

Citation :
Le problème que vous soulevez : L'attraction est elle suffisante, l'exemple moral est il suffisant?

L'attraction est visiblement insuffisante pour beaucoup ici-bas: soit ils ne comprennent rien tant c'est mystique, soit ils n'y croient pas. Mais il ne faut pas oublier la deuxième venue du Messie, DANS LA GLOIRE. Elle se passe à l'heure de la mort et à la fin du monde. Là, ça ne rigole plus: L'amour est PLEINEMENT manifesté, sans erreur possible. La grâce devient suffisante au point que celui qui la refuse est damné de sa propre faute.

Quant à la théorie 2, le catholiscisme dit qu'elle a une certaine valeur puisque le Christ nous demande de repondre par l'amour à son amour EN IMITANT ET EN SUIVANT VOLONTAIREMENT LE CHRIST. Ainsi, si nos efforts et notre imitation de Jésus ne peuvent augmenter en nous la grâce, elles sont tout de même la coopération de personne à qui Dieu, PAR SA GRACE, rend une liberté surnaturelle.

Bref, pour moi: chacune de ces théories dit une part de la vérité. Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 00:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ainsi, faut-il réparation infinie procurée par les mérites infinis de l'Amour de l'Homme-Dieu, J-C. Donc, seule cette troisième conception l'emporte et s'impose en matière sotériologique!

La théorie 3:

Le seul problème est que celui qui repare et paye ne fait qu'un avec l'offensé...

En gros, c'est comme si enfant, dont le père a été froidement assassiné par un tueur, disait au bourreau:
Citation :
"Libérez ce criminel. Je meurs à sa place. Comme cela la dette est payée. Tout est ok".

Tout ne serait pas ok. Désolé. La justice, c'est que le COUPABLE paye, pas l'innocent.


C'est pourquoi il faut bien comprendre que tout cela n'est que de l'amour gratuit.

pour moi, la doctrine 3 est pédagogique et utilisée par Dieu pour nous faire comprendre la gravité du péché.


Vous oubliez que le Christ fait un avec le coupable, en vertu de l'union hypostatique. Il est le Médiateur entre Dieu et les hommes(ITim2/5). Donc, cette doctrine de la substitution pénale est tout à fait appropriée et supplante la valeur explicative des deux autres qui, au fond, ne sont que du crypto-pélagianisme!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 07:16

Citation :
Vous oubliez que le Christ fait un avec le coupable, en vertu de l'union hypostatique. Il est le Médiateur entre Dieu et les hommes(ITim2/5). Donc, cette doctrine de la substitution pénale est tout à fait appropriée et supplante la valeur explicative des deux autres qui, au fond, ne sont que du crypto-pélagianisme!

Je ne l'oublie pas. Je remarque simplement que cette théorie est le summum de l'aveuglement des théologiens puisque qu'il parlent de JUSTICE en oubliant que c'est l'innocent suprême, qui se fait tuer dans le ricanement des coupables.

Cet innocent ne fait pas du tout oeuvre de justice, mais D'AMOUR GRATUIT. A moins que vous trouviez juste qu'un innocent paye pour les coupables. C'est ce qui semble puisque vous appelez cela une substitution pénale. Même les juges humains trouveraient aberrant, du point de vue de la justice, que la victime soit executée et les coupables libérés.

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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 07:18

Arnaud Dumouch a écrit:

Cet innocent ne fait pas du tout oeuvre de justice, mais D'AMOUR GRATUIT. A moins que vous trouviez juste qu'un innocent paye pour les coupables. C'est ce qui semble puisque vous appelez cela une substitution pénale. Même les juges humains trouveraient aberrant, du point de vue de la justice, que la victime soit executée et les coupables libérés.


Que voulez-vous:l'Évangile est une folie pour ceux qui périssent!(Icor1-2)!
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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 07:22

Arnaud Dumouch a écrit:


Je ne l'oublie pas. Je remarque simplement que cette théorie est le summum de l'aveuglement des théologiens puisque qu'il parlent de JUSTICE en oubliant que c'est l'innocent suprême, qui se fait tuer dans le ricanement des coupables.

Cet innocent ne fait pas du tout oeuvre de justice, mais D'AMOUR GRATUIT. A moins que vous trouviez juste qu'un innocent paye pour les coupables. C'est ce qui semble puisque vous appelez cela une substitution pénale. Même les juges humains trouveraient aberrant, du point de vue de la justice, que la victime soit executée et les coupables libérés.

Au fond, il ne s'agit pas tant que J-C paye pour les coupables que plutôt Il réconcilie, en tant que chef de l'humanité, Dieu et les hommes. Pour ce faire, il doit éliminer, en lui-même, la faute, aimer Dieu et mériter pour les hommes. C'est pourquoi, il expie pour les coupables. La substitution pénale est impliquée dans la réconciliation mais ne l'épuise pas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 07:56

Cher Alain, c'est tout à fait cela.

Il vous reste juste à considérer que cette phrase qu'il nous dira: "J'ai tout payé pour toi", n'est pas de la justice (un innocent ne peut EN JUSTICE, morir à la place d'un coupable), mais de l'amour gratuit, total.

Et c'est cet amour qui nous déstabilisera le plus.

L'une des raisons du purgatoire catholique après la mort vient, selon nous, de cela: de jeunes convertis (à l'heure de leur mort) disent: "Je veux réparer. C'est justice. J'ai trop blessé mon prochain." Et ils disent cela par amour.

Ils se mettent donc dans le purgatoire par amour et Jésus l'accepte. Ils n'en sortent que le jour où, usés d'essayer, ils comprennent qu'ils ne pourront jamais assez payer. Ils s'appuie alors sur l'amour du Christ, et son INDULGENCE (les indulgences sont de la miséricorde tirée de l'indulgence du Christ face aux pécheurs).

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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 08:03

La substitution pénale est impliquée dans la réconciliation mais ne l'épuise pas! Certes, mais la réconciliation ne supprime pas la nécessité de la substitution pénale!

Le mouvement du jeune qui veut réparer n'est qu'un bon mouvement du repentir.C'est un fruit du Saint Esprit et un signe de la véracité de sa Foi(II cor7,Gal5/6)! Pourvu qu'il sache que de toutes façons tout a été payé pour lui!

Aussi, le méchant délinquant converti doit tout faire pour réparer ses fautes et payer pour ses forfaits! Sinon, sa foi est fausse et il ira en enfer heureusement! cheers cheers cheers cheers cheers cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 08:17

Citation :
Certes, mais la réconciliation ne supprime pas la nécessité de la substitution pénale!

Cette nécessité vient de nous. Nous ne comprendrions pas, si Dieu avait tout annulé comme cela, sans mourir, à quel point le péché est grave. Ce qui n'est pas payé TRES CHER ne vaut rien pour nous. Ainsi en serait-il du salut.

Citation :
Le mouvement du jeune qui veut réparer n'est qu'un bon mouvement du repentir.C'est un fruit du Saint Esprit et un signe del a véracité de sa Foi(II cor7,Gal5/6)! Pourvu qu'il sache que de toutes façons tout a été payé pour lui!

Ce n'est que de l'apparence d'une substitution pénale. Mais c'est du vrai amour. Je vous le redis, aucun juge humain n'accepterait qu'un innocent se substitue à un coupable pour faire sa peine. Ce serait d'ailleurs destructeur, les criminels se tapant le ventre de rire devant une telle justice.

Cela ne marche que dans certains cas, uniques, QUAND cela bouleverse par amour.
Exemple: au début des misérables de Victor Hugo, quand l'évêque dit, après avoir menti à la Police: "J'ai donné mes chandeliers d'argent à Jean Valjean." il lui explique ensuite: "Gardez-les. Je vous rachète votre âme avec eux."

Si Jean Valjean change, ce n'est pas en se disant: "Techniquement, c'est racheté. Me voilà sauvé. C'est de la substitution pénale".

C'est en étant attiré, subjugué, par l'amour gratuit de cet évêque. Il n'avait jamais vu cela. Il a voulu se montrer digne de cet amour.

L'actioin de Jésus est la même.

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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 08:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Certes, mais la réconciliation ne supprime pas la nécessité de la substitution pénale!

Cette nécessité vient de nous. Nous ne comprendrions pas, si Dieu avait tout annulé comme cela, sans mourir, à quel point le péché est grave. Ce qui n'est pas payé TRES CHER ne vaut rien pour nous. Ainsi en serait-il du salut.

Citation :
Le mouvement du jeune qui veut réparer n'est qu'un bon mouvement du repentir.C'est un fruit du Saint Esprit et un signe del a véracité de sa Foi(II cor7,Gal5/6)! Pourvu qu'il sache que de toutes façons tout a été payé pour lui!

Ce n'est que de l'apparence d'une substitution pénale. Mais c'est du vrai amour. Je vous le redis, aucun juge humain n'accepterait qu'un innocent se substitue à un coupable pour faire sa peine. Ce serait d'ailleurs destructeur, les criminels se tapant le ventre de rire devant une telle justice.

.

D'abord, la substitution pénale est bien établie par l'Écriture. Ensuite, elle une folie pour ceux qui périssent. Enfin, les criminels, s'ils ne meurent avec J-C(repentir) pour ressuciter avec lui(Foi) iront en enfer!
Au fond, vous ne comprenez rien au concept d'Alliance et de chefferie ontologique du Christ. Relisez Eph1, Col1, Rom5/12-21!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 08:27

Citation :
Enfin, les criminels, s'ils ne meurent avec J-C(repentir) pour ressuciter avec lui(Foi) iront en enfer!


Problème: Jésus n'a NI REPENTIR (il n'a jamais péché), ni FOI (il est Dieu et son humanité a la vision béatifique... Mr. Green

Difficile de mourir avec lui (repentir) et de ressuscité avec lui (foi)...

Si encore ous aviez dit "CHARITE". Là, il en a à revendre...

Bon, c'est juste pour vous exiter... :DD Ne répondez pas. Je comprends ce que vous voulez dire . Promis !

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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 08:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Enfin, les criminels, s'ils ne meurent avec J-C(repentir) pour ressuciter avec lui(Foi) iront en enfer!


Problème: Jésus n'a NI REPENTIR (il n'a jamais péché), ni FOI (il est Dieu et son humanité a la vision béatifique... Mr. Green

Difficile de mourir avec lui (repentir) et de ressuscité avec lui (foi)...

Si encore ous aviez dit "CHARITE". Là, il en a à revendre...

Bon, c'est juste pour vous exiter... :DD Ne répondez pas. Je comprends ce que vous voulez dire . Promis !

Notre repentir et notre Foi sont notre seule façon d'être identifiés à la mort et à la résurrection de J-C et d'être sauvés! Je parlais de nous, pas de J-C!


Dernière édition par le Mar 23 Mai 2006, 08:51, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 08:38

J'avais bien compris. C'était juste pour vous détendre !


Citation :
Je parlais de nous, pas de J-C!

C'est bizarre: vous utilisez le même argument que, depuis le début, je vous oppose pour cette théologie de la substitution de justice... :DD

La pathologie du bous émissaire est en nous, pas en JC...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment Jésus Sauve t'Il ?   Mar 23 Mai 2006, 08:40

Arnaud Dumouch a écrit:
J'avais bien compris. C'était juste pour vous détendre !


Citation :
Je parlais de nous, pas de J-C!

C'est bizarre: vous utilisez le même argument que, depuis le début, je vous oppose pour cette théologie de la substitution de justice... :DD

La pathologie du bous émissaire est en nous, pas en JC...

Le repentir et la foi=nous, la mort et la résurrection=J-C. Je ne vois pas en quoi je peux reprendre quoi que ce soit de votre argumentaire?
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